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Accueil du site > Tribune Libre > Dieuze que c’est laid : le tour de France continue...

Dieuze que c’est laid : le tour de France continue...

Dieuze, Metz, Marseille, Villejuif... Le tour de France continue et la lutte pour le maillot vert est âpre.

 

 

En ce début d'année les aa-cases* ne faiblissent pas en intensité ou fréquence. Le dernier en date s'est déroulé hier, en milieu d'après-midi, à Dieuze où un homme de 19 ans fraichement engagé dans l'armée française a attaqué au couteau un gendarme après s'être présenté à la gendarmerie de cette commune de Moselle. Ce dernier, blessé au bras, a répliqué à la gazeuse puis avec son arme de service, blessant à son tour l'assaillant qui a été hospitalisé après avoir reçu au moins une balle dans l'abdomen. La motivation de cette attaque reste "officiellement inconnue".

Toutefois, quelques minutes avant, le centre opérationnel de la gendarmerie a reçu un appel téléphonique leur indiquant un "massacre à venir" au nom de "l'état islamique". Mais "le procureur laisse pour l'instant les deux faits en parallèle, sans les lier formellement, tant que l'enquête n'aura pas progressé. Mais n'exclut pas un acte terroriste". (France 3). Cela ressemble bigrement au sketch des Inconnus sur le JT régional de Marseille où le présentateur raconte que comptable de la boîte de nuit Le Macumba Night s'est blessé en manipulant sa tronçonneuse après avoir absorbé une plaquette de somnifères et que son corps a été retrouvé coulé dans du béton au large du vieux port mais que la police n'exclut toutefois pas la thèse du suicide.

Sera-t-il déclaré comme "déséquilibré" lui aussi ou sera-t-il jugé d'office irresponsable parce qu'il aurait fumé du shit comme pour le meurtrier de Sarah Halimi et des centaines d'autres cas similaires ?

Toujours est-il que l'on peut déjà dresser un bilan au bout d'un petit peu plus d'un mois de cette décennie :

- 3 janvier : Attaque d'un musulman radicalisé à Villejuif/L'Haÿ-les-Roses (94) : l'homme, un "déséquilibré" connu pour des "antécédents psychiatriques" a tout de même eu la lucidité de préparer son attentat (documents retrouvés à son domicile), d'épargner une première victime à qui il a demandé de prononcer une prière islamique pour vérifier qu'il était bien musulman, puis s'en est pris à couple de koufars. Bilan : 1 mort, 2 blessés.

 

- 5 janvier : Un musulman fiché S attaque au couteau des policiers à Metz en hurlant le sempiternel "allahu akbar". Jamal El, 30 ans, bien connu de la DGSI et décrit comme "psychologiquement fragile" a pu être neutralisé par des tirs dans les jambes. Des émeutes urbaines ont eu lieu dans le quartier le soir même...

 

- 5 janvier : Une femme intégralement voilée de 37 ans est interpellée dans la gare d'Austerlitz à Paris. Pendant 40 minutes, cette inscrite au FPR (Fichier des Personnes Recherchées) a déambulé dans la gare en parlant à voix haute, l'index pointé vers le ciel et a "inquiété" les passants : dans ses effets personnels, la police retrouve un couteau avec une lame de 15 cm et le coran.

 

- 11 janvier : nouvelle agression sur le personnel féminin (sa spécialité) à la prison de Beauvais par l'Algérien Hamou Benlatrèche, celui qui avait tenté d'écraser 6 militaires (6 blessés dont 3 graves) à Levallois-Perret avec sa voiture en 2017. Atteint par 5 balles lors de son interpellation par les hommes de la BRI sur l’autoroute A16, alors qu’il tentait de fuir, Hamou, handicapé, séjourne depuis lors et à nos frais en prison. Le handicap de ce barbu ne l'empêche pas de fracasser de temps en temps des surveillantes. Le 11 janvier, l'une d'elle a été conduite aux urgences après avoir recu un violent coup de poing (5 jours d’ITT, la victime est extrêmement choquée). 

 

- 15 janvier : A Marseille, un type en "crise de démence" parvient à se saisir d'une arme d'un des policiers venus l'interpeller. Il hurle toujours le même cri de guerre et fait feu avec l'arme. La balle passe miraculeusement juste à côté des policiers.

 

- 15 janvier : A la prison des Baumettes (Marseille), on a frôlé le drame : à peine libéré de ses menottes, un détenu (condamné pour violences aggravées, vols et connu pour sa radicalisation) a hurlé le cri fatidique et tenté de crever les yeux du psychiatre censé l'examiner. Puis il a enchainé avec une tentative de strangulation.

 

- 17 janvier, à la Rochelle, les forces de l’ordre interviennent suite à plusieurs appels de riverains expliquant avoir vu un homme entièrement habillé en noir et casqué, marchant dans la rue et criant la formule maudite habituelle en tenant un objet dans la main. Sur place, les policiers ont appréhendé l’individu qui courait vers eux. Ils ont été très vigilants aux vues des risques d’une possible attaque terroriste. L’homme sera finalement ceinturé et maîtrisé. Originaire d’Afghanistan, il a fait l’objet d’un examen psychiatrique. Âgé de 25 ans il a été hospitalisé d’office.

 

- 21 janvier : Dans la ville de Brest et ses environs, sept hommes (dont un mineur) sont arrêtés. Ils sont soupçonnés d'avoir préparé la commission d'un attentat et d'un départ vers la zone irako-syrienne

 

- 23 janvier : A Épinal (Vosges), 3 personnes sont arrêtées soupçonnées de préparer un attentat. Le principal suspect est fiché S pour radicalisation (notez bien que la presse ne prend même plus la peine de préciser la religion concernée tant c'est évident...). Le principal suspect est un Marocain de 48 ans, père de multiples enfants, bien connu des services de police, condamné à plusieurs reprises et avait effectué plusieurs séjours en prison pour trafic de stupéfiants. Les perquisitions chez lui ont permis de retrouver quatre ou cinq engins explosifs artisanaux. Comme l’explique un quotidien régional des Vosges, radicalisé de longue date, son voisinage se serait inquiété de son rejet profond de la France et de la République et aurait donné l’alerte.

 

- 28 janvier : Un élève surveillant en stage à la maison d'arrêt de Nîmes a subi une très violente attaque : lors de la distribution du repas, à l’ouverture de la cellule, le détenu a foncé sur le jeune surveillant armé d’un couteau en hurlant ce que vous savez. L’assaillant a essayé de porter plusieurs coups au niveau de la gorge du fonctionnaire. Fort heureusement ce dernier a résisté et réussi à repousser son agresseur dans la cellule et refermer la porte de la cellule avant de donner l’alerte. Comme l’explique les syndicats, devant la gravité des faits, une équipe d’intervention a été constituée afin de maîtriser le forcené. Les surveillants retrouveront sur lui deux armes artisanales. L’élève surveillant, particulièrement choqué, a été accompagné au centre hospitalier afin d’y subir des soins, il souffre de douleurs lombaires et à l’épaule.

 

Cette petite liste non exhaustive illustre l'ampleur de la problématique (sans compter les cas en Europe : Londres, Dortmund, Gand...), d'autant que dans le même laps de temps, plusieurs djihadistes ou radicalisés au profil très inquiétant ont été libérés : il suffit de lire les témoignages de ceux qui sont aux premières loges, à savoir les surveillants de prison, pour comprendre : la libération de certains détenus qui n'ont pas changé d'idéologie d'un iota les inquiète fort logiquement. Pis, leur quotidien est fait de ce genre d'agressions dont personne ne parle tant elles sont communes : https://actupenit.com/2020/01/10/lorient-une-surveillante-de-la-prison-evite-le-pire-elle-deposera-une-plainte-contre-son-agresseur/

 

Alors qu'une gamine se fait menacer de mort pour simplement avoir dit ce qu'elle pensait de la religion musulmane, des faits tels que ceux relatés ci-dessus sont quasiment quotidiens et présentés comme une fatalité. Apres la tuerie de Nice, le sinistre catalan Valls nous avait dit qu'il faudra nous habituer. On y est. L'autre pendant de la terreur islamique est la menace.

Le huffpost a sélectionné les passages mais Mila ne regrette pas ses propos, juste la forme et s'excuse si elle a pu blesser mais effectivement, comme elle le dit elle-même, il faut être "débile" pour confondre critique d'une idéologie et de ses adeptes. Et pourtant...

 

 

* aa-case : néologisme de ma création, anglicisé parce que la problématique dépasse nos seules frontières, signifiant : "affaires d'attaques terroristes ou agressions en lien avec la radicalité islamique", "aa" étant la contraction du cri "allahu akbar" quasi systématiquement poussé par les individus qui les commettent.

Tags : Société Violence Islamisme




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73 réactions à cet article    


  • 3 votes
    sls0 sls0 4 février 16:26

    Hier je regardais comme tout les 3 mois les chiffres de la police et des hôpitaux locaux.

    Cette année on devrait être en dessous de 22 homicides pour 100000 habitants.

    Par curiosité je suis allé voir les chiffres français coté homicides, ça monte. Bon 1,35 homicide pour 100000 ce n’est pas l’Amérique latine.

    Il y a en moyenne 35000 agressions par mois en France du style de l’article.

    Les 11 agressions décrites dans l’article représentent 0,03% des agressions. Ce n’est plus un effet loupe, c’est un effet microscope.

    Si on devait prendre comme caractéristique les agresseurs avec des tâches de rousseur, on atteindrait certainement aussi les 11 cas. On en profiterait pour faire du racisme anti rouquin. Il y a 5% de roux en France.


    • 7 votes
      Conférençovore Conférençovore 4 février 17:14

      @sls0

      Il n’existe aucune organisation terroriste basée sur l’appartenance à la rouquinerie. La comparaison est idiote.

      Les quelques attentats décrits dans l’article sont un échantillon. Si tu veux faire une analyse comparative sérieuse, il faut nous sortir les attentats commis par des membres d’une autre religion. Il y a environ 40 millions de chrétiens en France et officiellement 6 millions de musulmans : on devrait donc "logiquement" avoir au moins 70 attentats commis au cri de "Jésus est (le plus) grand". Merci de les lister ci-après.


    • 4 votes
      sls0 sls0 4 février 18:21

      @Conférençovore
      A titre d’exemple par l’absurde je prends les rouquins, il saute dessus à pieds joints.
      0,03% avec allahu akbar et 99,97% sans allahu akbar.
      0,03% c’est rien, moins que rien. Avec ce moins que rien vous voulez faire monter la mayonnaise du racisme anti musulman. Il a 2% de bargeots en moyenne dans la population française, on peut s’attendre à des actes aberrants, vos 11 cas c’est rien, du bruit de fond.
      Si votre patron vous augmente votre salaire de 0,03%, vous allez dire c’est rien. Vous employez ce même rien pour argumenter vos délires.
      0,03% un épiphénomène sans plus.


    • 3 votes
      Conférençovore Conférençovore 4 février 18:37

      @sls0

      Je t’ai demandé de me citer l’un des 70 attentats/attaques commis par des chrétiens ce dernier mois. Au travail ! Allez, je suis sport, je te laisse travailler depuis Chàrlie : on devrait avoir plus de 5 000 faits. Merci de les lister.


    • vote
      CoolDude 4 février 18:47

      @Conférençovore

      Vous ne connaissez pas la secte, "c’est moi qui est la grosse alors ferme là" qui est très répandue en France ! Leurs lieux de culte étant le bistro du coin et leurs messes de bons matchs de je ne sais quoi.


    • 2 votes
      Conférençovore Conférençovore 4 février 19:02

      @CoolDude Non je ne connais pas et n’ai bien bien compris le concept. Sans doute une histoire de suprémacistes fans de greluches boulimiques et de sport à baballes. Post passionnant.


    • 4 votes
      Guepe maçonne guepe 4 février 19:15

      @sls0

      Ce que tu racontes n’a strictement aucun sens. Il suffit pas de balancer des chiffres à la volée comme ça. Osef des taux d’homicide e France où en Amérique latine, les attentats ne font pas toujours de morts en plus. L’impact des actes terroristes ne se ressent pas uniquement par le nombre de morts. Et on s’en fout du nombre. Les attentats du 13/11/2015 ont bien plus marqué les esprits que n’importe quelle rackets ou vol.

      Avec ce genre d’arguments bidons , on peut aussi dire que 3 morts de la rougeole sur 500 000 en France , c est rien du tout et qu’on devrait dès lors arrêter de se vacciner.

      Et comme le dit conf, aucun roux commet des attentats pour la rouceur. Aucun rapport donc.

      PS : si tu réponds , ne détournes pas encore le sujet sur ta République dominicaine ou l’Amérique latine. Aucun rapport ici.ra


    • 3 votes
      maQiavel maQiavel 4 février 20:28

      @guepe

      Mais de l’autre côté, balancer des faits divers n’a aucun sens non plus. Effet de loupe et biais de disponibilité sont les deux mamelles de la surexpositions aux faits divers. Certains sites se sont spécialisés dans ce domaine de façon très consciente, ça participe de leur propagande


    • 2 votes
      Hijack ... Hijack ... 4 février 21:10

      @sls0

      0,03% avec allahu akbar et 99,97% sans allahu akbar.

      J’ignorais que l’écart était aussi grand ... merci pour l’info !


    • vote
      Guepe maçonne guepe 4 février 23:26

      @maQiavel

      Oui , on pourrait aussi citer tous les médecins musulmans dans les hôpitaux qui sauvent des vies tous les jours. Après tous , ce sont des faits aussi.

      Mais l’article met le doigt sur des agressions qui n’existaient pas il y a encore 10 ans alors qu’il y avaient déjà beaucoup de musulmans en France. Ces faits divers n’existaient pas , il y a pas des dizaines de personnes par an qui hurlaient Allah akbar avant d’essayer d’assassiner gratuitement des passants dans la rue non ? C’est bien qu’il se passe quelque chose de nouveau, même si je ne suis pas du d’accord avec l’importance qu’en donne conf.

      Ou alors j ai une mémoire sélective.


    • 2 votes
      yoananda2 4 février 23:43

      @guepe

      Mais l’article met le doigt sur des agressions qui n’existaient pas il y a encore 10 ans alors qu’il y avaient déjà beaucoup de musulmans en France.

      et oui c’est bizarre hein ? ce qui est encore plus bizarre ce sont les gens comme moi et d’autres qui avons annoncé le trucs à l’avance. C’est bien la preuve que personne ne peut expliquer ce qui se passe hein smiley


    • vote
      CoolDude 4 février 23:50

      @Conférençovore

      Post passionnant.

      En effet... Entre deux bières avec quelques cacahouètes, ça se tient !

      On pourrait faire aussi des liens entre la pédophilie est certaines églises ou synagogues ! Etc...


    • 2 votes
      Conférençovore Conférençovore 5 février 06:17

      @CoolDude "On pourrait faire aussi des liens entre la pédophilie est certaines églises ou synagogues ! Etc..."

      Ça ne me dérange pas. Je suis favorable à ce que l’on mette tout sur la table, absolument tout.

      Ici le sujet c’est la violence d’origine religieuse. Du reste, a priori je me suis planté : apparemment l’affaire de Dieuze est juste un cas de pauvre gars qui voulait se suicider mais préférait que ce soit un flic qui le bute (avec le coût éventuel de prendre la vie d’une personne) plutôt que d’assumer son geste seul.

      Cela étant c’est intéressant parce que ce que je voulais démontrer (la toute derniere phrase de l’article) me revient en pleine face : en gros, nous (collectivement) sommes dans la 5ième phase de l’évolution sémantique du terme "terrorisme" (une analyse personnelle faite depuis 1962), une phase que je nomme "fusion" où, pour faire simple, il n’est plus nécessaire de préciser la motivation quand il y a un acte terroriste commis (ou suspecté de l’être) tant la nature de celle-ci est une évidence. On retrouve exactement le même processus avec le terme "radicalisation" : quand on parle dans les médias, dans la vie de tous les jours, d’un individu "radicalisé", il n’est même plus nécessaire de préciser la nature de celle-ci tellement elle coule de source.

      Je vais être direct : cette situation est catastrophique. Elle nous fait collectivement accepter la radicalité islamique (pléonasme donc) comme un phénomène naturel tel que la foudre qui tombe de temps en temps. En somme les gens (collectivement) ont intégré cette variable comme un paramètre de leurs existences (à des degrés divers), exactement comme l’ordonnait le roquet catalan Valls.

      On trouve même des gens en masse pour nous expliquer avec des chiffres que "bof... pas de quoi fouetter un chat..." ce qui au fond est le stade ultime de la résignation : ils refusent de simplement admettre que ce type de faits se produit uniquement ou presque dans un cadre religieux bien particulier. Alors que les adeptes du culte se défendent, soient dans le déni ou le refus de se remettre en question, cela s’entend, mais les autres, c’est... inquiétant... - :/


    • 3 votes
      Conférençovore Conférençovore 5 février 08:00

      @maQiavel "Mais de l’autre côté, balancer des faits divers n’a aucun sens non plus. Effet de loupe et biais de disponibilité sont les deux mamelles de la surexpositions aux faits divers. Certains sites se sont spécialisés dans ce domaine de façon très consciente, ça participe de leur propagande"

      A moins que ton combat soit de pourfendre "les sites spécialisés qui...", on s’en moque, non ? Deux arguments détruisent (à mon sens) cette affirmation :

      1/ Quantité d’affaires ne sont pas traitées dans les MSM et sans ces sites que tu abhorres, les gens ne seraient au courant de rien. D’ailleurs, fais le test : demande à Madame Michu si elle a entendu parler de ces milliers de petites anglaises réduites en esclavage par des grooming gangs pakis... Même Claude Askolovitch avait admis que sans fdesouche.com il n’aurait jamais entendu parler de ce qui est l’un des plus gros scandale d’Angleterre depuis 20 ans... Le vrai problème n’est-il pas " pourquoi ce genre d’affaire est volontairement invisibilisé ? Quelle idéologie derrière cela ?" plutôt que "la propagande de ce genre de site" ?

      2/ Il n’y a pas "d’effet de loupe" mais rééquilibrage d’une édulcoration patente (voire une censure) dans les MSM. On connaît tous ces éléments de langage : la fameuse "rixe" alors que bien souvent un type s’est fait sauvagement poignarder par d’autres, le " mauvais regard", la fameuse "cigarette refusée", etc. Mais admettons que ce soit le cas. N’est-il pas intéressant de se pencher sur un phénomène nouveau dans notre société ? Au fait, on est qd même au moins d’accord que dans les annees 80, les aa-cases n’existaient pas ? Bon si oui, comment se pencher dessus sans prendre des cas concrets ? Je l’ai fait sur 1 mois ici (et sur 5 ans ailleurs) et de manière non exhaustive... mais c’est mieux que rien. Comment peut-on se rendre compte d’un phénomène en restant dans les abstractions ? Les tableaux avec des chiffres c’est bien gentil et on en a besoin (à condition que les données soient fiables ce qui est très loin d’etre acquis) mais ça nous donne la posture Aymeric Caron ("bah non... rien n’a changé... la preuve : 5,2% en 1953, 5,8% en 2011"). D’ailleurs, est-ce ton point de vue ? Celui du "il n’y a pas phénomène... donc inutile de vérifier s’il y en a un..." ? Pour info c’est exactement le sophisme employé par certains "scientifiques" en sc. molles en Fr...

      Dernier point, par chez moi, quand un rétroviseur d’une bagnole est cassé par un petit con, il y a un article dans le canard local (je n’exagère même pas). Là où j’habitais avant, quand un type se faisait cambrioler, séquestrer et un peu torturer pour dire où il a planqué sa médaille en or de baptême, c’est à peine si on en parlait tant c’était banal (et l’est toujours). Ne penses-tu pas que cela renseigne quand sur l’etat de notre société en général, sur l’etat de civilité moyen, sur le seuil différentiel d’admissibilité de la déviance dans certaines pop ?


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 5 février 08:06

      @sls0 "racisme anti musulman"

      Il n’existe pas de race musulmane. D’ailleurs les races elles-mêmes sont censées ne pas existé.


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 février 19:00

      @guepe

      Je comprends ce que tu veux dire, je n’ai pas la certitude qu’il y’a une multiplication de cas de personnes hurlant Allah akbar puisque je n’ai pas de stats mais c’est effectivement la très forte impression que j’en ai ( et je me méfie de mes impressions, il faudrait aussi faire la part des choses aussi entre les déments et les autres). Mais supposons que ce soit une réalité établie. Tu l’as dit toi-même, il y’a 10 ans, il y’avait déjà beaucoup de musulmans en France et ces faits n’existaient pas. Que s’est-il donc passé depuis ? Le problème, c’est que l’article ne répond pas à cette question, Qiro ne fait qu’évoquer des cas particuliers dans un article ou il est aussi question de Mila qui a dit que l’islam est une religion de merde, il ne faut pas avoir fait polytechnique pour voir que l’article est orienté pour que le lecteur en arrive à cette conclusion, ça s’appelle de la propagande ( et c’est son droit le plus strict d’en faire ceci dit mais on a aussi le droit de la désigner comme telle). Mais finalement, si l’explication ultime est que c’est une religion de merde, alors pourquoi ces attaques n’existaient pas il y’a 10 ans ?

      Comment parler de ces cas sans évoquer l’exhortation de l’EI à « attaquer les croisés où qu’ils soient », à « frapper pour terroriser » à « mener des attaques à l’explosif ou à l’arme blanche » pour maintenir les « bastions chrétiens" en état d’alerte ». Je ne suis pas entrain de dire que ça explique tout mais c’est une importante hypothèse de travail qui est à réfuter (et si on évalue qu’elle est pertinente, on pourrait déterminer la stratégie de cette organisation et comment la contrer). Si vraiment, il ne s’agissait dans cet article d’évoquer un phénomène nouveau, ce serait le minimum syndical et ce serait déjà autre chose que « c’est une religion de merde épicétou » à l’appui de faits divers ( je carricature mais à peine, c’est l’idée qui est diffusé dans l’article).


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 février 19:06

      @Conférençovore

      Point 1 : Les faits divers n’ont fait qu’augmenter dans les JT. Ce n’est pas moi qui le dis en me fondant sur mes impressions, mes convictions personnelles ou en levant mon index mouillé, c’est l’INA. Cela étant, on peut vouloir que les grands médias se transforment en une sorte de succursale de Fdesouche en ne sélectionnant que les faits divers qui ne concernent que les musulmans ou personnes d’origine africaine et en utilisant le langage des pseudo-identitaires et les accuser d’invisibilisation et d’édulcoration patente jusqu’à ce que ce soit le cas, mais il ne faut assumer dans ce cas son propre parti pris idéologique et il faut arrêter de se réclamer du réel.

      Point 2 : S’il ne s’agissait vraiment que de parler d’un phénomène nouveau, cet article ne remplit pas cette fonction, cfr ma réponse à guèpe.

      Point 3 : Je ne dis pas qu’il faut rejeter tous les ressentis et les perceptions collectives à la poubelle, elles peuvent effectivement donner la température d’une ambiance sociale délétère mais il faut bien comprendre aussi que ces perceptions et ressentis peuvent aussi être altéré par une surexposition à des faits divers présélectionné par des individu qui ont des motivations idéologiques. Quant au le seuil différentiel d’admissibilité de la déviance au sein de certaines catégories d’individus, non, là les faits divers ne servent à rien, il faut des stats pour avoir un état des lieux global et bien plus pour ne pas confondre corrélation et causalité et bien d’autres paramètres.


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 5 février 23:24

      @maQiavel "Cela étant, on peut vouloir que les grands médias se transforment en une sorte de succursale de Fdesouche en ne sélectionnant que les faits divers qui ne concernent que les musulmans ou personnes d’origine africaine et en utilisant le langage des pseudo-identitaires et les accuser d’invisibilisation et d’édulcoration patente jusqu’à ce que ce soit le cas, mais il ne faut assumer dans ce cas son propre parti pris idéologique et il faut arrêter de se réclamer du réel."

      Faux dilemme. Je te cite le cas de Telford/Rotterham totalement passé sous silence. Ensuite tu parles de faits divers "sélectionnés" qui ne concerneraient que les afro-muz mais est-ce de notre faute s’il y a une colossale surreprésentation de certaines pop dans certains délits et crimes ? Que faut-il faire ? Ne pas le remarquer parce que cela ferait "le jeu de..." ? C’est exactement ce qui est fait dans les MSM. Les sites que tu conspues ne font que le remarquer. D’ailleurs quel est le problème au juste ? Remarquer les faits ou les faits eux-mêmes, leur évolution en quantité et en nature, etc ?

      2/ Cet article décrit une réalité et il aurait été impossible d’écrire le même il y a 30 ans (ou même 10). Il y a bien eu une évolution et je ne l’invente pas, même avec tous les biais idéologiques possibles et imaginables.

      3/ Nous ne sommes pas d’accords : objectivement on ne risque rien à se promener dans les rues de certaines communes contrairement à d’autres. Les faits divers éclairent, insuffisamment, certes... mais donnent bien la température quant au type de problématiques auxquelles certains territoires sont confrontés et pas (ou nettement moins) d’autres. Par chez moi, les incivilités ne sont pas acceptées et le seuil de tolérance à celles-ci est très bas. Le niveau de confiance entre habitants est tel que certains ne ferment même pas leurs portes quand ils s’absentent. La gendarmerie est passée récemment pour faire une réunion d’information pour rappeler aux gens des règles aussi basiques que cela... C’est anecdotique mais le fait que le voisin laisse la poussette de son petit-fils dans l’entrée de sa maison, quasiment à même la rue, dit tout de ce sentiment de confiance. J’habite une France où voler une poussette est juste inconcevable pour la plupart des gens... alors que cela ne surprend personne ailleurs.

      On peut et doit faire des études sur tout mais on n’a pas forcément besoin d’un thermomètre pour comprendre qu’il fait plus froid en hivers qu’en été.


    • vote
      maQiavel maQiavel 6 février 00:21

      @Conférençovore
      J’ai lu ton post. 
      Je ne répondrai pas, non pas parce que j’estime que tu ne mérite pas que je te réponde ( au contraire, j’ai meme commencé à écrire un post qui avait vocation à répondre au tien point par point) mais parce que je vois bien qu’on va tourner en rond. 
      Je te souhaite une bonne nuit. 


    • vote
      Conférençovore Conférençovore 6 février 11:24

      @maQiavel Pas de soucis.


    • 2 votes
      sls0 sls0 4 février 17:04

      allahu akbar est aussi dit quand on a évité un accident, évité de marcher dans une merde, quand on a une bonne nouvelle, fait un joli point aux fléchettes.

      Personnellement je dit facilement putain, chez moi dios est souvent employé lors d’actes violents.

      Je ne vis pas dans un pays musulman mais j’y ai séjourné, un mec allahu akbar va bien le dire une vingtaine de fois sur une journée tellement c’est courant cette expression comme bon dieu chez nous, même employé par des athées.



      • 1 vote
        Guepe maçonne guepe 4 février 19:18

        @sls0

        T es vraiment à côté de la plaque....

        Et contrairement à ce que tu dis, c est une expression peu utilisé en public chez les musulmans, même en banlieues.


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 4 février 20:36

        @guepe

        Mais tu penses vraiment qu’une personne, pour laquelle des psychiatres ont fait un diagnostic de crise de démence, a une motivation religieuse sous prétexte qu’elle a attaqué un policier aux cris de Allahu akbar ? Moi je veux bien qu’on doute des diagnostics médicaux de spécialistes dont c’est pourtant le métier mais faut-il vraiment donner plus de crédit à des suppositions de personnes qui ne connaissent meme pas les individus incriminés ?


      • 4 votes
        Hijack ... Hijack ... 4 février 21:16

        @sls0

        Oui, c’est exact ... et, même vivant dans un milieu parlant français à 98 % ... tout le temps, "Allah Akbar" (Dieu est grand), je l’entends moins plusieurs dizaines de fois chaque jour. Imagine dans un café arabe ... à chaque partie gagnée ou jeu touché ... c’est le Gign qui débarque !


      • 2 votes
        Guepe maçonne guepe 4 février 23:19

        @maQiavel

        Non mais je n’ai pas dit ça mais tous les types qui ont crié "Allah Akbar" pendant qu’ils commettaient un attentat n’est pas des déments et contrairement à ce que dit slso, on attends jamais de musulmans crié à voix haute Allah akbar dans les rues. Tu as déjà entendu des musulmans se battre ? Tu les vois crier "Allah akbar" à tout bout de champ ? Il confond avec wallah ou inshallah.

        En plus, les sectes religieuses recrutent beaucoup d’individus fragiles, instables psychologiquement ou très précaires , peu insérées socialement. Donc ça ne m’étonne pas vraiment de voir beaucoup de déments dans ces sectes islamistes. Je ne conteste pas le diagnostic des psychiatres, ils ont très bien pu faire une crise de démence mais cela n’enlève pas qu’ils étaient des musulmans extrémistes. On peut aussi dénoncer les sectes religieuses comme l’islam djihadiste , qui recrutent et influencent des personnes démentes.

        On ne fait pas de distinction quand on parle des Témoins de Jéhovah ou de d’autres sectes. Pourquoi la faire ici ?


      • 4 votes
        Super Cochon 4 février 23:33

        @sls0
        .
        Quand un musulman cri Allah Akbar pour poignarder un infidèle dans la rue comme à Londres , c’est pour pas rater sa cible ?
        .
        menteur et de mauvaise foi , choisi l’islam comme "religion" !


      • vote
        CoolDude 4 février 23:43

        @Super Cochon

        https://www.liberation.fr/evenement/2003/03/24/bush-se-reve-en-bras-arme-de-dieu_459428

        Elle n’est pas non plus sa religion à lui...


      • 1 vote
        yoananda2 4 février 23:53

        @CoolDude
        Bush c’est une évangélique, un protestant messianique. Comme les islamistes c’est un adepte de la théologie du péché et donc de la rédemption. Les formes varient, mais le fond est le même. Les USA sont actuellement sous la coupe de 2 formes de messianisme qui s’affrontent Les chrétiens-sionistes qui pensent que le gouvernement mondial doit être a Jerusalem pour accomplir les prophéties et précipiter le retour du messie (exactement comme les arabes qui ont conquis Jérusalem sous la houlette des nazaréens, et qui ont reconstruit le temple pour réaliser la prophétie, mais ... manque de bol, Jésus n’est pas revenu ==> c’est devenu l’islam), et les exceptionnalistes, ceux qui pensent que les USA sont la nouvelle terre promise, des nationalistes hégémonistes.

        Bon j’avoue je ne sais pas trop de quel bord était Bush. Aujourd’hui, Trump est un exceptionnaliste et Clinton une sioniste "mondialiste".
        En face on a des musulmans avec une théologie qui contient beaucoup de similarités mais je ne sais pas ce qu’il en est des gouvernements chez eux. Je sais qu’il a aussi ce courant messianique de fin des temps chez certains juifs en Israël, mais la aussi je ne sais pas ce qu’il en es des gouvernements.
        Ceci dit, j’ai tendance à penser qu’il y a très souvent des formes de superstitions chez les hommes puissants. Je ne serait pas étonné si psychologiquement, pour prendre les décisions qu’ils doivent prendre, qui impactent la vie de millions, il fallait un grain de folie eschatologique.
        A creuser.


      • 3 votes
        Joe Chip Joe Chip 5 février 00:51

        @maQiavel

        Mais tu penses vraiment qu’une personne, pour laquelle des psychiatres ont fait un diagnostic de crise de démence, a une motivation religieuse sous prétexte qu’elle a attaqué un policier aux cris de Allahu akbar ? Moi je veux bien qu’on doute des diagnostics médicaux de spécialistes dont c’est pourtant le métier mais faut-il vraiment donner plus de crédit à des suppositions de personnes qui ne connaissent meme pas les individus incriminés ?

        Euh ça n’a rien à voir. Le diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique mais ne dit rien sur une éventuelle motivation religieuse qui doit être établie par une enquête et des preuves tangibles ("signes", relations, visites de site internet, etc.). Ou alors cela reviendrait à dire que tous les croyants sont fous smiley 

        En fait les deux aspects peuvent coexister et même être corrélés, comme l’ont souligné de nombreux psychiatres. En revanche de nombreux praticiens dénoncent la "psychiatrisation" des individus radicalisés :

        http://www.psycom.org/Actualites/Nul-n-est-cense-ignorer/Psychiatrie-et-radicalisation-Le-Conseil-d-Etat-maintient-le-decret-conteste
        https://www.cairn.info/revue-perspectives-psy-2019-2-page-164.htm
        http://www.ch-le-vinatier.fr/orspere-samdarra/rhizome/anciens-numeros/cahiers-de-rhizome-n59-les-adolescents-et-ce-qu-ils-ont-de-difficiles-mars-2016/regard-dun-psychiatre-sur-le-processus-psychique-de-la-radicalisation-1324.html

        Il est évident par exemple que le décalage entre certains systèmes de valeur archaïques et le mode de vie occidental peut amener des individus mal intégrés ou originaires de certaines cultures à "péter les plombs" et induire des comportements psychotiques. Mais si on met en avant le lien entre pathologie et acte terroriste, la circulation doit se faire dans les deux sens et on doit donc se demander comment et pourquoi l’islamisme offre une sorte d’exutoire à ces individus en perdition ou "déséquilibrés". 

        Dans un tel cas qu’est-ce qui relève de la radicalisation religieuse, de la pathologie et des déterminismes sociaux ? C’est très difficile à établir, c’est pour ça que l’approche de la "radicalisation" est aujourd’hui pluridisciplinaire.


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        maQiavel maQiavel 5 février 07:44

        @guepe

         

        Ah mais je suis évidemment d’accord, tous les types qui ont crié "Allah Akbar" pendant qu’ils commettaient un attentat ne sont pas des déments. Mais apparemment, certains le sont. Partant de ce constat, est ce qu’il est pertinent, d’évoquer automatiquement une motivation religieuse à un acte lorsque "Allah Akbar" est hurlé ? Surtout lorsque le diagnostic de démence est établi ?

        « En plus, les sectes religieuses recrutent beaucoup d’individus fragiles, instables psychologiquement ou très précaires , peu insérées socialement. Donc ça ne m’étonne pas vraiment de voir beaucoup de déments dans ces sectes islamistes. Je ne conteste pas le diagnostic des psychiatres, ils ont très bien pu faire une crise de démence mais cela n’enlève pas qu’ils étaient des musulmans extrémistes »

        ------> Justement, je ne suis pas spécialiste mais d’après Xavier Raufer qui est criminologue, un dément, ça agit en solitaire, il ne peut travailler au sein d’un réseaux structuré. Les déments sont incapables d’interpréter des ordres ou d’en donner, leurs actes sont imprévisibles car ils ont une perception altérée de leur environnement, ce qui les rend particulièrement inefficace lorsqu’il s’agit d’accomplir une mission collective, meme de type terroriste, ils ne sont pas opérationnels. Par exemple, les assaillants du Bataclan n’étaient pas des déments, c’étaient des soldats d’une organisation affectés à une mission par des supérieurs, qui ont planifié des attaques et les ont exécutés. Je n’ai pas son bouquin sous la main là tout de suite mais la distinction qu’il y faisait était claire et sourcée scientifiquement.

        De la meme manière, selon cette logique, un témoin de Jéhovah qui évolue au sein d’une structure, qui y a une place hiérarchique et qui agit conformément aux normes édictées par la direction de son organisation n’est pas un dément. Au sens populaire du terme, on peut considérer que c’est un dément mais ce n’est là qu’un jugement de valeur et non pas un diagnostic médical.

        Pour revenir au terrorisme, et là c’est l’ancien juge antiterroriste Marc Trévidic qui le dit : « Il y a de toute façon une incompatibilité entre le terrorisme et le fait que la personne ne soit pas saine d’esprit. L’entreprise terroriste implique d’avoir un projet, une vision (même lointaine) et de mettre des moyens pour y parvenir. Pour commettre un geste politique, il faut avoir une pensée structurée  ».


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        maQiavel maQiavel 5 février 07:46

        @Joe Chip


        Oui la radicalisation est pluridisciplinaire mais il ne faut pas tout mélanger, là on ne parle pas du processus de radicalisation ( et je n’ai pas postulé qu’une personne radicalisée n’a pas de motivation religieuse ) mais d’actes de démence, pour le dire plus précisément d’ actes violents liés à des troubles de comportement agressif. Si ce diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique, c’est bien à cause d’une question d’intentionnalité ( donc l’aptitude à se donner un projet ) : si on peut déterminer une intention politique ou idéologico-religieuse à un crime violent, l’acte relève du droit commun. Pas dans le cas inverse. Donc oui, ça a tout à voir, on ne peut pas évoquer une motivation politique ou idéologico-religieuse sans intentionnalité, c’est juste une question de logique. 


        Par exemple, c’était la ligne de défense de l’avocat d’Anders Breivik, il défendait l’idée que son client souffrait de troubles de comportements et de délire ( dans le sens psychiatrique) avant de commettre son attentat. Mais le tribunal a statué, en s’appuyant sur les experts psychiatres, que son acte était planifié, trop structuré, trop froidement exécuté pour qu’il s’agisse d’une démence, les déments n’ont pas ce degré de contrôle, Breivik était donc conscient au moment de son acte qui avait une motivation idéologique. Inversement, l’auteur de l’attaque contre la mosquée de Bayonne a été reconnu par des experts psychiatres comme dément et souffrant d’une altération partielle du discernement. Des gens dans certains médias ont commencé à mettre en accusation l’idéologie identitaire mais ça n’a aucun sens dans son cas puisque c’est un dément.


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        pegase pegase 5 février 13:38

        @maQiavel
        -
        Si un gilet jaune sort une arme et ouvre le feux sur des CRS (je suis étonné que ce ne soit pas encore arrivé), comment classeriez vous l’individu ?

        Question bien merdique smiley

        aucun problème si vous ne souhaitez pas répondre ...

        Je viens de voir cet excellent reportage concernant les démineurs, on y voit un attentat commis par une cellule de résistants arméniens contre une agence de voyage turque ... 

        https://www.youtube.com/watch?v=WgXH79B2QXI


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        Joe Chip Joe Chip 5 février 13:43

        @maQiavel

        Oui la radicalisation est pluridisciplinaire mais il ne faut pas tout mélanger, là on ne parle pas du processus de radicalisation ( et je n’ai pas postulé qu’une personne radicalisée n’a pas de motivation religieuse ) mais d’actes de démence, pour le dire plus précisément d’ actes violents liés à des troubles de comportement agressif. Si ce diagnostic de démence exclue la responsabilité de l’individu sur le plan juridique, c’est bien à cause d’une question d’intentionnalité ( donc l’aptitude à se donner un projet ) : si on peut déterminer une intention politique ou idéologico-religieuse à un crime violent, l’acte relève du droit commun. Pas dans le cas inverse. Donc oui, ça a tout à voir, on ne peut pas évoquer une motivation politique ou idéologico-religieuse sans intentionnalité, c’est juste une question de logique. 

        Justement, je fais le contraire de mélanger, je dis qu’un passage à l’acte est une phénomène complexe qui peut avoir de multiples déterminismes. Chez certains, la motivation religieuse est dominante, ce qui n’exclue pas la dimension pathologique, liée ou non à ce thème religieux. Chez d’autres, c’est le contraire, il y a une structure psychotique latente qui se décompense à travers le passage à l’acte. C’est la raison pour laquelle les psychiatres multiplient actuellement les préventions face à la tentation ou à la volonté affichée par les autorités de "psychiatriser" ces parcours de radicalisation.

        Sinon je réitère mon propos. Cela n’a rien à voir sur le plan juridique ; tu rationalises ton postulat de départ (paralogisme) en confondant motivation (religieuse) et intentionnalité (concept juridique) donc je n’irai pas sur ce terrain-là car je sais par avance que tu reformuleras les choses en expliquant que je n’ai pas compris ou mal interprété ton propos. 

        Du reste, à travers cette notion d’intentionnalité ce n’est pas la motivation qui est évaluée mais la capacité de discernement au moment des actes. Il y a d’ailleurs des affaires où bien que l’intentionnalité soit établie ou partiellement établie, la responsabilité pénale est rejetée car la défense a pu démontrer que la capacité de discernement était oblitérée au moment des faits. Le cas s’est encore présenté récemment avec l’affaire Halimi. Bien que le caractère antisémite du meurtre ait été retenu comme circonstance aggravante par le juge d’instruction, la contre-expertise psychiatrique a pu démontrer que Traoré au moment des faits était en proie à une "bouffée délirante aiguë d’origine exotoxique" ayant conduit à l’abolition du discernement et c’est sur cette base que sa responsabilité pénale a été écartée, indépendamment de la motivation antisémite, caractérisée ou non. 

        Ces jugements "techniques" ne sont jamais compris par l’opinion pour cette même raison (motivation n’est pas intention) mais malheureusement c’est un cas d’école où les intérêts immédiats de la société, en tout cas tels qu’ils sont ressentis par la vox populi, entrent en contradiction avec la logique du droit.


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        pegase pegase 5 février 13:52

        @maQiavel

        Dans ce reportage, il y a le témoignage d’un survivant d’un attentat dans le métro parisien, il y avait une bombe cachée sous les sièges ... deux jeunes étaient assis dessus sans le savoir smiley




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        Joe Chip Joe Chip 5 février 13:58

        @maQiavel

        Sur l’affaire Breivik, je n’ai rien à dire car ce n’est pas la justice française. Du reste je suis assez mal à l’aise avec l’usage de ce terme de "dément" qui indique une psychopathologie d’origine organique (neurodégénérescence). Or, la responsabilité pénale peut être écartée même pour des abolitions du discernement qui ne sont pas liées à une cause organique qui est souvent indémontrable (ex : schizophrénie, certains troubles délirants, etc.).


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        maQiavel maQiavel 5 février 17:15

        @Joe Chip

        Encore une fois, nous ne parlons pas de la meme chose, il ne s’agit pas d’examiner ici les multiples déterminismes du passage à l’acte d’un radicalisé mais d’examiner s’il est pertinent de déterminer la motivation d’un acte commis par une personne reconnue médicalement comme démente ( donc ici le diagnostic de démence est déjà établi). Ce qu’on appelle « motivation » en langage courant, c’est qu’on nomme juridiquement le « mobile ». Et en droit pénal, le mobile est la raison pour laquelle l’auteur d’une infraction commet intentionnellement cette dernière. Et chez le dément, c’est précisément cette intentionnalité qui est remise en cause. Motivation et intention, ce n’est pas la meme chose mais il existe un lien très logique entre les deux, ce que j’explique plus haut.

        Maintenant, il existe des cas ou un trouble psychique n’abolit pas le discernement mais l’altère seulement. Concernant les cas de l’assassinat de Sarah Halimi, c’est une affaire très complexe car le débat sur la responsabilité de l’accusé a eu lieu sur cette question et sur le fait que l’accusé a ingéré des substances toxiques, en ayant donc supposément conscience qu’elles altéraient son état psychique. Mais pour faire le lien entre cette affaire particulière et la question que je posais plus haut à guèpe, concernant la circonstance aggravante d’antisémitisme, un premier collège d’expert psychiatre a affirmé « le crime de Kobili Traoré est un acte délirant et antisémite : Madame Halimi n’a peut-être pas été recherchée et tuée parce que juive, mais le fait que Kobili Traoré réalise qu’elle l’était à l’entrée dans l’appartement s’est télescopé avec la thématique délirante, l’associant immédiatement au diable, et amplifiant le déchaînement frénétique haineux et vengeur. ». Un deuxième collège d’expert qui a été consulté au cours de la procédure a poursuivi « la dimension antisémite du geste ne nous paraît pas contestable, même si nous ne pensons pas qu’elle a été déterminante dans le processus psychopathologique du passage à l’acte. La prise de conscience de l’appartenance confessionnelle de sa victime a précipité le passage à l’acte. Pour autant, il s’est agi d’un geste très impulsif et en aucune façon, nous semble-t-il, d’un crime motivé par la haine antisémite : nous ne pensons pas que Monsieur Traoré se soit rendu chez sa victime avec ce dessein. Nous dirons en résumé que Monsieur Traoré était au moment des faits, du fait de la prégnance du délire, un baril de poudre. Mais que la conscience du judaïsme de Mme Halimi a joué le rôle de l’étincelle. » Et finalement les magistrats ont suivi cette dernière analyse du "rôle déclencheur" joué par l’appartenance de la victime à la religion juive dans le déchaînement de violences, mais pas dans le ciblage de celle-ci.

        La motivation idéologique du crime est ici clairement rejetée par les médecins.

        https://www.franceinter.fr/justice/meurtre-de-sarah-halimi-le-suspect-irresponsable-explications-sur-une-decision-qui-fait-polemique

        PS : la Norvège a un système juridique de tradition continentale, je ne vois aucune raison de ne pas prendre l’exemple de Breivik meme si dans l’absolu le droit norvégien n’est pas le droit français.


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        yoananda2 5 février 17:50

        @maQiavel
        j’ai lu attentivement votre débat sur le cas Traoré.
        Je ne comprends pas très bien la logique qui préside ces jugements.
        Je vais essayer d’expliquer ce que j’en comprends et pourquoi ce n’est pas "logique" selon moi dans l’espoir que tu puisses m’expliquer non pas le cas traoré, mais comment la justice est censée fonctionner à la base.

        Attention, je suis très ignorant sur cette question, ne t’offusques pas si je dis de la merde. Je le fais parce que si je ne le fais pas, je ne pourrais pas être "corrigé", je ne pourrais pas apprendre. Considère que tu réponds (je suis sérieux) à un enfant.
        Attention : il est possible que je conclues qu’il n’y a rien à comprendre aussi smiley

        Je vais essayer d’être clair, mais je vais prendre 2/3 raccourcis aussi, je te demande indulgence et compréhension. Je ne cherche à rien prouver, il n’y a pas anguille sous roche, c’est vraiment une question que je me pose en vous lisant.

        Donc, la, je vois qu’il y a eu des débats pour savoir s’il y avait "intentionnalité", et s’il y avait "perte de discernement". Bon, je laisse de coté le caractère aggravant de l’anti-sémitisme ... je croyais que les humais se valaient tous, donc je vois pas pourquoi ça serait plus grave de tuer UN juif (je comprends en revanche que fomenter un génocide ça soit plus grave, mais la, ce n’était pas le cas de toute évidence).

        Donc, ce que je crois comprendre, c’est que si je tue un gus par accident c’est moins grave que si je tue un gus de manière préméditée. Ca c’est le cas ultra simple, on l’on se dit, puisqu’il faut décider d’une peine, on peut pas punir pareil un meurtre d’un accident. Ce ne serait pas juste d’envoyer (ché pas) 5 ans en prison un gars qui a tué lors d’un accident de voiture, et un gars qui a tué avec sa machette après avoir bien calculé son coup. Donc, on se lance dans une espèce de comptabilité : +1 point de gravité si c’est fait exprès, -1 s’il avait perdu son discernement, etc...
        Avec le temps et l’expertise mon cas "de base" s’est beaucoup complexifié et les juges se font un devoir d’examiner tous les détails pour déterminer le niveau de gravité ’au plus près’. Ensuite je suppose qu’ils font un petit calcul bayiesien inconscient pour pondérer tout ça et pondre une sentence : 15 ans de réclusion avec 10 ans de sûreté et 5 ans incompressible. Et oui, parce que non seulement il faut tenir compte du passé mais aussi du futur : peut-être que le gus aura des remords en prison, donc il faut déterminer "même s’il a des remords, il faut qu’il purge tant d’années".

        Bon, ma première question est : est-ce qu’il y a vraiment une logique comptable derrière les décisions de justice ? Ne me dis pas "non ils n’ont pas de calculette dans les tribunaux et ne font d’additions de points". Tu vois très bien ce que je veux dire. On peut faire de la compta sans utiliser des chiffres, c’est pas la question.

        Ensuite, en quoi tout ça est de la "justice" ?
        Je veux dire : pour le gus qui est mort, ben ça changera rien. Donc la en réalité on s’occupe des vivants, de ses proches notamment. Moi ché pas, si un membre de ma famille meurt, que ça soit tué intentionnellement, ou par un conducteur qui a bu ou par un conducteur qui a dérapé sur une plaque de verglas, ou par un cancer ou par la foudre, ben ... il est mort. Rien ne va le ramener. Oui tu vas me dire "mais s’il a été tué cépapareil". Soit. Mais alors, de quoi on cause exactement ? on cause du lien entre moi et le meurtrier. Et c’est la que je ne pige pas trop le rôle qu’est censé jouer la justice. En gros je suis censé accepter la sentence et me dire "ok on est quitte" ? parce que le gus qui a tué séjourne en prison ? qu’il est peut-être devenu pire en prison (ça arrive) ou peut-être mieux (ça arrive auss). Je ne pige pas. On le met en prison pour qu’il ne recommence pas ? dans ce cas, le concept de jugement et de punition sont inopérants, il faudrait plutôt faire un diagnostique et trouver un traitement, non ?
        Je comprends "à peu près" (c’est à dire si j’évite de trop y réfléchir) la fonction SOCIALE de la justice, donner un semblant d’ordre à la société, mais ça ne fonctionne que parce que les gens l’acceptent, c’est tautologique. Mais en vrai, sinon, je ne comprends pas. Ca rejoint le débat qu’on a avec gajin sur la pédophilie, et ça remonte à la question du libre-arbitre. Je n’ai pas expliqué ici ce qui me dérange dans ces histoires de punition et de libre-abritre. On y viendra peut-être s’il le faut.

        Mais pour l’instant mes 2 soucis sont déjà plus prosaïque. Je résume donc :
        1/ le logique comptable est-elle ce qui préside ou bien est-ce qu’il y a autre chose (et peut-être que notre époque à fait dévier ça en logique comptable ça ne serait pas la première fois que ça arrive)
        2/ quel est le rôle de la prison exactement ?


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        maQiavel maQiavel 5 février 20:32

        @yoananda2

        Je crois comprendre que derrière tes questions apparemment simplistes, il y’a quelque chose de très complexe que tu recherches et qui dépasse largement ce que tu essaies d’exprimer. Par exemple, lorsque tu demandes à quoi sert la prison, j’imagine que tu connais très bien ses fonctions sociales, ce serait donc une perte de temps de les énumérer. J’imagine aussi que tu sais très bien que l’un des symboles de la justice est la balance, qu’elle est aussi le symbole des comptables et exprime le fait que celui qui rend justice doit prendre la mesure de la gravité des actes, doit prendre la mesure des arguments, doit parvenir à une décision équilibrée etc. Cette réponse à ta question sur la logique comptable étant trop simple, j’imagine que tu recherches autre chose.

        J’ai donc relu plusieurs fois ton post, je ne sais pas si j’ai bien compris ce que tu recherches et qui est difficilement exprimable, mais j’ai l’impression que tes questions touchent au cœur la rationalité juridique, de l’histoire et de la philosophie du droit. J’ai presque l’impression que tu demandes ce qu’est le droit et quels sont les principes axiomatiques qui le régissent. Si j’ai bien compris, je ne pourrai pas te répondre tout de suite sans enchainer les pavés en allant dans tous les sens avec le risque que je me perde moi-même en cours de route, laisse-moi le temps de structurer et synthétiser ma réponse avant de revenir vers toi ( pas forcément aujourd’hui ou demain, mais je reviendrai assurément vers toi à un moment, ne serait-ce que pour te demander des précisions par rapport à tes questions). Je lirai aussi les réponses que d’autres intervenants vont te donner, ça me permettra aussi de voir si j’ai bien compris tes questions. 

        Mais déjà une première question : est-ce qu’il t’arrive de te sentir perdu lorsque tu étudies un objet pour lequel tu ne perçois pas de logiques systémiques voir cybernétiques ? Est-ce que, ce que tu recherches ici, ce ne sont pas des mécanismes ?


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        yoananda2 5 février 21:37

        @maQiavel

        mais j’ai l’impression que tes questions touchent au cœur la rationalité juridique, de l’histoire et de la philosophie du droit. J’ai presque l’impression que tu demandes ce qu’est le droit et quels sont les principes axiomatiques qui le régissent.

        Oui c’est ça. Je pense que tu as bien compris ma question, et que tu as compris mes difficultés à la formuler.

        est-ce qu’il t’arrive de te sentir perdu lorsque tu étudies un objet pour lequel tu ne perçois pas de logiques systémiques voir cybernétiques ? Est-ce que, ce que tu recherches ici, ce ne sont pas des mécanismes ?

        Hum, difficile de te répondre à ce stade. Je pourrais te dire quand j’aurais les réponses à mes questions si c’était ça ou non que je cherchais.

        Je comprends que ma question est difficile et qu’elle va te demander un effort intellectuel que tu n’as pas envie de fournir si c’est pour me voir uniquement accepter une réponse qui confirme ce que tu perçois comme des biais chez moi. Je ne peux pas te le garantir à 100%, mais très honnêtement, c’est une question ouverte, je n’ai pas d’à priori. En vous lisant je me suis rendu compte que je ne n’avais pas cette axiomatique de la justice. Ce truc qui semble évident aux autres.

        Ce que je peux te dire, les autres fois ou j’ai rencontré la même difficulté intellectuelle, c’est que je ne comprends que quand je touche la "racine", "l’essence" du truc. Je ne crois pas que ça soit lié à une logique systémique. Je ne cherche pas à connaître un mécanisme "extérieur à l’homme qui s’impose à lui à son insu", non, mais à savoir comment est construit l’idée même de la justice à la base.

        Je peux te dire, en math, j’ai pigé plein de trucs quand j’ai vu le lambda calcul. Plein de pans des maths qui m’étaient obscurs, tout d’un coup sont devenu très clair. Ce n’est pas systémique. C’est juste que c’est mal enseigné smiley

        La compta c’est pareil. Il m’a fallu une éternité pour piger les principes du bilan comptable et ce qu’est un actif et un passif, parce que ... c’est mal enseigné. Le jour ou je suis tombé sur la bonne explication, par hasard, tout c’est éclairé.

        Dans plein de domaines, on peut constater à la base une idée toute simple sur laquelle se greffe ensuite toute une complexité au fil du temps.

        Donc la, dans le cas de Traoré, je vois qu’il y a une complexité dans le processus de justice, et que cette complexité elle n’est pas la pour occuper le temps des juges, elle a une "fonction" ou dirais-je plutôt une "logique interne". Mais cette logique je n’en comprends pas le sens premier, donc je ne peux pas comprendre (encore moins) les couches de complexité qu’il y a dessus. (bien sûr je peux avoir une compréhension superficielle, je pourrais glosser sur tel ou tel truc).

        Je ne cherche pas non plus une explication biologisante, du genre la justice existe aussi chez les animaux, en tant que précurseur, on l’observes dans tel ou tel comportement patati patata ...

        J’attendrais, y a pas urgence, si tu penses que tu as la réponse. On va se dire un truc : si je ne te réponds pas, c’est que pour une raison ou une autre j’ai loupé ton post (je sais que j’en loupe certains car je ne suis pas toujours derrière l’ordi et le fil des commentaires AV est limité dans le temps, et je ne recherche pas dans tous les sujets) et donc, stp, reposte moi la ou remet moi le lien que je puisse la lire. J’y tiens particulièrement si j’ai une chance que ça m’éclaire sur ce sujet.


      • vote
        maQiavel maQiavel 5 février 23:59

        @yoananda2

        Super tes précisions.

        Oui, ça va me demander des efforts mais ça ne me dérange pas du tout, bien au contraire, c’est l’occasion pour moi aussi de structurer mes connaissances à sujet et d’en acquérir de nouvelles.

        Ce serait aussi intéressant que les autres intervenants tentent de te répondre, on est sur un site de fou furieux mais je sais qu’il y’a quelques personnes qui ont les connaissances pour te répondre. 



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