maQiavel

@herve_hum

« de mon point de vue, la constitution d’une armée peut se faire en réaction à une menace extérieure et c’est même souvent de cette façon qu’elle se constitue. »

Tout à fait mais je soulignais ceci : cette menace extérieure est elle-même militaire, et donc, comment cette armée s’est-elle constituée ? Je ne pense pas que ce soit la limite des ressources et la démographie qui soit le moteur (particulièrement à une époque d’où les humains étaient peu nombreux et où il y’avait une multiplication de grands espaces inhabités) mais plutôt le désir d’accumuler des biens matériels par la razzia ou de dominer des sujets qui paieront l’impôt ( cfr la théorie du bandit stationnaire). Mais pour en arriver là, il faut déjà une hiérarchisation préalable : pour qu’il y ait des soldats, il faut qu’il y ait des gens qui acceptent de travailler plus pour les nourrir afin de leur libérer du temps pour se consacrer à la guerre.

Mais pour le reste, je suis d’accord.

Pour revenir sur le chamanisme, je précise qu’on a constaté que les communautés gouvernées par des chefs ont nécessairement besoin de chamanes hiérarchiques alors que . diverses sociétés à chamanes hétérarchiques se passent de chefs.

@herve_hum

Je suis d’accord avec quasiment l’ensemble de votre propos qui est par ailleurs très intéressant. Il y’a une hypothèse anthropologique, qui ne vous contredit pas mais qui l’étaye en quelque sorte. L’idée générale, c’est que la hiérarchisation pourrait apparaître à la suite d’une spécialisation dans le domaine de l’imaginaire. Une analyse comparative amène à distinguer deux grands univers chamaniques : hiérarchique et hétérarchique.

-Dans l’univers hétérarchique, les esprits sont accessibles à tous et chacun s’immerger en eux par l’expérience onirique. Les relations entre humains et esprits sont avant tout des relations de personne à personne, entretenues et consolidées au fil de l’existence de tout un chacun. Ces liens de connaissance individuels échappent au contrôle des spécialistes rituels que sont les chamanes : ils ne sont que de simples facilitateurs d’interactions dyadiques entre chacun et l’invisible et s’éclipsent pour permettre une négociation directe, en face-à-face, entre les participants du rituel et les esprits ! La relation interpersonnelle que chaque participant peut nouer avec les esprits dans le rituel se développe ensuite en privé par des rêves. La part prise par les chamanes dans la gestion des rapports avec les différentes entités qui peuplent le cosmos est donc tout à fait négligeable.

- Dans l’univers hiérarchique, au contraire, seul le chamane a le pouvoir de communiquer avec les esprits, c’est un intermédiaire obligé, un diplomate assurant les rapports de la communauté aux esprits. Les séances rituelles le mettent au centre de la scène des négociations qu’il mène au nom de son groupe chez les esprits pour obtenir nourriture et bonheur. Ainsi le chamanisme fonctionne comme un verrou garantissant le pouvoir de passeurs exceptionnels capables seuls de traverser le monde des esprits, le chamane est celui qui possède un pouvoir sur les forces naturelles et devient le seul intermédiaire entre le monde matériel et le monde virtuel, le reste de la communauté dépendant symboliquement de lui pour régler les problèmes rencontrés avec les esprits.

Il y’a donc dans un cas un contexte dans lequel chacun est capable de communiquer avec les esprits et dans l’autre une délégation du pouvoir d’imagination. L’idée, c’est que l’univers chamanique hétérarchique précède chronologiquement l’univers chamanique hiérarchique : en confiant au chamane une responsabilité dans l’administration de leur vie cosmopolitique, la communauté se met à obéir à un principe de hiérarchisation qui entraînerait ainsi d’autres hiérarchisations à sa suite. L’expression première du pouvoir serait donc cosmopolitique avant d’être politique, et fondée sur l’accumulation non pas de biens matériels, mais de connexions personnelles avec les esprits.

D’ailleurs, concernant l’impôt, une vieille hypothèse postule que ses origines sont religieuses, via la pratique d’offrandes, de sacrifices, et des clercs qui sont les techniciens du rituel se présentant comme intermédiaires entre les hommes et les entités invisibles et qui sont concrètement les bénéficiaires de ces dons.

@yoananda2
"Aucun mystère. On fait ce que les singes font. Avec des mots en plus."

Si tu le dis. Et si on ne le fait pas, on est juste des singes un peu bizarres, contre nature quoi. 

@yoananda2

L’homo-sapiens est un primate mais ses comportements sont culturels, donc tenter d’expliquer ses comportements sociaux par la biologie ne fonctionne pas. Et précisément, la culture paléolithique (et même au-delà suivant les lieux) empêche l’éclosion d’un pouvoir hiérarchique fondé sur la relation commandement/obéissance. 

C’est avec le néolithique, à des vitesses variables selon l’espace et les ressources disponibles, que de nouvelles formes sociales marquées une organisation hiérarchique forte apparait.

Donc oui, dans ce contexte culturel, il y’a quelque chose de mystérieux dans le fait, qu’à un moment donné, un type ou un groupe de types disent : « Nous avons le pouvoir et vous allez obéir » et que ceux qui entendent ce discours disent « oui c’est vrai, vous avez le pouvoir et on va obéir »

@yoananda2

« qui ne démontre pas grand chose en soi »

Et je ne l’ai pas mentionné pour « démontrer » quoi que ce soit, donc ça tombe bien.

@herve_hum

Je reviens sur la fin. Vous dites « les hommes d’une armée obéissent aux ordres parce que dans l’état d’urgence, le temps du débat n’est pas possible et il faut la cohérence de l’ordre, donc, qui implique la désignation d’un chef. Ils obéiront soit pour défendre leur biens et leurs proches, soit pour acquérir des richesses en terme de valeur d’échange, soit enfin pour tout simplement permettre d’appliquer la loi commune sans laquelle une société ne peut pas exister. »

Je rappelle que nous parlons bien de la configuration du prédateur humain qui s’empare du pouvoir grâce à la guerre ou à la menace de guerre. Ça veut donc dire qu’avant la guerre ou la menace de guerre qui permet de créer l’état d’urgence et tout ce que vous avez mentionné, ce prédateur avait déjà à disposition des soldats qui lui obéissent. Et c’est logique : son armée est ici l’arme qui lui permet de créer une situation d’urgence pour s’emparer du pouvoir et prélever l’impôt.

Ma question était : Pourquoi ces hommes obéissent ils aux ordres ? Ou encore mieux : pourquoi a-t-il des hommes sous ses ordres ? La réponse acceptable est en effet que des hommes se mettent sous ses ordres pour acquérir des richesses. Mais précisément, cela montre qu’on est déjà dans un système hiérarchique car : pourquoi sous ses ordres à lui et pas un autre ? Pourquoi ça devrait être lui qui en tire le plus profit ?

Voici ce que je voulais dire : pour qu’on ait des chefs de guerre, disposant d’une armée pouvant faire la guerre ou menacer de la faire, il faut au préalable un système hiérarchique. Autrement dit, la guerre et la menace de guerre n’est qu’une conséquence de l’existence d’une hiérarchie préexistante. C’est pourquoi je disais que la guerre et la menace de guerre ne viennent pas en premier dans les chaines de causalité. Il y’a autre chose en amont de mystérieux, qui explique l’acceptation de l’obéissance, et donc la reconnaissance du pouvoir.