maQiavel

@Gollum

« T’as oublié les protestants dans le tas. »

Ça dépend. Le protestantisme est aussi déstructuré (voire beaucoup plus) que l’islam, entre deux courants, voire entre deux églises, les différences peuvent être abyssales. Il y a aussi des protestants qui regrettent cette institutionnalisation du christianisme pendant d’autres jugent que c’était une bonne chose. Les églises catholiques et orthodoxes n’ont pas cette diversité puisqu’elles ont à leurs têtes des chefs qui imposent la doctrine à l’ensemble de la communauté, chez les protestants ça n’existe pas.

@yoananda2

« Non ce n’est pas "sérieux" dans le sens suffisamment étayé. Je ne le sors pas de mon chapeau non plus, mais c’est ma théorie personnelle à mon niveau de compréhension actuel »

Ok, formulé comme ça, mes alarmes ne se seraient pas allumées j’aurais été moins relou en demandant des sources etc.

« Plus sérieusement, ces textes pour toi n’ont simplement rien à voir avec le christianisme ? c’est ça ? c’est juste des textes qui parlent de trucs et qu’on a retrouvé ...Ou bien est-ce qu’ils sont intégrés à une histoire sur le christianisme ? (je ne sais pas ce qu’en disent les historiens d’ailleurs, j’ai que des vagues notions à leur sujet) »

Ok, je comprends mieux. En fait, je ne savais pas si tu me demandais ce que ces textes apportaient à ma foi ( et ça, c’aurait été extrêmement difficile de répondre rationnellement à cette question, puisqu’elle déborde sur la signification qu’un texte inspiré a dans ma foi qui est irrationnelle ) ou comment je les considérait historiquement ( la réponse est bien plus facile puisqu’on reste dans le domaine de la rationalité). Oui, ces textes ont contribué à la connaissance de l’histoire du christianisme, évidemment.

@Gollum

« On sera au moins tous d’accord là-dessus. Toi, micnet, Yoananda, et moi... On peut rajouter là-dessus : Kierkegaard, Jacques Ellul, CG Jung et sans doute bien d’autres... »

Tout à fait et énormément de chrétiens qui ne se rattachent ni à l’église catholique ni à l’église orthodoxe également … 

@yoananda2

« Tu passes au crible chaque mot, chaque affirmation, demande des sources, etc... encore une fois, j’écris pas une thèse, je donne mon opinion. »

Non, pas de souci, je ne vais pas chercher à déconstruire ta thèse point par point. Tu as une opinion sur le sujet et c’est ton droit le plus strict. Tout ce que je ferais remarquer, c’est ceci : ce n’est pas avec une thèse que tu ne maitrise pas, dont tu ne connais pas les limites et que tu aurais des difficulté à défendre ( je ne l’ai pas apprise par cœur ni ses limites et je ne suis pas en mesure de la défendre pour reprendre ton propos) que tu vas expliquer aux chrétiens que « comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. » C’est lorsque tu as dis ça, comme si l’histoire était incontestablement de ton coté que des drapeaux rouges se sont levés dans ma tête et que je me suis mis à demander des sources et des précisions pour savoir si c’était sérieux. 

Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

Sinon, à la base, moi je ne me suis pas opposé à ta position, c’est toi qui t’es opposé à la mienne et qui a essayé de me coincer lorsque j’ai dit « Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) ». 

« A moi de te poser une question : qu’est-ce que tu fais des textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ? »

Qu’est ce que j’en « fais » ? Comment ça en faire quelque chose ? Je n’ai pas compris ta question, tu peux la reformuler ? 

@yoananda2

« Non, j’ai pas pris de notes malheureusement. En général je note mes sources, même sur l’islam (c’est dire) mais la ... non. »

Ok, ce n’est pas grave. Si elles sont crédibles, ces sources sont hétérodoxes et ultra-minoritaires, ce qui ne signifie pas qu’elles sont forcément fausses évidemment mais ce n’est pas avec ça que tu vas expliquer aux chrétiens qu’ils font référence à un récit « largement inventé pour répondre à leur prosélytisme » en te revendiquant de la « reconstitution faite par les historiens », sachant que l’histoire orthodoxe et dominante ne fait absolument pas naitre le christianisme avec Constantin.

« Ben j’ai répondu déjà pourtant : parce qu’il y a plusieurs protochristianismes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel. »

Mais pourquoi tu ne dis pas « il y’a plusieurs sectes chrétiennes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel ?   Et encore une fois, cela n’invalide pas l’idée d’UN christianisme originel ( et tu dis toi-même que tu n’affirmes pas le contraire). Enoncé comme ça, ça change tout et ce n’est pas faux historiquement.  Parce que tu veux sauver ta théorie de naissance du christianisme sous Constantin ?

« juives COSMOPOLITES. Jésus est juif, ses apôtres sont juifs, le proto-christianisme se diffuse via le réseau de synagogues (pas de source sur ça, j’ai entendu un historien à la radio mais j’ai pas noté son nom). »

J’ai très bien compris mais ce n’est pas une réponse à ma question « pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ? » Que ce soient des juifs cosmopolites qui aient diffusé cette doctrine à travers le réseau de synagogues ne change rien au fait que le christianisme ait pu naitre là et que ce soient devenus des sectes chrétiennes, non ?  

« Donc, ok, c’est un peu réductioniste de dire "juif" parce que la pop protochrétienne n’est pas que juive. »

C’est même très réductionniste sachant qu’une masse de païens (même très largement dominante selon les lieux) s’y sont converti. D’où ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes ? C’est comme si cette appellation n’a chez toi pour seule fonction de dire « ce n’était pas du christianisme mais du judaïsme cosmopolite ». Mais moi, même dans le cadre de ta spéculation (qui reste à vérifier), je vois du christianisme.

« il a choisis PARMI ce qui fonctionnait. A moins que tu décrètes qu’il avait un pouvoir magique pour savoir ce qui fonctionnait. »

Je n’ai aucun pouvoir magique pour décréter ce qui se répand et séduit la population et pourtant je vois bien que l’écologisme progresse dans la population occidentale, lorsque j’étais enfant la question écologique n’était pas aussi centrale qu’aujourd’hui. Si moi je peux faire ce genre de constat, alors pourquoi pas un empereur romain vis-à-vis du christianisme. Par ailleurs, ce que j’énonce ici ne sort pas de ma tête, il faut connaitre l’histoire de la crise du III ème siècle et celle de la diffusion du christianisme au sein de l’empire.

« il voyait des tendances autour de lui, il a fait un pari. Pari qui créé une institution et qui a forcé la tendance »

Exactement. Voilà.