maQiavel

@yoananda2

« on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel »

Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel), il y’a une multitude de comportements extrêmement divers qui vont être définis à un moment donné et dans une société donnée, comme étant hors la loi. C’est la loi qui crée l’infraction (pas le comportement bien entendu, mais son existence en tant que crime), un comportement n’existe en tant que crime que si une pratique sociale l’objective comme tel.

La criminalité est donc le résultat d’une définition, et les codes qui la désignent ne sont ni universels ni intemporels, ils varient selon les époques et les sociétés, et ils se modifient constamment en fonction des contextes historiques et sociaux qui peuvent ainsi expliquer le caractère fluctuant de certaines criminalisations. En France, le vagabondage au départ n’était pas un crime. Puis, des mesures terrifiantes réprimant le vagabondage furent systématisées après des afflux énormes de migrants que la guerre de cent ans, les épidémies et la faim avaient chassés des campagnes, se dirigent vers les villes ( c’est d’ailleurs là l’origine de l’institution policière). Et puis à un moment donné, il a perdu cette qualité d’infraction. 

Tout ça pour dire que le crime est un objet « normatif/juridique » qui relève d’une construction sociale. Il faut faire très attention aux contre sens qui consistent à parler d’une « nature » du criminel ou d’une « mentalité » de criminel, ça relève simplement d’une forme de scientisme et de biologisation à outrance de constructions sociales. Ça ne veut évidemment pas dire que certains comportements spécifiques qui vont être jugé problématiques et donc désigné par la loi en tant que crime, ne peuvent pas avoir des déterminations biologiques, il y’a de nombreuses études sur les tueurs en série par exemple qui recherchent s’il y’a quelque chose de l’ordre de l’anomalie biologique qui influe sur ce comportement. Mais mettre tous les crimes dans ce panier-là, comme s’il y’avait une nature criminelle, une « mentalité » criminelle ou une ontologie du crime n’aurait aucun sens.

Geoffroy de Lagasnerie déconstruit très bien les formes mythologiques qui structurent le champ de la pensée politique, là-dessus rien à dire.

Le principal problème chez lui est qu’il croit en l’avènement d’une pratique politique non mythologique. Déjà, on pourrait se demander en quoi une telle pratique serait souhaitable. Mais surtout : est-elle seulement possible ?  Il aspire à ce qu’on se débarrasse de la mythologie politique en s’appuyant sur la rationalité juridique et sur la science. Mais il montre lui-même que le droit est bourré de fictions. Quant à la science, son déploiement n’est pas exempt de mythologies. Son projet, c’est un peu le serpent qui se mord la queue.

C’est ça le truc avec les humains : ils peuvent envisager de construire des systèmes sociaux en s’inspirant de la « nature », la « réalité », l’« objectivité » et concomitamment se construire d’extraordinaires fictions sur la « nature », la « réalité » et « l’objectivité ».  

Si on ne retrouve aucune communauté historique dénuée de mythes, c’est bien qu’ils ont une fonction anthropologique : ce sont des supports indispensables à la vie collective, ils servent à rassembler et animer un groupe en stimulant les sentiments les plus profonds de ses membres et, en même temps, à canaliser leurs énergies vers la quête de solutions aux problèmes qu’ils rencontrent dans leur environnement. Le pouvoir politique peut d’ailleurs se comprendre comme une relation d’englobement et d’assimilation d’un collectif d’individus dont le mythe fondateur permet de donner un sens à cet ensemble.

Oui, la France en soi n’existe pas et n’a jamais existé. Comme aucun pays au monde n’a d’existence en lui-même. Ce sont les habitants qui leur donnent forme au terme de processus historiques conflictuels très complexes s’étendant sur plusieurs générations. Mais ces formes existent et possèdent des identités propres qui rassemblent les habitants actuels. Et je ne vois pas où est le problème en fait …  

@yoananda2

« au prise avec les interdits sociaux imposés par l’état et relayé par une grande partie de la population. »

« Tu rigoles ou quoi ? avec tous les "cons" qu’il y a partout ? Au départ, je pensais que ne pas faire de mal et ne pas vouloir de mal suffisait pour être tranquille. Grave erreur. On est passé de "je pense donc je suis" à "Je discrimine donc je fais souffrir". »

« Ceci dit, il n’y a aucune menace sociale derrière cette opinion, au contraire, c’est le sport national en France, tu ne risque rien à être contre le néolibéralisme. Tu ne vas pas te recevoir une frappe de drone de l’oncle Sam sur la tête. »

-------> En toute transparence, je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles mais c’est pas grave, laisse tomber …

@yoananda2

« Ton commentaire me fait passer pour un sociopathe. Je ne te remercie pas. »

Franchement, ce n’était pas mon intention. Oui, y’avait un petit smiley ( parce que je trouve ta position surprenante), mais ce n’était pas méchant. En pour moi la question n’est même pas de savoir si tu es un sociopathe. C’est juste que tu as une approche hors du commun. Par exemple, l’interdit de l’infanticide. Toi ton réflexe sera « on me prend pour un con. Je n’ai pas besoin d’un contrôle social de ce genre, je ne suis pas un abruti qui aura envie de tuer ses propres gosses ». Ça provoque une réticence (même si tu es prêt à accepter cette norme). Et c’est étonnant parce que des personnes normales se diraient que même si cet interdit s’applique à elles, ce n’est pas parce qu’on s’imagine qu’elles personnellement vont le faire mais parce que ça existe, il y’a des gens qui tuent des enfants et c’est normal que ce soit empêché, parce qu’ils n’ont pas envie de vivre dans une société où ce serait possible de le faire. Elles ne vont pas le prendre personnellement alors que toi si, ce qui va avoir un impact sur tous les autres interdits. C’est du moins ce qui m’apparait clairement.

Donc non, je ne mets pas sur le même plan l’interdit de tuer et de discriminer mais je ne vois pas comment une personne qui a déjà un réflexe de défense pour le premier pourrait accepter le second ( et des tas d’autres en fait). C’est tout. Rien de méchant ou de perfide.

« Bref. Toi t’es du bon coté du bâton, tu t’en branle. »

Heu … non. Tu parles de Dieudo, à l’époque où Valls a interdit à priori de faire son spectacle à Nice ( je crois), j’étais l’un de ceux qui publiaient le plus sur le sujet ici. D’ailleurs, je me suis toujours opposé aux lois qui pénalisaient l’expression.

Peut-être que tu veux dire que parce que je ne suis pas raciste, je ne subis pas ces lois comme une personne qui le serait ? Oui, certainement. Mais de l’autre coté, je ne suis pas néolibéral, européiste et plein de choses, et pourtant je subis le néolibéralisme, l’UE, et plein de choses. Cela dit j’admets que tu as une structure mentale tellement particulière que mes aspirations ne seront jamais autant en inadéquation que toi avec ce régime, donc forcément tu subis plus ( après faut pas exagérer non plus, tu n’es pas un opposant en Corée du Nord enfermé dans un camp de travail non plus, n’importe quel opposant d’un régime totalitaire échangerait ta place avec la leur). Mais ce n’est pas pour autant que je m’en branle de certaines dérives. 

« il y a ingérence sur "qui j’invite chez moi" et plein d’autres aspects de ma vie personnelle ou je fais chier personne. Chaque gauchiste peut se transformer en petit kapo de la bien-pensance avec menace judiciaire à l’appui dans n’importe quel contexte. »

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Parce que je ne pense pas que tu t’imagines que quelqu’un va porter plainte contre toi parce que tu n’invite pas un musulman à diner. Donc je ne vois pas du tout à quoi tu fais référence.

@yoananda2

-Sur les 58 % de PIB, le sujet n’est même pas que nos dépenses sociales passent via l’état et que les autres font les mêmes dépenses mais c’est compté dans le privé.

Ce qu’on contestait sur ce fil, c’est ton expression « 58% du PIB français vient du public. » Expression que tu as répétée ici. La façon dont tu le formule « vient du » t’induit en erreur et te fais conclure maintenant « TOUT (bon ok juste 58%) passe par l’état  ». C’est comme s’il n’y avait que 42 % du chiffre du PIB qui ne passe pas par l’Etat. C’est ça qui est faux.

58 % du PIB ne vient pas du public. Les dépenses publiques représentent 58 % du PIB. Et comme l’article qu’Orwell avait mis en lien le fait remarquer, selon les mêmes modalités de calcul, les dépenses privées représentent 260 % du PIB, soit plus de 4 fois plus. Alors moi je veux bien qu’on me dise que ces 260 % de dépenses privées ne représentent pas assez et que les 58 % de dépenses publiques représentent beaucoup trop, mais là, avec cette large supériorité de la dépense privée, cette configuration n’est pas celle d’un pays proto-communiste. 

C’est du Français : il suffit de remplacer « représentent » par « vient du », et le sens de la proportion « 58 % » change totalement.

« Du coup, si le 58% est une convention pour comparer les pays entre eux, moi, ça me va. Ça reflète bien une certaine réalité. »

Tout à fait, que la dépense publique en proportion du PIB en France est supérieure à celle d’autres pays (et je suis d’accord avec le fait qu’il faudrait les réduire). Pas qu’on se rapproche du communisme (un communisme avec 260 % du PIB en dépenses privées, ce serait chelou quand même  ).

« Je trouve, en étudiant certains sujets, que l’usage des mots est souvent fourbe. »

Oui, cfr les conférences de Frank Lepage sur la langue de bois.

« et qu’on en arrive à interdire de "discriminer" ... le truc à la base de la vie quoi, rien que ça (oui je sais on ne m’interdit pas de discriminer mes aliments, juste mes relations sociales, »

On ne t’interdit pas de discriminer en général tes relations sociales non plus, on ne t’interdit pas de discriminer avec qui tu couches, avec qui tu te lie d’amitié, qui tu invites chez toi etc. On t’interdit de discriminer dans certains contextes spécifiques, selon certains critères. Mais bon, j’entends que pour toi, c’est trop ( en fait à partir du moment où l’interdit du meurtre est déjà questionnable pour toi, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement  ).

Mais pour ce qui est de l’inflation de lois, je ne suis pas en désaccord avec toi au fond.