« Bonjour, assieds-toi ; tu vas quitter l’entreprise, tout de suite. »

@maQiavel

Ce gars n’est rien d’autre qu’un éxécutant. 

Certes, dans les camps de concentration ou les goulags, il y a (avait) aussi des "exécutants"....oui, je sais, on trouvera toujours des ordures pour faire le sale boulot..

Et le mec vient parler tranquillement devant la caméra sans aucune honte ni remords, bref, un fils de pute droit dans ses bottes !

Pardon pour les "putes", elles méritent mieux comme rejeton.

Mais bien sûr, il y a pire évidemment, le pouvoir "actionnarial" avec derrière les banques et la finance sous perfusion des deniers publics, le cynisme le plus abject au sommet de sa gloire ( et qui dit sommet, dit aussi re-descente abrupte après....)

@maQiavel
"Ce gars n’est rien d’autre qu’un éxécutant. Les patrons eux memes ne sont plus que des éxécutants. Pour trouver les responsabilités , il faut chercher du coté du pouvoir actionnarial qui a construit le système et qui s’en gave." 

Chacun est responsable de ce qu’il exécute. Les actionnaires ont une responsabilité aussi, mais à un autre niveau. Sinon chacun pourrait dire qu’il n’est responsable de rien, parce qu’on pourrait toujours trouver un niveau supérieur de responsabilité et finir dans des abstractions (la société, le marché, la fatalité, le karma, etc.)

@pegase

Je sais que toutes les entreprises ne sont pas comme ça, ce n’est pas la question, ce ne sont pas les entreprises en tant que telles qui sont pointés du doigt ici, on parle des multinationales qui font du profit mais qui licencient leurs employés pour en faire encore plus …

@Belenos @Cobat19

Oui je sais, il est en effet responsable d’avoir exécuté les ordres qu’on lui a donné, je ne voulais pas dire qu’il n’est responsable de rien. Bien sur qu’il l’est. Nous autres qui participons à la société de consommation aussi d’ailleurs. Nous sommes tous responsables  mais il existe des niveaux de responsabilité : ma responsabilité n’est pas aussi grande que celle de ce DRH qui n’est pas aussi grande que celle du PDG qui n’est pas aussi grande que celle des actionnaires pris individuellement qui n’est pas aussi grande que celle du pouvoir actionnarial organisé en réseaux.

Ce que je voulais dire, c’est que si on veut commencer à discuter sérieusement des responsabilités de la situation qui est décrite dans la vidéo, c’est sur le pouvoir actionnarial que doivent se tourner nos regards, pas sur les simples exécutants.

@Pyrathome

-Certes, dans les camps de concentration ou les goulags, il y a (avait) aussi des "exécutants"....

------> C’est ça , et ils étaient interchangeables.

-oui, je sais, on trouvera toujours des ordures pour faire le sale boulot..

------> Et pas forcément des ordures. Vous avez aussi simplement des gens qui ne veulent pas se retrouver de l’autre coté de la table de torture. Dans les goulags, vous aviez des gens qui sont entrés dans les forces de sécurité publiques avec pour idéal d’assurer la paix et l’ordre contre les brigands et qui se sont retrouvés  gardien de goulag à maltraiter des opposants au régime. Des gens qui avaient une famille et qui ont exécuté les ordres pour la protéger.

Ce n’est vraiment pas si simple. Qui peut dire comment il agirait dans ces circonstances ? Pas moi en tous cas …

@pegase

Vous mélangez pouvoir et responsabilité juridique. D’ailleurs, le pouvoir actionnarial fait en sorte de rendre ses décisions légales et lorsque des actions illégales sont commises, il se défausse sur des subalternes qui n’auront pourtant fait qu’exécuter les ordres. D’ailleurs ce DRH dit avoue lui-même avoir fait des choses illégales, en cas de problème c’est sur lui que ça va retomber, pas sur ses donneurs d’ordre. A la limite sur le patron mais lui-même n’est qu’un exécutant interchangeable.

 Ce n’est donc pas une question de responsabilité juridique : une personne est légalement responsable d’un acte quand un système juridique est de nature à pénaliser cette personne pour cet acte. Si ce système ne la pénalise pas, quand bien même elle est réellement responsable, elle n’a aucun problème.

Et je répète qu’on est là dans un cas très particulier, celui des multinationales et du grand actionnariat qui structure l’économie mondiale, on ne parle pas du patron du bistrot du coin qui met la main aux fesses de sa serveuse …  

@pegase
Vous mélangez les PME (voire les TPE) avec les multinationales où la responsabilité est et reste totalement diluée. On ne joue pas dans la même cour dans les deux cas !

@V_Parlier
(Cette dilution n’est bien sûr pas naturelle mais délibérément organisée, bien entendu)

@maQiavel
"Ce que je voulais dire, c’est que si on veut commencer à discuter sérieusement des responsabilités de la situation qui est décrite dans la vidéo, c’est sur le pouvoir actionnarial que doivent se tourner nos regards, pas sur les simples exécutants."

Les deux mon général. Parce qu’il y a aussi des dilutions de responsabilité au niveau actionnarial, chacun pouvant avoir le sentiment de faire ce qu’il peut dans un réseau de contraintes donné. C’est une question que l’on retrouve aussi dans la distance qui sépare un décideur politique d’un exécutant tortionnaire, par exemple (Charles de Gaulle était-il plus responsable que celui qui torturait sur place pendant la guerre d’Algérie ?)

@Belenos

Qui décide ? Parce qu’il faut bien que la décision soit prise quelque part.

On peut aller de dilution en dilution mais concrètement, il y’a bien des gens qui décident de licencier les employés malgré le fait que les profits  augmentent. Cette décision là n’est pas prise par le DRH. On peut diluer les responsabilités à l’infini mais en dernier instance, c’est au niveau actionnarial que se prend la décision. Il y’a évidemment des contraintes, il y’en a toujours,  mais les actionnaires ne sont pas contraint de licencier dans un contexte qui leur est financièrement favorable. Ils pourraient par exemple se contenter des profits engrangés. Le DRH n’a que deux choix : obéir ou se barrer (et en un tel cas, un autre prendra sa place).

Je ne connais pas bien le dossier de la torture en Algérie. Mais si on prend l’exemple des camps de concentration de la seconde guerre mondiale, il a bien fallu que quelqu’un ou qu’un groupe de personnes décide au plus haut niveau de l’élite Nazie de mettre ce système d’emprisonnement en place. Et cette personne  ou ce groupe de personne aurait pu ne pas prendre cette décision. Et il ne s’agit pas là des directeurs qui étaient chargés de la  surveillance de ces camps, eux n’avaient d’autres choix que d’obéir en participant au processus ou de désobéir et de se retrouver dans ces camps comme prisonnier.

@Belenos
Mais je veux bien croire qu’il existe des configurations ou il n’y a pas vraiment de décideur déterminé comme dans les guerres dans lesquelles des généraux , des commandants , de simples soldats massacrent ou donnent l’ordre de massacrer et de torturer des populations sans en avoir explicitement reçu l’ordre de leur hierarchie parce qu’ ils sont prisoniers d’ un cercle vicieux macabre et morbide très carractéristique des conflits armés. 

Mais là , on est dans une configuration différente. 

@maQiavel
"Il y’a évidemment des contraintes, il y’en a toujours, mais les actionnaires ne sont pas contraint de licencier dans un contexte qui leur est financièrement favorable. Ils pourraient par exemple se contenter des profits engrangés."

Dans la pratique, ce n’est pas toujours aussi simple, car les facteurs à prendre en compte ne sont pas polaires avec seulement d’un côté le licenciement et de l’autre le gavage de gens déjà riches. C’est bien plus complexe (même s’il existe à ce niveau des salauds sans scrupules, bien entendu).

"Et il ne s’agit pas là des directeurs qui étaient chargés de la  surveillance de ces camps, eux n’avaient d’autres choix que d’obéir en participant au processus ou de désobéir et de se retrouver dans ces camps comme prisonnier."

Oui mais quasiment TOUS les autres fonctionnaires au-dessus du directeur du camp ont à peu près dit la même chose. Donc c’était juste Hitler (ou disons 4 ou 5 personnes) qui sont les vrais responsables ? Je ne crois pas... De plus, certains cadres, officiers et surveillants de ces camps sont allés plus loin dans le sadisme que ce qui leur était demandé officiellement. 

Ce que je veux dire, c’est que le mal opère par diffusion obscure et non de manière clairement pyramidale comme on se le représente quand on croit qu’il suffit de couper une ou deux têtes au sommet d’un processus pervers. Mais vous savez déjà cela, je pense. Actuellement, les gens ne croient pas les médias seulement parce que les méchants directeurs des médias sont de très habiles menteurs, mais parce les gens dupés consentent quelque part à être dupés en échange d’un certain confort psychologique (en gros, se sentir dans le camp du bien). 

@maQiavel
"Mais là , on est dans une configuration différente." 

Je me le demande. Très peu de gens savent comment se déroule un conseil d’administration de groupe financier et comment les pressions s’exercent véritablement. 

@Belenos

Dans la pratique, ce n’est pas toujours aussi simple, car les facteurs à prendre en compte ne sont pas polaires avec seulement d’un côté le licenciement et de l’autre le gavage de gens déjà riches.

------> Ce n’est pas toujours aussi simple mais parfois c’est aussi simple que ça. Il arrive que des situations soient liés  principalement à l’hybris d’un petit nombre d’individu avec beaucoup de pouvoir, cela fait aussi partie des situations qu’on rencontre en pratique.

La complexité des rapports sociaux ne doit pas nous faire évacuer systématiquement les polarisations car la réalité sociale est aussi quelquefois  polarisé. Et là on est dans une configuration de ce type.  

-Oui mais quasiment TOUS les autres fonctionnaires au-dessus du directeur du camp ont à peu près dit la même chose.

------> Tout à fait. La question est donc : qui pouvait refuser d’obéir aux ordres sans mettre en péril sa propre sécurité ? Et avant cela, la question est : qui prend la décision ? Parce qu’elle ne tombe pas du ciel.

-certains cadres, officiers et surveillants de ces camps sont allés plus loin dans le sadisme que ce qui leur était demandé officiellement. 

------> Evidemment. Même le plus petit exécutant pouvait aller plus loin dans le sadisme. Est-il que ce petit exécutant sadique n’endosse pas la même responsabilité qu’Hitler dans le processus de mise en place et de fonctionnement des camps.

-Ce que je veux dire, c’est que le mal opère par diffusion obscure et non de manière clairement pyramidale comme on se le représente quand on croit qu’il suffit de couper une ou deux têtes au sommet d’un processus pervers. Mais vous savez déjà cela, je pense.

------>  Oui, raison pour laquelle je dis plus haut que nous sommes tous responsables. Mais vous savez aussi qu’on ne partage pas tous le même niveau de responsabilité. Même si j’ai ma part de responsabilité des situations décrites dans la vidéo, je ne suis pas aussi responsable que le DRH qu’on y voit par exemple. De même que la ménagère allemande n’était pas aussi responsable de l’existence  camps de concentration que les directeurs qui les  dirigeaient. Néanmoins, ce DRH et ces directeurs de camps n’avaient pas non plus le même niveau de responsabilité que l’AG des actionnaires ou que l’élite nazie qui prenait la décision.  

Il arrive que des personnes soient responsables à cause de leur passivité. Il arrive aussi que des personnes actives soient responsables de ne pas avoir désobéi aux ordres qu’on leur a donné margé le désagrément que cette désobéissance pourrait leur causer ( parfois la mort). Mais des hommes sont aussi capables de décider de créer une situation parce qu’ils pensent agir pour le mieux ou pour en tirer un maximum de profits (politiques ou financiers). 

@maQiavel
"La question est donc : qui pouvait refuser d’obéir aux ordres sans mettre en péril sa propre sécurité ? Et avant cela, la question est : qui prend la décision ? Parce qu’elle ne tombe pas du ciel."

Mais le système dans lequel chacun met sa vie en péril en refusant d’obéir à des ordres ne tombe pas du ciel non plus et aucun individu ne le met en place tout seul simplement en prenant la décision de le faire. Qui prend la décision d’accepter que le fait de désobéir mette la vie en péril ? Pour revenir à votre exemple, qui a mis Hitler et sa bande au pouvoir sinon la population allemande qui avait le goût de l’obéissance à un chef despotique, goût qui peut impliquer d’adorer en soi-même le petit chef despotique attendant l’heure d’exercer son pouvoir sur la victime qui tombera entre ses mains ? 

@maQiavel
"Mais vous savez aussi qu’on ne partage pas tous le même niveau de responsabilité."

C’est clair. Mais ce n’est pas simple à évaluer, même dans l’histoire. En discutant avec un étranger à propos de la guerre en Algérie et de l’autorisation donnée ou pas de pratiquer la torture et jusqu’à quel point d’horreur précis, je me suis rendu compte de cette difficulté. En outre, ayant déjà pu constater le fonctionnement d’un conseil d’administration, je me méfie des simplifications car parfois l’addition de petites lâchetés pèse plus lourd dans la balance que le poids d’une méchante décision dominante. Mille punaises avides peuvent vous sucer autant de sang qu’un seul gros prédateur. Pour la plupart d’entre nous, nous mourrons à cause de petites bêtes, de petites cellules, de choses minuscules. 

@Belenos

-Pour revenir à votre exemple, qui a mis Hitler et sa bande au pouvoir sinon la population allemande qui avait le goût de l’obéissance à un chef despotique, goût qui peut impliquer d’adorer en soi-même le petit chef despotique attendant l’heure d’exercer son pouvoir sur la victime qui tombera entre ses mains ? 

------> On dit souvent qu’Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement, ce n’est pas le cas. Mais peu importe , il est arrivé au pouvoir parce qu’un système institutionnel le lui permettait et ces institutions étaient acceptés par le peuple allemand et une fois au pouvoir , les Allemands ne se sont pas révolté contre lui , ils étaient passif et lui ont obéit. On peut donc parler de responsabilité collective du peuple allemand dans les décisions qu’il a prise. Quand vous écrivez « le système dans lequel chacun met sa vie en péril en refusant d’obéir à des ordres ne tombe pas du ciel non plus et aucun individu ne le met en place tout seul simplement en prenant la décision de le faire » je suis totalement d’accord avec vous.

Ce que je dis, c’est qu’au sein de ce système, quand bien même la responsabilité de son existence  est diffuse, tout le monde n’a pas le même niveau de responsabilité.

Pour la guerre d’Algérie je ne connais pas le dossier mais je sais à quel point il peut être complexe de trouver des décisionnaires précis en ce qui concerne des actes de tortures ou de massacres de population dans les conflits armés. Mais toutes les situations ne ressemblent pas à celà. C’est bien de se méfier des simplifications mais cela ne doit pas non plus empêcher de voir des situations simples : quand une multinationale met à la porte ses employés alors qu’elle fait déjà d’énormes bénéfices, c’est parce que les actionnaires veulent en faire encore plus. Ce ne sont pas par de petites lâchetés qu’on en arrive là mais parce que des gens sont déterminé à engranger toujours plus de profits, par n’importe quel moyen. Mais réellement par n’importe quel moyen. 

Avec la financiarisation de l’économie  le pouvoir actionnarial est imbriqué dans le capital financier, il y’a une mentalité commune avec les grands spéculateurs financièrs , ce sont d’ailleurs souvent les memes. Eric Laurent avait justement fait une enquête sur la mentalité de ces personnes et il décrit leur mode de fonctionnement comme semblable à celui des tueurs en série. Ce n’est pas une exagération de sa part, je conseille de lire son livre pour s’en rendre compte.

https://www.babelio.com/livres/Laurent-La-face-cachee-des-banques—Scandales-et-revelati/154673

@maQiavel

Bien entendu, je ne nie pas qu’il existe de vrais "affreux" (comme dit Etienne). Des ordures de première classe.

Il y a aussi ce livre  : http://www.seuil.com/ouvrage/comment-les-riches-detruisent-la-planete-herve-kempf/9782020896320

@maQiavel
https://www.babelio.com/livres/Laurent-La-face-cachee-des-banques—Scandales-et-revelati/154673

Arghh ! Quel abominable livre complotiste !    

@pegase

-Ah non désolé, c’est la boite en tant que personne morale, et si une faute grave est avérée, c’est son propriétaire ou actionnaire majoritaire le premier responsable ...

------> Mais oui , évidemment ! Le système judiciaire va condamner l’actionnaire majoritaire de Goldman Sachs ou Monsanto. Ils tremblent de peur devant vos terrifiants petits juges.   

-Je le sais parce que j’y suis moi même confronté, et je fais évidement tout pour éviter la faute grave ... 

------>  Ah bon ? Vous dirigez une multinationale ?   

-vous n’êtes pas du tout couvert derrière la structure de l’entreprise

------> Arrêtez deux minutes de raconter des bêtises, vous n’êtes visiblement pas au fait du fonctionnement des multinationales que vous confondez avec celui des PME. Les multinationales n’ont quasiment plus de comptes à rendre aux sociétés, elles agissent en toute impunité indépendamment des textes législatifs et des institutions judiciaires quand elles ne sont pas elles mêmes à l’origine des lois.

Quelques liens pour vous informer sur le sujet :

https://www.bastamag.net/1-5-Quand-des-multinationales-s-attaquent-aux-Etats-pour-accroitre-leurs

https://www.youtube.com/watch?v=qeMjaNxENY8

https://reporterre.net/Total-ou-comment-les-multinationales-sont-devenues-incontrolables

Moi j’arrête là parce que c’est n’importe quoi ...