Geoffroy de Lagasnerie : La France n’existe pas

@Gaspard Delanuit
effectivement, les plus grands crimes sont le faits de puissants déterminés socialement qui font ruisseler leur mode de fonctionnement dans les strates subalternes de la société.

@yoananda2

« on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel »

Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel), il y’a une multitude de comportements extrêmement divers qui vont être définis à un moment donné et dans une société donnée, comme étant hors la loi. C’est la loi qui crée l’infraction (pas le comportement bien entendu, mais son existence en tant que crime), un comportement n’existe en tant que crime que si une pratique sociale l’objective comme tel.

La criminalité est donc le résultat d’une définition, et les codes qui la désignent ne sont ni universels ni intemporels, ils varient selon les époques et les sociétés, et ils se modifient constamment en fonction des contextes historiques et sociaux qui peuvent ainsi expliquer le caractère fluctuant de certaines criminalisations. En France, le vagabondage au départ n’était pas un crime. Puis, des mesures terrifiantes réprimant le vagabondage furent systématisées après des afflux énormes de migrants que la guerre de cent ans, les épidémies et la faim avaient chassés des campagnes, se dirigent vers les villes ( c’est d’ailleurs là l’origine de l’institution policière). Et puis à un moment donné, il a perdu cette qualité d’infraction. 

Tout ça pour dire que le crime est un objet « normatif/juridique » qui relève d’une construction sociale. Il faut faire très attention aux contre sens qui consistent à parler d’une « nature » du criminel ou d’une « mentalité » de criminel, ça relève simplement d’une forme de scientisme et de biologisation à outrance de constructions sociales. Ça ne veut évidemment pas dire que certains comportements spécifiques qui vont être jugé problématiques et donc désigné par la loi en tant que crime, ne peuvent pas avoir des déterminations biologiques, il y’a de nombreuses études sur les tueurs en série par exemple qui recherchent s’il y’a quelque chose de l’ordre de l’anomalie biologique qui influe sur ce comportement. Mais mettre tous les crimes dans ce panier-là, comme s’il y’avait une nature criminelle, une « mentalité » criminelle ou une ontologie du crime n’aurait aucun sens.

Sinon, je ne vois pas comment on peut réfuter que les crimes soient déterminés socialement, ce n’est pas comme si on n’en savait rien, il y’a tout de même eu d’innombrables débats, controverses et publications criminologiques à ce sujet depuis la fin du XIXème siècle. 

Pour commencer, il ne faudrait pas confondre le déterminisme social avec le fatalisme ou la destinée, ce n’est pas une sorte de puissance qui fixerait de façon irrévocable certains comportements. Le déterminisme social est un déterminisme probabiliste : selon son milieu social, une personne aura plus ou moins de probabilités d’être régulièrement confrontée à telle ou telle situation qui contribuera à la mener à avoir certains comportements spécifiques. D’où l’apparition de régularités statistiques.

-Si on prend le cas de l’évasion fiscale, on retrouve très majoritairement des gens des classes moyennes supérieures et au-delà, parce qu’avoir de l’épargne est la condition pour réaliser ce crime financier. Et il y’a des études qui montrent qu’une baisse conséquente de la pression fiscale va considérablement diminuer la fréquence de l’infraction. Avoir de l’épargne + la pression fiscale a ici l’effet d’un déterminisme social de ce crime. 

-Si on prend le cas du vol avec violence, on ne va pas nier que le gain économique est au cœur de cette activité criminelle, ce n’est pas pour rien qu’elle est très majoritairement le fait de gens ayant une origine sociale défavorisée (que l’on estime par les conditions socio-économiques de celui qui commet l’acte mais aussi de ses parents) qui s’y adonnent pour pallier une situation de privation. Des études américaines montrent qu’il y’a une différence spectaculaire entre le taux de récidive des criminels qui viennent des prisons qui ont mit en place des programmes de formation, d’accompagnement et d’insertion professionnelles et ceux qui viennent des prisons où ces programmes sont peu utilisés. Parce qu’une fois réinséré professionnellement, la situation de privation s’efface. Cette situation de privation a l’effet d’un déterminisme social.

Il n’y a pas que la privation évidemment. S’il est vrai que le développement économique d’un pays est négativement lié à la criminalité, de manière significative, il faut rajouter que plus un pays est inégalitaire, plus son taux de criminalité sera fort. Autrement dit, plus l’écart entre les riches et les pauvres se creuse, plus ces derniers ont de chance d’adopter des comportements violents. Il y’a aussi la question de l’urbanisation. Au Brésil pour ne prendre que cet exemple, il y’a des zones rurales extrêmement pauvres et pourtant le taux de criminalité est incomparablement plus élevé en ville. Vivre dans les zones à très forte densité de population augmente les stimulations aux inégalités et les expériences frustrantes, augmente les opportunités de vols avec violence alors qu’inversement la présence policière, l’amélioration de l’éclairage public, de l’architecture, l’installation d’alarmes, l’amélioration de la technologie de sécurité va les diminuer. La densité, la présence de gardien, l’architecture etc., tout cela constitue des déterminismes sociaux du vol avec violence. On pourrait en rajouter beaucoup d’autres comme l’existence d’un marché de l’objet volé, l’existence d’objets à forte valeur ajoutée de plus en plus aisés à subtiliser car de plus en plus petits, la démocratisation du travail des femmes, les chocs culturels (oui, la culture n’est pas un facteur économique mais le social ne se réduit pas à l’économique), l’explosion des cadres familiaux etc.

Et je rajoute que ce n’est pas parce qu’il n’y a des déterminismes sociaux qu’ils sont uniques et qu’il n’y en a pas d’autres. La criminologie est multidisciplinaire, c’est-à-dire qu’elle utilise d’autres sciences comme la biologie, la psychiatrie, la psychologie, la sociologie, le droit, l’histoire etc.

@yoananda2

« je pige pas trop pourquoi cette grosse explication de ta part »

C’est toi qui a écrit ça.

Là tu dis clairement que le déterminisme social « n’est pas validé par les données scientifiques dont on dispose », tu parles même « d’illusion ». D’où mon post qui commence par « je ne vois pas comment on peut réfuter que les crimes soient déterminés socialement ».

Tu parles aussi dans ce même post de « on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel ». D’où mon post sur « Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel) » (comprendre : s’il n’y a pas d’ontologie du criminel, la mentalité de criminel n’existe pas non plus pour les raisons que j’ai expliquées).

Je ne sais pas si tu as mal exprimé le fond de ta pensée ou non mais moi j’ai lu ton post et j’y ai répondu je crois. 

@yoananda2

« je dis juste avant "alors que ça pourrait être l’inverse" ce qui signifie que la gauche n’examine jamais la causalité dans l’histoire mais transforme de simples relations en causalité. »

Voilà, c’est à tout ça que je répondais.

Pour ce qui est de la « gauche », je ne sais pas de quelle gauche tu parles exactement mais ici en occurrence, rien ne te dit que Lasagnerie ne s’appuie pas sur la criminologie ( qui a examiné historiquement toutes les hypothèses explicatives) . Et en occurrence, lorsqu’il dit que les crimes sont produits par des logiques de déterminations sociales, c’est vrai (pour toutes les raisons que j’ai expliquées). Le crime lui-même est déjà une construction sociale donc bon …

@yoananda2

« Quand il dit "si on a des doutes on doit acquitter" »

Là-dessus, franchement il ne dit rien de spécial. Le doute profite à l’accusé. Et encore heureux. 

Quand je prends le cas du consentement sexuel qui est entrain de connaitre une redéfinition dans certains Etats américains, c’est effrayant ( et comme on copie tous ce que font les yankees, ça risque d’arriver ici). On en arrive parfois au point où l’accusé doit prouver son innocence, ce qui va à l’encontre de toutes les règles élémentaires du droit. Et s’il ne peut pas, dans le doute il est coupable. N’importe qui de sexuellement actif peut se retrouver accusé de viol dans ces conditions. 

@yoananda2

Ouais mais là où c’est très pervers, c’est que selon le discours de certaines féministes radicales, ce n’est pas parce qu’une femme est consentante au début du rapport qu’elle l’est forcément pendant. C’est-à-dire que tu peux signer un contrat de consentement mais ça n’empêche pas que 5 minutes plus tard ta partenaire ne le soit plus, donc viol potentiel. Je n’exagère même pas, c’est flippant. Le consentement devient quelque chose qu’il faut obtenir en permanence.

D’ailleurs, je dis que ça risque d’arriver ici mais on a déjà des signaux. Juliette Méadel qui était porte-parole du PS et secrétaire d’Etat chargée de l’Aide aux victimes a écrit « le doute ne doit pas bénéficier aux accusés ». Jacques Toubon qui est actuellement « Défenseurs des droits » a écrit qu’en cas de harcèlement sexuel, c’est à l’auteur des faits de démontrer devant la justice qu’il n’y a pas eu harcèlement.  

Tu imagines ? Tu es en concurrence pour une promotion avec une collègue qui ne peut pas te piffrer et qui t’accuse de harcèlement sexuel pour te saquer et c’est à toi de te démerder pour prouver que tu es innocent. Bonne chance !  

@yoananda2

Je saisi l’ironie de ton post. 

Cela dit, je dirai tout de même que garantir les droits des accusés n’est pas une attaque contre les victimes de viols ou les femmes.

Au-delà de ça, je perçois l’influence des féministes radicales derrière ces redéfinitions du consentement. Et ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y’a chez certaines d’entre elles une véritable haine de la relation sexuelle en tant que tel. Ti-Grace Atkinson, une des grandes penseuses de cette mouvance écrit par exemple « Dans une société libre il ne peut y avoir ni famille, ni mariage, ni sexe, ni amour. L’orgasme, c’est la société qui a décidé que cette expérience était agréable. » ou encore « La croyance en l’orgasme vaginal est là pour faire croire à la femme que ce qu’elle fait, elle le fait pour elle alors qu’elle le fait pour les autres » et encore « On peut considérer la femme âgée comme un authentique leader de la libération des femmes parce qu’elle est libérée de sa féminité ».

C’est pour ça que j’ai l’impression que derrière ces redéfinitions du consentement, c’est la relation sexuelle qu’on essaie de criminaliser. Mais évidemment on ne peut pas le faire comme ça de but en blanc, ce serait trop impopulaire, même auprès des femmes. Donc on y va progressivement en brouillant les frontières entre le viol et le rapport sexuel consenti pour ouvrir petit à petit la fenêtre d’Overton en quelque sorte. 

@yoananda2

Les fruits et légumes sont d’origines sauvages, donc naturels. Ils ont été domestiqués par l’homme.

L’espèce humaine est naturelle, comme toutes les espèces vivantes. Son activité est culturelle : il a utilisé les dispositions de la nature et les a transformées pour créer un nouvel ensemble d’objets culturels qui convient à son confort de vie.

Il n’y a pas d’ « humanité » naturelle, toutes ses productions sont culturelles. Manger ou faire du sexe, sont naturels et intégrés à son existence culturelle. La part naturelle des activités humaines est toujours présente, même fortement agissante, et –la partie qui se discute- indispensable, mais noyée dans un monde de constructions, activités et représentations culturelles. La transition vient sans doute de la main, qui a perdu sa raison d’être dès lors que l’hominidé à quitté les branches pour lesquelles elle a été biologiquement formée puis le cerveau qui a interrogé ces extrémités pour en faire quelque chose : la fabrication + la conscience d’être conscient qui sont culturels.

Nature et culture (ou naturel et artificiel) : tout a été expliqué (en tout cas à moi), par Lucien Malson qui a repris le journal du docteur Itard sur le cas « Victor » avec son ouvrage « Les enfants sauvages ».

@yoananda2

Tout ce que vous avez décrit avec votre message est culturel.
Après, on peut décomposer ce monde humain culturel en stases, étapes, ou même en catégories culturelles.

La domestication est un monde culturel en soi. Des espèces sauvages ont été repérées pour l’alimentation. Chacune d’elles a fait l’objet de croisements de variétés, la sélection massale, pour améliorer leurs intérêts agricoles et organoleptiques et adaptées aux conditions géoclimatiques pour les étendre sur les différents continents.
La "chimiquisation" (?, si vous trouvez un autre terme, tant mieux). Des intrants chimiques ont remplacé ceux organiques pour doper les croissances et rendements.
La transgénèse. Une nouvelle pratique culturelle permettant de créer de nouveaux produits organiques avec constituants d’espèces différentes (donc franchissant la barrière des espèces et la fertilité).
... Peut-être une suite culturelle, fabricant des pâtes organiques et chimiques à partir de cultures et labos, ou dans des boites de pétri...

il y a eu aussi le monde culturel technique et artisanal, puis celui industriel et technologique, maintenant, il est peut-être numérique et virtuel, demain l’IA viendra peut-être, ou pas, avec l’homme augmenté extensions mécaniques, d’implants, d’assistants programmatiques, etc...

l’histoire humaine est faite de révolutions culturelles : domestication du feu, néolithique, invention de la roue, création des cités, etc... Autre façon de décomposer les mondes culturels humains.

Après, on porte les jugements de valeurs et on fait des choix : la culture n’est pas bonne ou mauvaise en soi, c’est ce qu’on en fait.