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Accueil du site > Tribune Libre > Esclavage en Libye : l’Occident est-il coupable ?

Esclavage en Libye : l’Occident est-il coupable ?

Désaccord Majeur, avec Edouard Chanot Les images d’un marché aux esclaves en Libye ont choqué le monde entier. Le chroniqueur Edouard Chanot éclaire la situation par l’histoire et n'épargne personne : comme autrefois, trois causes et trois responsabilités se confondent.

Tags : Afrique Libye Polémique




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45 réactions à cet article    


  • vote
    psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 16:27

    Oui et non... je développerai plus tard *


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 16:31

      La conclusion est bonne.

      Une remarque : on parle d’esclavage des noirs en Lybie, ce qui est une réalité puisque des individus sont vendus à d’autres individus pour effectuer des activités sous la contrainte. Mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.

      Les migrants sont détenus dans plusieurs infrastructures qui ont été mises en place en Lybie par des trafiquants. Les geôliers les torturent pour que ces migrants fassent appel à leur famille afin de payer une rançon. Une fois la rançon payée, les migrants sont soit libérés et se dirigent vers la cote pour trouver une embarcation pour traverser la Méditerranée, soit ils sont revendus à d’autres geôliers qui leur feront revivre la même expérience dans des centres de rétention différents. Apparemment, la prise d’otage est le business principal.

      Ceux qui ne sont pas capables de payer les rançons sont soit tués et dans ce cas ils servent de matière première aux trafics d’organes, soit ils sont vendus en tant qu’esclave. Ce n’est donc qu’en dernière ligne que l’esclavage intervient.

      Les témoignages des migrants sont terrifiants, heureux sont ceux qui parviennent à retourner dans leurs pays vivants et ils ne le quitteront certainement plus jamais, ils ont connu l’enfer sur terre et déconseillent ardemment ceux qui souhaiteraient suivre leurs voies.

      Les plus grandes responsabilités sont celles d’un coté des décisionnaires de la guerre de l’Otan en Lybie qui ont déstructurés ce pays et de l’autre ces classes dirigeantes subsahariennes qui font végéter les peuples qu’ils dirigent dans la misère et contraignent des milliers de jeunes à chercher un avenir meilleurs sous d’autres horizons. Entre les deux, on a les réseaux de passeurs africains qui sont constitués majoritairement de criminels originaires d’Afrique de l’ouest qui seront les premier à dépouiller les migrants et qui vont les vendre aux groupes armés libyens. 


      • 1 vote
        psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 17:00

        @maQiavel

        Donc il s’agit de prises d’otages contre rançon... une vieille activité musulmane et qui leur avait valu en son temps une intervention occidentale : Alger 1830 .

        En 2030 on y sera encore avec ces cons là !!  smiley


      • 8 votes
        maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 17:34

        @psychorigide
        Les prises d’otages ont débuté bien avant l’islam , on pourrait meme penser que c’est un héritage des pirates qui sévissait déjà dans ces région dans l’antiquité (d’ailleurs, la conquête arabe de 632 à 750 devait beaucoup militairement au génie tactique de la piraterie)...


      • 1 vote
        psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 17:53

        @maQiavel

        Vous tournez toujours autour du pot

        Toujours vous chantournez

        .

        Ai-je prétendu qu’elles n’existaient pas avant ?

        Ai-je prétendu qu’elles n’existeraient pas après ?

        .

        C’est qioi votre problème ?


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 18:53

        @psychorigide
        Ce n’est pas une activité "musulmane " c’est tout ... 


      • 2 votes
        psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 22:04

        @maQiavel

        Cela reste une activité musulmane .... c’est tout  ? !

         


      • vote
        psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 22:10

        @maQiavel

        Vous êtes psychorigide ou quoi !

        C’est tout ..... ?

        .

        Ou vous sortez de votre quant-à-soi ou vous la fermez ...

        .

        C’est tout ?

        .

        Vous n’allez jamais au-delà ... frimeur ou lâche ?


      • 1 vote
        psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 22:10

        @psychorigide
        Connard je vous méprise Touzay !


      • vote
        maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 22:36

        @psychorigide
        Que me vaut cet amour ? Je vous assure que je n’en suis pas digne... 


      • vote
        psychorigide psychorigide 10 décembre 2017 02:05

        @maQiavel

        prout ! konnard


      • vote
        maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 07:36

        @psychorigide
        Chut, vous m’exciter... 


      • vote
        maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 09:44

        *excitez


      • vote
        pegase pegase 11 décembre 2017 01:28

        @psychorigide

        Cela reste une activité musulmane .... c’est tout ? !


        C’était une pratique très courante pendant la guerre de cent ans, on vous attrapait plutôt que de vous tuer parce que vous représentiez une valeurs marchande ...

        C’est d’ailleurs pour cette raison que le clan Charles VII ne s’est pas trop bougé suite à la capture de Jeanne d’Arc, les captures avec demande de rançons, ça pouvait durer longtemps ...

        Donc 1 - 0 pour maQiavel smiley


      • vote
        pegase pegase 11 décembre 2017 01:30

        @maQiavel

        Ah ... je croyais qu’il n’y avait que dans mes postes que ça dérapait, je suis content de constater que je ne suis pas le seul smiley


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 17:39

        « Pour la traite africaine force est de constater que trois traites se confondent. Il y’a aussi la traite arabo-musulmane (…) et la traite intra-africaine qui n’est pas à minorer car forcément, les négriers n’entraient pas ou peu dans les terres et achetaient de pauvres prisonniers à des esclavagistes intermédiaires qui étaient eux-mêmes africains ».

        Ca fait partie des lieux communs inlassablement répétés comme des vérités absolues mais qui sont l’illustration du fait que dès qu’il s’agit de traiter du phénomène "esclavagiste", on mélange tout avec n’importe quoi de façon peu sérieuse.

        Déjà, il existe diverses variétés de servitude humaine qu’on observe dans différentes sociétés, toutes ne se réduisent pas à l’esclavage (par exemple, les serfs et les vilains du moyen âge européen ne sont pas des esclaves).

        Dans les sociétés traditionnelles africaines qui sont originellement animistes, cette forme particulière de servitude qu’on appelle « esclavage » n’existe pas (mais on y trouve d’autres formes de servitudes), tant pour des raisons socioéconomiques que pour des raisons liées aux croyances religieuses. L’esclavage est une institution eurasiatique : c’est une forme particulière de servitude née chez les chasseurs éleveurs nomades des steppes pendant le néolithique (l’esclave est une marchandise, un bien meuble ou un bien cheptel confondu avec la tête de bétail que l’on achète et revend à sa convenance et sur lequel le propriétaire a droit de vie et de mort). De la même manière, quand on dit que l’esclavage a existé en Amérique du nord chez les tribus amérindiennes, il suffit d’analyser attentivement la relation sociale entre les prétendus esclaves et les membres de la communauté dans laquelle ils se trouvent pour se rendre compte que ses caractéristiques ne correspondent pas du tout à cette forme particulière de servitude.

        Si la traite intra africaine a existé, elle n’a été qu’une manifestation de la traite transsaharienne et transatlantique. Il faut toujours partir du commencement et de fait , au début de ces traites , les négriers ont déployés des moyens militaires qui ont déstructurés , non sans faire face à diverses résistances , les royaumes et hiérarchies en place pour installer au pouvoir des féodalités nègres dont la seule raison d’être était devenu le commerce des esclave. C’est de cette façon que de nombreux groupes de noirs pourchassant des noirs se sont construits. Au fil du temps, ces groupes s’éloignaient des autres, linguistiquement, culturellement et religieusement. Face à ces groupes, d’autres refusaient la pratique de l’esclavage (souvent sous la bannière animiste) et il en résultait des affrontements armés permanent qui ont créé une instabilité profonde en Afrique noire.

        Donc effectivement, à un moment donné, les négriers n’avaient plus besoin d’entrer dans les terres puisqu’ils pouvaient acheter des esclaves auprès de roitelets alliés qu’ils fournissaient en armes et munitions , qui étaient musulmans ou chrétiens mais souvent métisse  et qui prenaient la place des rois d’origine après les avoir éliminés. Mais ça, c’est la fin d’un processus de déstructuration dont l’aboutissement a été de faire de la traite négrière la principale activité économique en Afrique noire. Faire de ce phénomène une traite à part entière, indépendante des deux autres et que l’on va nommer « intra-africaine »  n’a aucun sens … 


        • vote
          Zatara Zatara 9 décembre 2017 17:45

          @maQiavel
          ça dépend... si l’on place l’esclavagisme suivant un phénomène hors sol ou si c’est lié à certaines "civilisations" en particulier... Je pense que c’est présenté ainsi seulement en tant que distinction historico-géographique, rien d’autre...


        • vote
          psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 17:55

          @Zatara

          Vous êtes bien gentil Zatara avec le machiavélique ....


        • vote
          maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 18:50

          @Zatara

          L’esclavage est surtout une relation sociale qui répond aux nécessités d’un système économique expansif et cumulatif. Dans une économie caractérisée par sa fixité, cette relation sociale n’est pas justifiée et de fait elle n’existe pas.

          Les chasseurs éleveurs semi nomades de culture patriarcale (les chefs avaient droit de vie ou de mort sur les membres de leurs familles, c’est important car il en sera de même pour les esclaves) possédaient du bétail. Le nombre de tête de bétail était synonyme de richesses et de puissance (et après la révolution néolithique, le monde s’est structuré autour de la volonté de puissance). Les chefs de familles réunies en tribus avaient donc tendance à posséder le plus de tête de bétail possible.

          Seulement, il faut de la main d’œuvre pour surveiller le bétail et les membres de la tribu ne se multipliaient pas aussi vite que lui. Il fallait donc trouver une main d’œuvre : c’est ainsi que ces chasseurs éleveurs semi-nomade vont organiser des razzias (qui seront tout simplement assimilés à une chasse comme les autres mais d’humains) sur les communautés de sédentaires. Le prisonnier de guerre ennemi sera donc utilisé pour garder le bétail et assimilé au bétail, il fera souche comme le bétail lui-même, c’est ainsi que va naitre l’institution esclavagiste : l’humain devient échangeable et appropriable, un objet animé, un bien meuble , du bétail humain. 

          Cette institution va permettre de libérer du temps puisque les membres de la tribu ont de la main d’œuvre pour garder du bétail à leur place. Les tribus vont donc consacrer leurs temps libre à se perfectionner à l’art de la guerre (du point de vue de la tactique propre aux cavaliers des steppes mais aussi de l’armement avec la fabrication des chars de guerre, l’invention des archers montés etc.). Plus elles se perfectionnent, plus elles sont efficaces dans les razzias et plus elles capturent des esclaves. Plus elles ont d’esclaves, plus elles ont du temps libre pour continuer de se perfectionner. Plus leur bétail prospère, plus elles sont puissantes. C’est un cercle vicieux (ou vertueux de leur perspective) articulé autour de l’accumulation de puissance. 

          Une équipe américaine de socio –anthropologie a montré que ces razzias sont à l’origine de ce que l’on nomme « la civilisation ». Les groupes de sédentaires ont été forcé de s’organiser en  Etats à proximité des steppes asiatiques pour survivre (Mésopotamie, Egypte, Chine du nord etc. , bref des civilisations des pays de l’Orient antique qui exerceront une influence considérable sur les peuples européens , y compris dans la pratique de l’esclavage).

          L’esclavage va donc naitre à cheval entre l’Europe et l’Asie et va se répandre de son foyer originel vers l’est et l’ouest. 


        • 1 vote
          psychorigide psychorigide 9 décembre 2017 22:14

          @maQiavel

          Bla bla bla et conneries ....

          Je sais que des anthropologues bla bla bli bla bla bla ...

          .

          Vous êtes juste con *


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 9 décembre 2017 22:33

          @psychorigide
          Vous êtes juste con

          Ça on sait, et ? L’eau mouille, le feu brûle et les humains marchent avec deux pieds ? Nan mais allo, vous venez à peine de découvrir que je suis con ou quoi ? smiley


        • 1 vote
          psychorigide psychorigide 10 décembre 2017 02:09

          @maQiavel
          oui ...

          avant franchement je pensais que vous étiez juste con ...

          comme moi ...

          naturlicht *

          https://www.youtube.com/watch?v=MK-53r1jwgg


        • 1 vote
          wendigo wendigo 10 décembre 2017 05:34

          @maQiavel

          ... , vous venez à peine de découvrir que je suis con ou quoi ?

          ***

           Perso, non, mais je m’en émerveille à chaque fois, vous donnez l’impression de vouloir vous surpasser à chaque fois dans le domaine de votre art, un talent que élevez au rang de don ; bien que là je dois reconnaître que vous avez rencontré un concurrence féroce.
          Vous devriez vous reprendre parce que votre adversaire semble en situation de quasi monopôle, il fait une OPA sauvage sur le sujet !
          "les cons ça ose tout" disait Audiard, mais certains osent encore plus et repousse toutes limites, au point de frôler le génie.
          Faut vous ressaisir mon cher, n’oublier pas qu’un "talent sans travail n’est rien qu’une sale manie" comme disait Brassens et que votre vis à vis a, me semble t’il mis les bouchées doubles et la barre très haut !
          SVP, continuez à nous faire rêver, vous avez ici de nombreux fans, ne nous décevez pas !
           smiley


        • 1 vote
          wendigo wendigo 10 décembre 2017 05:40

          @psychorigide

          avant franchement je pensais que vous étiez juste con ...

          comme moi ...
          ***
           Non non , je vous l’assure (et pas qu’au tiers) vous n’avez rien à voir, vous ne donnez pas dans le même catégorie, l’un d’entre vous est un pro, un modèle de haute technologie auprès duquel l’autre semble aux franges de la connerie ordinaire ...un puceau.
          Ne vous inquiétez pas inutilement, vous avez de la marge.


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 07:40

          @wendigo
          Merci pour vos encouragements, j’ai toujours eu la certitude d’être suivi, vous me confirmez la chose, ben oui évidemment : les cons volent en escadrilles ! smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 07:55

          @wendigo
          Et ne soyez pas aussi humble, vous, un des mes fans, voyons, comme si c’était possible ? Vous me faites rougir. smiley

          J’essaie laborieusement de suivre vos pas, ô chef d’escadrille. smiley


        • vote
          wendigo wendigo 10 décembre 2017 08:53

          @maQiavel
          J’essaie laborieusement de suivre vos pas,

          ***

           Hoo pour cela il vous faudra trouver la foi, la travailler en intégrisme et pour cela ce n’est pas d’un gourou dont vous aurez besoin, mais de gagner en ferveur en abnégation de soi. Saint connard c’est un sacerdos une seconde nature .... une illumination.
          Je ne suis pas humble ; je suis hors jeu, c’est pour cela que je me suis permis d’encourager de jeunes novices à la connerie balbutiante et à l’imbécillité hésitante .... comme un conseil de vieux maître.

           La CONviction, y’a que ça qui paye ! (regarder les banques et les salles de marchés.)


        • 1 vote
          wendigo wendigo 10 décembre 2017 09:09

          @maQiavel
          les cons volent en escadrilles !

          ***

           En "essaim" serait plus juste, une escadrille c’est organisée, la connerie manque trop de discipline pour cela, c’est trop bordélique ! et puis les cons, à l’inverse des avions de chasse ça vole ni vite, ni très haut.
          Le ras des pâquerettes, c’est la bonne altitude pour nous, visez pas plus haut, au delà on peut sembler intelligent, ce qui n’est pas le but recherché sauf si vous voulez vous faire remarquer ou que vous visez le rang de grand maître façon Mao ... après là c’est une question de choix ou de snobisme. Perso con à ce point n’est pas mon objectif, je vise plus la durée que les records d’altitude.
          Voler bas c’est aussi être plus polyvalent, plus adaptable, répondre à plus d’imprévus et de situations différente, faire en sorte que la citation latine qui dit :
          " A bové anté, ab asino rétro, a stulto indicué cavéto" soit toujours respecté (je me méfie du boeuf par devant, de l’âne par derrière et de l’imbécile par tous les cotés)
          Etre con est une chose importante, qu’il ne faut pas prendre à la légère mais bien y réfléchir ; la connerie, ça se pense !
          Je ne me fais pas de souci pour vous, vous avez le talent et la fibre, vous devriez faire des étincelles !


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 09:41

          @wendigo

          Ha ha ha, vous avez raison, en essaim histoire de ne pas trop s’éloigner des pâquerettes. smiley

          Merci pour vos enseignements, sensei ! smiley


        • vote
          Zatara Zatara 10 décembre 2017 15:05

          @maQiavel
          Déjà, il existe diverses variétés de servitude humaine qu’on observe dans différentes sociétés, toutes ne se réduisent pas à l’esclavage (par exemple, les serfs et les vilains du moyen âge européen ne sont pas des esclaves).

          aaah, ça c’est bon... cassé le concept contemporain d’esclave, façon cliché tiré d’une série ricaine sur les romains... le degré d’exploitation et de droit n’a pas besoin de passer un level précis (le seul droit de vie ou de mort pouvant prendre de multiples formes...) pour tomber dans la catégorie "esclave"

          Dans les sociétés traditionnelles africaines qui sont originellement animistes, cette forme particulière de servitude qu’on appelle « esclavage » n’existe pas (mais on y trouve d’autres formes de servitudes), tant pour des raisons socioéconomiques que pour des raisons liées aux croyances religieuses.

          oui, oui, et même aujourd’hui (et pas hier) ! Il y a une forme de code social qui fait que lorsque tu es issu d’une ethnie X, tu te dois de faire tout ce que veut quelqu’un d’une autre ethnie Y... tu (X) te dois de ne jamais broncher lorsque tu te prends un flot d’insulte venant de quelqu’un de l’ethnie Y... Ce n’est pas tant un rapport de force (encore que ça existe aussi) qu’un jeu (et c’est là ou l’on voit que certaine barrière morale (ou peur d’être "maudit") existe malgré tout, comparativement à ce que l’on peut voir ailleurs...)

          L’esclavage est une institution eurasiatique : c’est une forme particulière de servitude née chez les chasseurs éleveurs nomades des steppes pendant le néolithique (l’esclave est une marchandise, un bien meuble ou un bien cheptel confondu avec la tête de bétail que l’on achète et revend à sa convenance et sur lequel le propriétaire a droit de vie et de mort).

          La théorie, c’est bien jolie, surtout quand ça veut se baser sur des faits historiques pseudo scientifique.... maintenant dis moi un truc, le viol n’est il pas une forme d’esclavage ? Le viol est il issu des steppes ? L’esclavage est la conséquence de la notion de propriété et de 2 besoins : force de travail/ besoin sexuel... Lorsque tu évoques les serfs, c’est du troc (fruit de ton travail contre ma sécurité), c’est juste plus "libéral" (le droit de vie ou de mort n’est pas directe, c’est la seule différence).

          Si la traite intra africaine a existé, elle n’a été qu’une manifestation de la traite transsaharienne et transatlantique.

          Absolument pas. Il n’y a pas de brevet recopié. Si elle a existé, c’est parce que la culture faisait que les sujets acceptait leurs sorts et s’y conformait... en d’autre terme, c’est la docilité des peuples ou des ethnies d’une part, et le niveau de vie en échange (acceptabilité), qui fait l’esclavage....

          Tu dis en gros que c’est la demande d’esclave qui a créé l’offre intra africaine... ça l’a surement boosté (sans aucune mesure une fois que le marché américain a compris que les africains étaient de bien meilleurs esclaves que les Irlandais et autres condamnés blancs d’Europe) mais de là à dire que l’esclavage est une création indo-européenne.....


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 16:45

          @Zatara

          Zat, l’esclavage renvoie à une réalité bien spécifique et elle a une définition très précise. Si on commence à mélanger esclavage et viol, on ne s’en sort pas : l’esclavage est une relation sociale alors que le viol est un acte, je ne vois pas comment on peut confondre les deux.

          Et aussi l’interrogation de l’équivalence morale entre esclavage et viol n’est pas mon point, chacun pense ce qu’il veut là-dessus, tout ce que je sais avec certitude, c’est que ce n’est pas la même chose. Je ne m’interroge pas non plus sur l’équivalence morale entre l’esclavage et les autres formes de servitudes, tout ce que je dis c’est qu’il existe plusieurs formes de servitude et que l’esclavage est la forme la plus extrême. Et à vrai dire, je me contrefiche de la moralité dans cette affaire, ce qui m’intéresse c’est le phénomène social et tous les phénomènes sociaux ne sont pas identiques et interchangeables. 

          L’esclavage n’est ni la conséquence de l’existence de la propriété (car il existe des sociétés ayant connu la propriété privée mais pas l’esclavage) ni du besoin sexuel (il a aussi existé des sociétés qui pratiquaient des rapts de femmes mais qui n’ont pas connu l’esclavage). Comme je l’ai dit plus haut, l’esclavage est apparu avec l’émergence d’une économie cumulative et extensive, que ce soit sur le plan agraire avec production de surplus possédant une valeur commerciale ou sur le plan de l’élevage avec la multiplication des têtes de bétail. Un type d’économie qu’on ne retrouve pas dans l’Afrique traditionnelle qui était organisé autour d’une économie de subsistance , celui qui était dans la servitude n’y était pas un outil de production.

          Et là-dessus va se greffer l’obstacle de l’animisme : dans un monde idéel dans lequel les êtres vivants et même les objets inanimés ont des âmes, dans un monde idéel peuplé de génies (dans le sens de créature mythique) avec lesquels les clans et les tribus établissent des alliances , un monde ou le profane n’existe pratiquement pas , l’individu qui n’a aucun lien avec une terre ne peut pas la cultiver : on ne peut pas, quand les sociétés sont animées de croyances collectives de ce type, réduire n’importe qui en servitude pour lui faire cultiver une terre sans que ce dernier n’ait des liens familiaux ou ancestraux avec les légitimes possesseurs de cette terre. Le lopin cultivé est celui des ancêtres qui ont établit des alliances avec les âmes et les génies des lieux, seuls leur postérité y a accès, la croyance animiste génère un monde d’interdits. L’esclavage quant à lui, suppose déjà dans les représentations collectives une dématérialisation entre le travail et la récolte des fruits du travail, ce qui est étranger à l’animisme.

          Ces deux facteurs rendent l’esclavage irréalisable dans la pratique dans l’Afrique traditionnelle (et pas que, il existe de nombreuses zones du monde qui n’ont pas connu l’esclavage).

          Une précision : ce n’est pas la demande d’esclave qui va créer l’offre intra-africaine. Certes, il y’a eu des rois et des chefs de tribus qui ont compris, sans qu’aucune contrainte ne soit exercé sur eux, le profit politique qu’ils pouvaient tirer de ces traites et qui ont fait alliance spontanément avec les négriers pour satisfaire leur demande. Mais au début des traites, ce comportement restait marginal.

          Il va plutôt y avoir des guerres de conquêtes et une série de coups d’Etat qui vont profondément déstructurer les royaumes des cotes africaines. Les négriers étaient malins : il fallait avant tout créer des empires négriers vassaux pour qu’ils puissent servir de proxy. Et cela ne s’est pas fait sans mal, les résistances ont été farouches mais la supériorité militaire et l’habilité politique des négriers en sont venus à bout. Si bien qu’en quelques siècles, ces derniers n’avaient même plus besoin de pénétrer à l’intérieur des terres pour réaliser leur traite, il suffisait de parcourir les cotes pour livrer les armes aux empires négriers vassaux et récolter les esclaves.

          Quand on observe les rois nègres esclavagistes , c’est intéressant de constater qu’il s’agit pour la majorité d’individus qui ont soit été éduqué en Europe ou du moins ont reçu une éducation européenne chrétienne ou arabo-musulmane , soit des métisses ( l’une des techniques des négriers consistait à faire violer les femmes en masse et à placer les rejetons à la tête de groupes armés chargés des rapts ) , dans tous les cas , des personnes qui n’avaient aucune légitimité à gouverner selon les rites et les traditions des lieux.

          En réalité, il y’a eu une conquête militaire et comme c’est quasiment toujours le cas après une défaite, a été mit en place un système collaborationniste dans lequel les locaux participent au système de gré ou de force, les récalcitrants étant désignés comme l’ennemi. Ce que l’on nomme grossièrement esclavage « intra africain » n’était que le premier maillon de chaines qui débouchait sur la traite arabo-musulmane et transatlantique, il n’avait aucune autre justification (bien que les rois collaborationnistes se sont mit à utiliser massivement des esclaves à titre domestique, cependant les débouchés les plus importants restaient les plantations capitalistes qui n’existaient pas sur le continent africain , d’ailleurs l’agriculture était délaissée puisque les traites sont devenues les principales activités économiques et qu’il était devenu extrèmement dangereux de cultiver des terres étant donné le risque de se faire enlever).

          L’esclavage est bien une institution eurasiatique (à une exception près ,cette relation sociale a aussi existé dans la civilisation précolombienne). 


        • vote
          Zatara Zatara 10 décembre 2017 17:43

          @maQiavel
          L’esclavage n’est ni la conséquence de l’existence de la propriété (car il existe des sociétés ayant connu la propriété privée mais pas l’esclavage)

          un exemple stp...

          ni du besoin sexuel (il a aussi existé des sociétés qui pratiquaient des rapts de femmes mais qui n’ont pas connu l’esclavage).

          justement (c’est la bonne expression "rapt")... au final, aucune différence entre un esclave ayant vocation à déployer sa force de travail, et "un/une" esclave ayant vocation à satisfaire les désirs du maître... Aujourd’hui, est ce que tu fais une différence entre un ouvrier et une prostitué (mise à part le côté "moral") ?

          Le lopin cultivé est celui des ancêtres qui ont établit des alliances avec les âmes et les génies des lieux, seuls leur postérité y a accès, la croyance animiste génère un monde d’interdits. L’esclavage quant à lui, suppose déjà dans les représentations collectives une dématérialisation entre le travail et la récolte des fruits du travail, ce qui est étranger à l’animisme.

          Soit. Donc le parfait esclave n’existe que hors sol, n’existe qu’à travers sa force de travail et rien d’autre.... tiens tiens...

          Ces deux facteurs rendent l’esclavage irréalisable dans la pratique dans l’Afrique traditionnelle (et pas que, il existe de nombreuses zones du monde qui n’ont pas connu l’esclavage).

          pas irréalisable... puisqu’il a bien fini par s’imposer au final... Si cela avait été irréalisable, il y aurait eu des raisons de l’empêcher ou de le combattre... Explique moi pourquoi un tel flux a pu exister sans une population passive....

          Mais au début des traites, ce comportement restait marginal.

          Justement, tu sors ça d’où  ?

          Quand on observe les rois nègres esclavagistes

          sans vouloir faire la chochotte, passe encore "négriers" mais ça bof

          ( l’une des techniques des négriers consistait à faire violer les femmes en masse et à placer les rejetons à la tête de groupes armés chargés des rapts ) , dans tous les cas , des personnes qui n’avaient aucune légitimité à gouverner selon les rites et les traditions des lieux.

          ouais.....la chappe de plomb sur le marché aristocratique des gènes d’une part, et son utilisation pratique du point de vue des rapports de forces civilisationnelle... et on s’offusque aujourd’hui dés le moindre article eugéniste ... je suis définitivement soupe au lait sur le sujet

          En réalité, il y’a eu une conquête militaire

          quand et par qui ?

           et comme c’est quasiment toujours le cas après une défaite, a été mit en place un système collaborationniste dans lequel les locaux participent au système de gré ou de force, les récalcitrants étant désignés comme l’ennemi.

          soumission et pas de soulèvement ?

          Ce que l’on nomme grossièrement esclavage « intra africain » n’était que le premier maillon de chaines qui débouchait sur la traite arabo-musulmane et transatlantique,

          Il me semble que c’est plutôt l’ouverture vers de nouvelles sources d’approvisionnement, suite à une demande en hausse au niveau de la méditerranée....

          sinon, l’esclavage (ou la servitude) est aussi vieux que le monde... C’est pour cela que j’ai franchement du mal avec ton origine pro-européenne.... Par contre, si c’est dans le sens de l’explosion d’un marché de l’esclave (dans le sens où c’est devenu la "norme" en terme d’exploitation agricole), pourquoi pas....



        • vote
          Zatara Zatara 10 décembre 2017 17:46

          @erratum

          pro-européenne = indo-européenne


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 19:25

          @Zatara

          Ceux qui affirment que l’esclavage a toujour existé racontent n’importe quoi. D’abord, il était matériellement impossible qu’il émmerge pendant la préhistoire alors que les humains vivaient comme chasseurs ceuilleurs nomades. C’est au néolithique que cette relation sociale va apparaitre et pas par hasard. Ce sont des gens qui ont une vision essentialiste de l’humanité et qui ne comprennent pas que le comportement humain varie en fonction des paramètres socioculturels.  Ensuite, ceux qui disent cela confondent toutes les formes de servitude avec l’esclavage, ce qui n’a aucun sens. C’est pareil pour les peuples indigènes d’Amérique du nord, ceux que l’on appelle « esclaves » n’en sont pas en réalité …

           

          -L’esclavage n’est ni la conséquence de l’existence de la propriété (car il existe des sociétés ayant connu la propriété privée mais pas l’esclavage) un exemple stp... 

           

          ------> Contrairement aux idées reçues, la plupart des peuples indigènes d’Amérique du nord considéraient la propriété privée comme la norme (ce n’est pas par hasard que les pères fondateurs de la nation américaine, Benjamin Franklin en particulier, se sont inspirés de la confédération iroquoise pour élaborer la constitution des Etats unis). Ces peuples connaissaient certes des formes de servitudes mais pas l’esclavage et quand ils l’ont pratiqué (de façon marginale), c’était par imitation des européens.

           au final, aucune différence entre un esclave ayant vocation à déployer sa force de travail, et "un/une" esclave ayant vocation à satisfaire les désirs du maître... 

          ------> Attention zat, ce n’est pas parce qu’il y’a dans certaines zones la culture du rapt qu’il existe forcément de l’esclavage sexuel. Les deux ne sont pas liés. Tu as des cultures dans lesquels un garçon arrivé à la majorité doit ravir sa future épouse. Il s’agit bien d’un rapt mais la fille qui est enlevée n’est destinée à être une esclave sexuelle, c’est le premier acte d’un rituel qui se concrétisera par le mariage. En effet, le jeune homme montre à sa belle famille en ravissant sa future épouse au péril de sa vie  qu’il est courageux et intrépide et qu’il saura prendre soin d’elle et de sa descendance.

          Donc le parfait esclave n’existe que hors sol, n’existe qu’à travers sa force de travail et rien d’autre....

          ------> L’esclave est un bien meuble que l’on peut acheter et vendre à sa convenance, c’est un objet animé et non une personne lié par divers liens tribaux ou familiaux. Dans l’Afrique traditionnelle, celui qui vit dans la servitude dispose de sa personne, il peut se marier, cultiver une terre et n’est pas aliénable, sa relation avec celui qui a autorité sur lui n’est pas sans invoquer celle qui associe une personne ordinaire à celle de son chef de famille.

          pas irréalisable... puisqu’il a bien fini par s’imposer au final... 

          ------> Irréalisable dans une Afrique traditionnelle et animiste j’entends. Dans une Afrique déstructurée, acculturée, islamisée ou christianisée servant de réservoir de matière première humaine noire à un commerce capitaliste, il est évident que l’esclavage s’impose puisque c’est la traite des esclaves elle-même qui a crée ce nouvel ordre. 

          A partir du moment où l’on a la possibilité de changer les paramètres socioculturels, on peut importer n’importe quelle pratique chez n’importe quel peuple. Il n’y a pas d’essentialisme.

          -Explique moi pourquoi un tel flux a pu exister sans une population passive....

          ------> Défaites militaires. C’est pas plus compliqué. Les résistants sont éliminés ou déportés, le reste doit se soumettre de gré ou de force, c’est un grand classique dans l’histoire de l’humanité.

          -Mais au début des traites, ce comportement restait marginal. Justement, tu sors ça d’où  ?

           

          ------> Mais il y’a des tas de livres qui traitent du sujet, les flibustiers et négociants du début de la traite transatlantique ont consignés leur récit dans les livres de bords, beaucoup d’historiens rapportent ces récits, c’est très intéressant d’ailleurs car au fond il n’y a rien de nouveau sous le soleil, ce sont les mêmes techniques de subversions qui sont utilisés aujourd’hui ( et que les romains utilisaient déjà de leurs temps d’ailleurs).

          De la même manière, on sait très bien quand a débuté la traite arabo-musulmane, dès que la conquête arabe a pénétré le continent africain ils se sont mit à lancer des raids dans le sud , ça ne s’est pas passé amicalement. smiley

          Quand on observe les rois nègres esclavagistessans vouloir faire la chochotte, passe encore "négriers" mais ça bof

          ------> Franchement « nègre » n’est pas utilisé par moi de façon péjorative. Mais je m’abstiendrai si tu veux …


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 décembre 2017 19:26

          @Zatara

          En réalité, il y’a eu une conquête militaire quand et par qui ? soumission et pas de soulèvement ?

           ------> Oulàlà, il y’en a eu plein en réalité. D’abord par les arabes qui ont mené une expédition au VII ème siècle contre la Nubie qu’ils ont vaincue et à laquelle ils ont imposés un traité impliquant une livraison annuelle d’esclave, ensuite dans l’empire du Ghana qu’ils vont vaincre avec une armée de 30 000 hommes après 12 années de sièges. D’autres empires d’Afrique de l’ouest vont suivre et leur sera aussi imposés des traités, l’islamisation allait de pair avec la traite arabo-musulmane, il y’a eu des raids,  des résistances et des razzias, il ne faut pas croire que l’islam a pénétré en Afrique sub -saharienne comme dans du beurre.

          Ensuite avec la traite transatlantique, ce sont les puissances qui ont participé à la traite négrière, en Afrique de l’est les peuples qui habitaient les régions qui correspondent aujourd’hui à la somalie, au Kenya, au Mozambique ont mené une résistance à mort pendant près d’un siècle contre les portugais, ville par ville, rue par rue, ont vu leurs rois décapités et leurs villages haché menu au canon. En Afrique centrale, il y’a eu des résistances pendant 30 ans du royaume de Ndongo et du Matamba qui avait une reine à sa tete, il y’a eu les résistances diplomatiques et militaires du royaume Kongo. En afrique de l’ouest, le roi du Ghana a fait décapiter les négriers hollandais avant de se faire éxécuter, le roi de Sénégambie avait quant à lui juré de faire massacrer tous les négriers sur son sol. Il y’a meme eu des coalitions contre la traite comme l’alliance entre les Soninkés et les Mandingues. Etc etc.

          Là je ne fais que synthétiser à l’extrème, c’est comme si tu me demandais quelles étaient les conquetes militaires de l’empire romain à l’est de l’Italie et d’énumérer les différentes résistances et soulèvemments,  c’est impossible à faire en un commentaire il faudrait des pages et des pages. Mais il ne faut pas croire que lorsque les négriers sont arrivés en Afrique noir, ils ont trouvés de bons rois sauvages qui mettaient des noirs sur les cotes avec des pancartes « esclaves à vendre » smiley . Non, ça c’est la situation qu’on va trouver au 18 ème et 19 ème siècle, avec les empires négriers vassaux, lorsque les résistances seront définitivement matées.

          Sinon ton lien avec les chinos fait froid dans le dos. 


        • 1 vote
          Zatara Zatara 11 décembre 2017 00:31

          @maQiavel
          ok. Merci pour la synthèse


        • vote
          pegase pegase 11 décembre 2017 01:54

          @maQiavel

          Il doit être africain pour en savoir autant, avec un os en travers du nez smiley

           et que pensez vous du parallèle selon lequel un salarié chez nous en France (ou ailleurs) serait lui aussi une sorte d’esclave ? 

          où se trouve la limite ? = > franchement un smicard quand il a tout payé, il ne lui reste plus grand chose pour finir le mois , donc on est quelque part dans une forme d’esclavagisme non ?


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 décembre 2017 09:05

          @pegase

          Il doit être africain pour en savoir autant, avec un os en travers du nez 

          ------> Non, c’est tout simplement que je me suis à un moment donné interrogé sur le processus de domestication de l’humain par l’humain, cela m’a amené à me documenter en anthropologie sur les servitudes humaines, l’exogamie /endogamie, le patriarcat/matriarcat, le nomadisme / sédentarité, le sacré /le profane, les origines de la guerre, des inégalités sociales etc.

          Ce sont des sujets que je trouve fascinants et qui permettent de lever le voile sur certain des mystères qui enrobent cet animal très étrange qu’est l’homo-sapiens.

          -et que pensez vous du parallèle selon lequel un salarié chez nous en France (ou ailleurs) serait lui aussi une sorte d’esclave ? 

          ------> Complètement absurde . Ceux qui s’hasardent à ce type de comparaison ne savent pas du tout ce qu’est l’esclavage et ne comprennent pas que c’est le summum de la déshumanisation. C’est comme si on comparait un salarié français d’une grande surface même maltraité avec une migrante guinéenne dont on a exécuté le bébé, qui est ensuite vendue dans un ghetto Libyen pour la prostitution et qui mourra d’épuisement après avoir parfois du satisfaire analement une cinquantaine d’hommes par jour ( situation véridique rapportée par certains témoignages ). Ca n’a rien à voir, ce n’est pas le même univers, c’est inconvenant de se lancer dans de telles comparaisons.

          Ceci dit, il y’a des cas exceptionnels ou le salariat est aussi peu enviable que l’esclavage, voir pire.


        • vote
          pegase pegase 11 décembre 2017 12:40

          @maQiavel

          Le dernier reportage d’Elise Lucet fait mention d’une usine au Bangladesh où il y a des enfants de 10 - 11 ans garçons et filles détenus comme des prisonniers, il fabriquent tout un tas de fringues vendus par des enseignes bien connues chez nous .... 

          L’internationale du capitalisme et son article 63 fait des ravages smiley

          https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/cash-investigation/cash-investigation-du-mardi-28-novembre-2017_2478912.html


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 décembre 2017 14:03

          @pegase
          Oui, j’avais vu, c’est clair qu’il y’a de l’exploitation étant donné les volume de travail sous payé et les conditions détestables.

          Néanmoins, le seul fait que les salariés puissent quitter leur travail quand ils veulent fait que ce n’est pas assimilable à de l’esclavage. 



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