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Accueil du site > Tribune Libre > Il y a 100 ans, le miracle de Fatima, la danse du soleil

Il y a 100 ans, le miracle de Fatima, la danse du soleil

En 1917 la 1ère guerre mondiale entre dans sa 3ème année, longue, trop longue, une aussi longue guerre devait forcément entrainer des cataclysmes, dans un petit pays épargné par cet immense carnage allait pourtant survenir une lueur d'espoir en forme d'avertissement ; au Portugal le 13 mai 1917 la vierge Marie serait apparue à 3 jeunes bergers afin de les avertir des dangers que le monde encourrait et elle serait revenue ensuite chaque 13 du mois suivant jusqu'à ce 13 octobre 1917 où la dite apparition avait promis d'opérer un miracle qui serait visible de tous, or cet évènement unique, absolument prodigieux et inexplicable s'est réellement produit il y a maintenant juste 100 ans ..

Cette courte vidéo est également très factuelle et explicite quant au caractère absolument miraculeux de cet évènement céleste du 13 octobre 1917 à Fatima qui a été constaté par des dizaines de milliers de témoins présents sur place, miracle du "soleil" dansant dans le ciel pendant plusieurs minutes, miracle des vêtements instantanément séchés ..

Cette vidéo un peu plus longue est très instructive par les différents commentaires des intervenants, le 13 octobre est le point clé des apparitions de Fatima où le public est passé de l'incrédulité à la conversion, par contre vers la fin de cette vidéo les théories astronomiques sur le réchauffement climatique ne cadrent pas trop par rapport à l'ensemble du miracle qui, cela est souligné par plusieurs commentateurs, a ceci d'unique qu'il a été annoncé à l'avance et a pu être vérifié de visu par des milliers et des milliers de témoins ..

 

Tags : Foi Christianisme Russie Guerre Portugal




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173 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Hieronymus Hieronymus 31 octobre 11:51

    bonjour à Tous
    quand j’étais gamin, j’entendais parfois dire "Fatima, Fatima" sans avoir aucune idée de ce que cela signifait, étant originaire d’un milieu peu pratiquant et encore moins bigot
    ce n’est que ces dernières années en fouinant sur le Ouèb que le caractère proprement incroyable de cet évènement survenu il y a juste un siècle au Portugal m’est véritablement apparu
    si je dois avancer une explication, je pense que les apparitions mariales sont dues à des entités présentes sur le plan éthérique et disposant de puissance extraordinaire, c’est ainsi qu’il leur est possible de dominer les phénomènes atmosphériques et de générer un "soleil dansant" visible sur des kilomètres à la ronde
    sinon il y aurait encore beaucoup à dire sur le 3ème secret de Fatima occulté par le Vatican et le rôle de la Russie pour l’ère nouvelle
    il est tout de même extrêmement étrange que tant d’évènements majeurs pour l’humanité se soient précipités en même temps il y a un siècle
     smiley


    • vote
      Gollum Gollum 31 octobre 12:09

      Il y a eu l’article de LLS sur Avox.fr où je suis d’ailleurs intervenu.



      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 31 octobre 14:13

        @Gollum
        effectivement le fil de discussion de cet article est intéressant

        cependant LLS parle d’Octobre 1917 en général et là dessus il y a un hiatus, car les gens pensent "révolution d’Octobre" quand celle ci a effectivement eu lieu en novembre 1917 (décalage entre le calendrier Julien et Grégorien)

        ici je parle Miracle de Fatima, LLS évoque à juste titre la concomitance troublante avec la déclaration Balfour qui allait amener la genèse de l’état d’Israel, il est moins disert sur la révolution bolchévique qui a suivi juste après Fatima alors que des liens étroits soutiennent manifestement tous ces processus (tragiques)

        en cette fin 1917 l’histoire a subi un terrible coup d’accélérateur, en sera-t-il de même exactement un siècle plus tard ?

         smiley


      • vote
        Gollum Gollum 31 octobre 15:04

        @Hieronymus

        Oui effectivement LLS passe sous silence la révolution russe. Alors que c’est fondamental. LLS est fortement influencé par Soral, du coup il voit le sionisme en premier, et a du mal à entrer dans du multi dimensionnel.

        Mais 1917 ce n’est pas seulement la révolution russe. C’est aussi là que les Américains sont sortis de leur isolationnisme pour intervenir sur le continent européen. Et cela pour la première fois.

        Cette année fut un véritable boulevard de rendez-vous temporels.

        Sinon pour le siècle plus tard, non ça ne fonctionne pas par tranche de 100. Ce sont plutôt des nombres moins visibles  et évidents. Par exemple 70. Ou 72. Pour 72 on le voit avec 1917 + 72 = 1989.

        Une chose que j’ai oublié de signaler c’est que Fatima, fille de Mohammed, a le même statut d’entité exemptée du péché originel, que la Vierge. Dans le chiisme uniquement.

        Détail d’importance. À l’heure où Trump se focalise sur l’Iran c’est peut-être à se remémorer. 

        Fatima n’est d’ailleurs pas la seule apparition qui se focalise sur l’Islam. Lourdes fait de même. Voir la légende de Mira le maure à propos de Lourdes. Curieusement, à Lourdes les apparitions débutent un 11 février (jour du choix de la Mecque comme Qibla à la place de Jérusalem) pour finir un 16 juillet (premier jour du calendrier musulman).

        Et il a eu aussi des apparitions mariales en pays musulman, à Zeitoun, en Égypte. Apparitions qui ne soulevèrent aucune hostilité de la part de la population...

        Alors qu’il n’y en a jamais eu en terre protestante, à ce que je sache. Cela interpelle quelque part…. smiley


      • 2 votes
        Hieronymus Hieronymus 31 octobre 18:38

        @Gollum
        bcp d’éléments dans votre réponse

        sans doute LLS lorgne trop du côté de E&R, il n’est pas le seul, beaucoup ont la même tendance, Soral est difficilement contournable au niveau de la réinfosphère car son site est tout de même très bon sur le plan réinformation (même s’il faut en prendre et en laisser)

        il n’empêche, on ne peut faire l’impasse sur la Russie et nier son caractère eschatologique, cela apparaît de +en+ évident chaque jour depuis la chute de l’URSS, c’est tout le sens de l’oeuvre de Soljenitsyne, mystique et patriote russe dans lequel nos crétins d’intellos occidentaux n’ont souvent vu qu’un simple anticommuniste

        sur la numérologie, oui il y aurait des études intéressantes à faire, cependant on constate bien depuis Bouvines et l’avènement des Capétiens en 1214 que chaque siècle historique commence dans les années 14,15, 16 ou 17 qui suivent son début, aussi l’année 1917 est particulièrement cruciale, si le FM Clémenceau avait accepté de pactiser avec l’Autriche Hongrie ainsi que cela lui a été proposé en 1916, nous aurions pu éviter 2 années de guerre meurtrière mais surtout la révolution russe, sans doute du même coup la 2nde guerre mondiale et enfin la création de l’état d’Israel dont nous subissons chaque jour les conséquences au Proche Orient

        les apparitions mariales auraient un lien avec l’Islam ? je ne saurais répondre, suis pas assez calé sur le sujet, y a peut être du Guénon dans cette vue des choses, sinon oui le protestantisme niveau mysticisme, transcendance, eschatologie, ça a toujours été nul à chier, c’est une "religion" (si on peut le définir ainsi) sans sacralité, juste réduit au stade de code moral, càd sec et ennuyeux, sans magie ni mystère


      • vote
        Gollum Gollum 31 octobre 19:10

        @Hieronymus

        les apparitions mariales auraient un lien avec l’Islam ? 

        Ben y a déjà Fatima, prénom musulman… La légende de Mirat avec Lourdes

        et les apparitions de Zeitoun.. ça fait déjà trois phénomènes marials en lien avec l’Islam. Ce que cela veut dire ou sous entend je n’en sais strictement rien.. Je me contente de constater.

        y a peut être du Guénon dans cette vue des choses

         ?? Guénon ne s’est jamais intéressé aux apparitions mariales à ce que je sache.

        Il y a quand même la sourate 19 entièrement consacrée à Marie. Ceci explique peut-être en partie cela.

        Une petite mise au point quand même. Est-ce que tout cela "prouve" la religion chrétienne ?

        Pour moi non. Pas plus que les abductions ne prouvent les extra-terrestres. Il est possible que l’on ait affaire à de la manipulation à partir d’un socle religieux, opérée par plus puissants que nous.. De la même façon que nos rêves nous manipulent, à partir de matériaux divers, tirés du réel ou de la mythologie ou de l’inconscient collectif, et ce afin de nous orienter quelque part. Que les matériaux du rêve soient faux, au fond cela n’a pas d’importance si le rêve arrive à être efficace.

        Quoiqu’il en soit on a tort, soit de se précipiter pour se "convertir", soit de nier comme l’ont fait les rationalistes sur l’article.


      • vote
        Ozi Ozi 31 octobre 19:17

        @Gollum

        J’ai vu que vous parliez templiers sur l’article de LLS, as-tu essayé de faire le thème astral du 13 octobre 1307 à 7 heure ? C’est amusant..  smiley


      • vote
        Gollum Gollum 31 octobre 19:24

        @Ozi

        Non. J’avoue ne pas avoir eu cette curiosité. As-tu une idée derrière la tête ?

        Je jetterai un œil demain. smiley


      • 1 vote
        Gollum Gollum 31 octobre 19:26

        @Ozi

        T’as quand même fait fort. 31 octobre 19:17 ça ressemble fort à 13 octobre 1917

        Bravo. Joli clin d’œil.. à Jung ? smiley


      • 1 vote
        llsalv 31 octobre 19:56

        @Hieronymus & Gollum

        Merci à Hiéronymus pour cet article sur un thème qui le vaut bien et merci aussi à vous deux d’évoquer mon article qui s’y réfère.

        Puisque vous discutez d’une interprétation de ma façon de voir les choses et que je suis assez bien placé pour objecter un peu, je voudrais dire que même si j’assume complètement mes positions soraliennes, je passe assez peu de temps sur le site d’E&R dans lequel je n’ai jamais vraiment réussi à naviguer. Ma vision des choses vient plutôt de mes lectures (souvent inspirées il est vrai par les propositions de KontreKulture smiley, je pense à Douglas Reed en particulier).

        Le peu d’attention que, selon vous, je consacre à la révolution d’octobre en lien avec Fatima me semble n’être qu’un effet de perspective car je ne la traite pas comme on a l’habitude de la traiter. Je le fais au travers du regard que Soljenitsyne a porté sur cette révolution, un regard de chrétien qui questionne le rôle immense que les juifs ont joué dans ladite révolution.

        Il fait ça, à mon sens, impeccablement car il prend sa patate chaude de Russe à chaque fois que l’occasion se présente et il ne jette pas la pierre aux juifs.
        Mais il décrit impeccablement deux cent ans de calvaire pour le peuple russe.

        Et c’est cela qu’il me semblait important de faire apparaître sous le rapport du 13 octobre 17 comme date de la bascule dans l’attracteur sioniste.

        Ce qui apparaît bien ici c’est, le point commun, l’invariant : un peuple sûr de lui et dominateur dont la main ne tremble pas quand il faut "génocider" des Gentils (vu que depuis longtems cela peut être vu comme un commandement divin adressé au peuple élu).

        La résonance entre ces points (Fatima, Bolchévisme, Américanisme, Sionisme) liés à octobre 17 se situe selon moi dans le contexte de cette lutte entre l’Eglise et la Synagoque dont parle Pierre Hillard.

        Une fois ceci dit, la question reste en effet de savoir qu’est-ce qu’on en fait ?

        Pour ma part, j’aurais volontiers pensé comme Hiéronymus en terme de centenaire pour essayer d’anticiper la suite (un coup d’accélérateur ?) mais j’entends que, bon, ce n’est peut-être pas la démarche la plus avisée.

        Mais notons que Fatima a eu sa réplique centennale exacte au Nigéria

        Il me semble que, de toute façon, nous serons vite fixés.

        Le centenaire de la révolution d’octobre, c’est fini et je n’ai rien vu de particulier.

        Le centenaire de Balfour c’est pour après-demain,

        J’avoue que c’est le doute qui domine dans mon esprit quant à l’interprétation à adopter.

        Mais je reste obnubilé par la thèse, dialectique en général, d’Imran Hosein en particulier, selon laquelle c’est l’opposition USA-Russie qui, en allant au clash permettra à Israël de tirer les marrons du feu et de s’imposer (un temps) comme l’Hégémon de la paix mondiale...
        Or c’est précisément quand ces trois protagonistes commencent leur danse infernale que la Vierge apparaît à Fatima.
        Mais pour revenir à la vision d’Hillard notons que derrière l’intervention US en 17 et derrière la révolution bolchévique, on retrouve ceux qui sont aussi à la manoeuvre pour le sionisme.
        ça ressemble à une trinité unitaire pas très catholique non ?
        Mais je ne suis pas sûr que ça fasse sens actuellement vu que la Russie est revenue à l’orthodoxie.
        Bref, le doute, encore le doute.


      • vote
        llsalv 31 octobre 20:05

        @Gollum

        J’ai deux questions :

        - Est-ce une faute de frappe cette mise en miroir du 31 octobre et du 13 octobre ? (si ce n’est pas le cas, serait-il possible alors d’expliciter ce qui amène cette mise en miroir ?)

        - Pourrez-vous nous faire un petit commentaire sur le thème du 13 octobre 1307 ?

        Merci d’avance


      • 2 votes
        Hieronymus Hieronymus 31 octobre 21:36

        @llsalv
        salut LLS et merci de votre message

        Le centenaire de la révolution d’octobre, c’est fini et je n’ai rien vu de particulier.

        je ne suis pas sûr de bien comprendre car celle ci a eu lieu en réalité le 7 novembre (mardi prochain) attendons de voir

        je n’étais pas au courant de cette réplique de "danse du soleil" au Nigéria le 13 octobre dernier, c’est très étrange mais tt de mm moins spectaculaire que celle de Fatima

        je ne conteste pas que la révolution bolchévique est le fait surtout de la communauté juive mais je suis loin de partager les analyses de Hillard qui tendent à être monocausales comme celles de E&R (le combat séculaire entre l’Eglise et la Synagogue selon ses propres termes)

        en tout cas ce que nous sommes plusieurs à avoir observé, c’est l’incroyable accélération de l’Histoire à la fin 1917, en moins d’un mois suite au "miracle de Fatima" se sont succédés la déclaration Balfour et la révolution dite d’Octobre (le 7 novembre en fait), ça fait beaucoup ..


      • 1 vote
        Zatara Zatara 31 octobre 21:57

        @Hieronymus
        je n’étais pas au courant de cette réplique de "danse du soleil" au Nigéria le 13 octobre dernier, c’est très étrange mais tt de mm moins spectaculaire que celle de Fatima

        ... auto réglage de l’exposition d’un appareil numérique + titre religieux = gros fake



      • vote
        llsalv 1er novembre 07:32

        @Zatara

        On attend la vidéo de Zatara puisque c’est si facile et ensuite, on se demande bien comment il fera pour que des centaines ou des milliers de personnes la voient dans le ciel sans appareil photo numérique (ce qui s’est passé au Nigéria). Là ça deviendra intéressant.

        Un sceptique avait aussi fait l’hypothèse d’une téléphatie collective pour Fatima. Qu’en pense le sceptique Zatara ? Pourquoi pas des esprits tant qu’on y est ?

        Les sceptiques ne sont plus ce qu’ils étaient. Ce sont devenus des gogos comme notre société déboussolée en produit de plus en plus...


      • 1 vote
        llsalv 1er novembre 08:28

        @Hieronymus

        Autant pour moi, je n’ai pas vérifié. J’ai pris l’intitulé Révolution d’octobre au sens littéral et je ne suis pas allé voir de près "quand ces choses ont commencé..." (pour parler comme Girard).

        Ce qui prouve, jusqu’à un certain point qu’en effet je n’ai pas accordé beaucoup d’attention à la révolution en question smiley

        Donc très bien, je note qu’en ce moment les dès roulent encore. Seul celui de Fatima s’est arrêté, sur un six, cad, avec une "réplique".

        Voyons si quelque chose d’équivalent va arriver aux autres dés, cad, des "répliques" sous forme de "coup d’accélérateur" de l’Histoire...

        Va-t-on faire un triple six ? smiley

        Comme j’ai l’impression que le monde est déjà dans une situation supercritique (au sens physique), n’importe quoi pourrait faire déclencheur et je ne serais donc pas trop surpris que de telles accélérations interviennent dans les jours qui viennent.

        La question serait a priori de savoir sur quelles dimensions ? (quels sont exactement les dés qui roulent ?). Mais comme à présent, renversement de l’Histoire, tous les chemins ne mènent pas à Rome mais à Jérusalem (l’attracteur sioniste), nous sommes comme dans un noeud coulant, de toute façon, quelle que soit la forme d’agitation (guerre ici ou là) qui se manifeste, au final, elle favorisera l’étranglement, cad, la venue d’un NWO, d’un gouvernement mondial à Jérusalem (si tout va au mieux pour le plan) ou à Astana ou ailleurs s’il y avait trop de dégâts).

        Bref, tout est possible, donc... (si les conditions initiales sont bien celles que je décris et la "réplique" du miracle de Fatima laisserait justement à penser que les temps sont venus...) ça va arriver ! 

        Apocalypse now !

        [Autant dire que si nous passons Noël au balcon plutôt que dans la cave, tout cela apparaîtra comme de vaines élucubrations et j’en serai le plus heureux des hommes.

        Je n’ai jamais autant désiré être dans l’erreur smiley

        ça pourrait se faire si Gollum a raison et que 100 ans n’est pas ce qui est supposé faire sens dans la présente situation mais comme j’ai des raisons personnelles de penser que 100 est justement la date critique, je reste sur ... des charbons ardents smiley]


      • vote
        Zatara Zatara 1er novembre 11:20

        @llsalv
        c’est même pas du specticisme, c’est juste un peu de logique en analysant la vidéo. Mais je peu comprendre que ça puisse y ressembler pour les bigots de tout poil....

        https://www.google.fr/search?q=toast+Jesus&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=d535WammOqjS8Aep846wDg

        1/ Cette vidéo a été faite non pas durant ta cérémonie religieuse mais durant le début d’une éclipse.

        2/ Le soleil qui clignote correspond à un réglage automatique numérique de l’exposition de la caméra (cf lien que j’ai mis plus haut ou il y a aussi un "soleil qui clignote aux US" smiley

        3/ tu crois sincèrement que seulement une toute partie de la foule regarderait un "miracle" en mode tranquillou là ou les photos à Fatima montre une foule halluciné, à genoux, priant, et regardant tous dans la même direction ?


      • 1 vote
        Gollum Gollum 1er novembre 11:28

        @Zatara

        Perso ce clignotement m’avait paru bizarre.. Pourquoi un clignotement et pas comme en 1917 ? C’est ce "radinisme" miraculaire qui m’avait interloqué...


      • vote
        Zatara Zatara 1er novembre 11:28

        @llsalv
        je pense qu’il y a eu quelque chose à Fatima, mais que ta vidéo au nigeria est un gros fake.... Et il se trouve que je suis croyant, mais pas au sens religieux du terme.


      • vote
        Gollum Gollum 1er novembre 11:32

        @llsalv

        La question serait a priori de savoir sur quelles dimensions ? (quels sont exactement les dés qui roulent ?)

        Il vaut mieux se fier aux cycles planétaires.. 

        ça pourrait se faire si Gollum a raison

        Et c’est pour cela que j’ai raison. smiley

        Ceci dit les nœuds du temps ne vont pas tarder à se bloquer.. Tout le monde voit bien que l’on est sur une pente descendante.


      • vote
        Gollum Gollum 1er novembre 11:38

        @Hieronymus, Zatara et LLS

        mais je suis loin de partager les analyses de Hillard qui tendent à être monocausales comme celles de E&R (le combat séculaire entre l’Eglise et la Synagogue selon ses propres termes)

        Pour être très franc je suis allergique à Hillard et à E&R… Une bande de pharisiens persuadés d’être du bon côté parce qu’ils ont une grille de lecture qui leur semble en béton. Je ne connais que trop ce genre de milieu (j’ai grandi dedans) et j’ai assez donné…. Le combat de la "vraie" religion contre le reste ça me saoule.


      • vote
        Gollum Gollum 1er novembre 11:41

        @llsalv

        - Est-ce une faute de frappe cette mise en miroir du 31 octobre et du 13 octobre ? (si ce n’est pas le cas, serait-il possible alors d’expliciter ce qui amène cette mise en miroir ?)

        Non il s’agissait du post d’Ozi qui datait d’hier à 19h 17… ce qui ressemblait à 13 octobre 1917, c’est tout, rien d’autre… Le fun quoi. smiley

        Sur les astralités de 1307 j’ai pas encore regardé faut que je change d’ordi, le logiciel ne fonctionne pas sur mon actuel.


      • vote
        Gollum Gollum 1er novembre 11:47

        @llsalv

        Mais je reste obnubilé par la thèse, dialectique en général, d’Imran Hosein en particulier, selon laquelle c’est l’opposition USA-Russie qui, en allant au clash permettra à Israël de tirer les marrons du feu et de s’imposer (un temps) comme l’Hégémon de la paix mondiale


        Franchement je n’y crois pas du tout. Je pense que US et Israel vont vers leur désintégration.

        Je ne m’intéresse pas à l’eschatologie musulmane. Je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit à en tirer..

        Un conseil : ne restez pas obnubilé par E&R; allez voir ailleurs. Il est bon de diversifier ses sources. smiley


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 1er novembre 16:42

        @llsalv
        on va voir la suite

        la déclaration Balfour est datée du 2 novembre et la révolution dit d’octobre du 7, àa ne fait pas trop long à attendre

        super intéressant va être l’attitude du Kremlin à cette occasion

        sur la Russie et les Etats Unis, ils sont régis par 2 cycles astrologiques différents, la Russie suit le cycle Neptune Saturne et les Etats Unis le cycle Uranus Saturne

        prochaine conjonction Neptune Saturne 20 février 2026, l’après Poutine ?

        prochaine conjonction Uranus Saturne 28 juin 2032, fin de la super puissance ?

        ce qui est frappant et nous y reviendrons sans doute ces jours prochains, c’est l’importance accordée à la Russie dans le message de Fatima, la période soviétique doit être vue comme une éclipse, la Sainte Russie est et demeure la 3ème Rome


      • 1 vote
        Hieronymus Hieronymus 1er novembre 16:45

        la révolution dite d’octobre du 7 novembre, ça ne fait pas trop long à attendre


      • vote
        llsalv 1er novembre 17:58

        @Hieronymus

        Oui, c’est sûr, nous allons avoir une réponse imminente.

        Ensuite, si rien ne se passe et qu’il faut attendre 2026 ou 2032, ça aurait pu laisser un peu de répit si les choses ne devaient pas aller, de toute façon, de mal en pis smiley

        Les interprétations de Imran Hosein sont très intéressantes sous le rapport de la Russie. Elle est censée jouer un rôle critique durant l’Apocalypse et représente la chrétienté "respectable", celle qui n’est pas associée aux sionistes...


      • 1 vote
        llsalv 1er novembre 18:15

        @Gollum

        Ah ok, merci pour l’explication du miroir 31 13, je n’avais pas vu mais c’est en effet remarquable.

        Concernant les thèses monocausales, j’avoue être très tolérant a priori. Einstein ne cherchait-il pas THE equation du monde ?

        Concernant la lutte Eglise-Synagogue, je n’ai pas l’ombre d’un doute sur sa pertinence et je ne vois pas où est la difficulté pour y consentir. C’est ce qui explique le mieux le "big picture" qu’il m’est donné de voir.

        C’est très embarrassant pour mon système explicatif préféré (la théorie sacrificielle de René Girard) car ça déborde largement de ses cadres mais je ne peux pas nier la cohérence d’ensemble que cette vision amène en dépit de son manichéisme apparent. ça colle superbement à tous les niveaux si je puis dire. Et ça s’entendait déjà parfaitement dans les paroles du Christ. Alors, pour moi, c’est irrésistible...

        Concernant Imran Hosein je l’ai découvert tout seul comme un grand si je puis dire. Ce n’est qu’après que je l’ai vu référencé sur E&R.

        Encore une fois, je consulte relativement peu E&R. Quand je prends le temps de consulter la réinformation, j’ai une bonne douzaine de sites (au moins la moitié en anglais) que j’ouvre en même temps et je les passe ensuite en revue. E&R est l’un deux et vaut donc pour moins de 10% dans ma réinformation si je puis dire. La seule assiduité véritable que j’ai c’est pour les vidéos de Soral. J’avoue me régaler (vu que ses traits narcissiques ne suscitent chez moi aucune réactance. J’écoute le fonds et globalement il reste très bon même si certaines analyses sont parfois fragiles).


      • vote
        Gollum Gollum 1er novembre 18:52

        @llsalv

        mais je ne peux pas nier la cohérence d’ensemble que cette vision amène en dépit de son manichéisme apparent. 

        Je suis bien d’accord avec ça mais il faut savoir aller au-delà de cette cohérence apparente. Pour moi le christianisme de Pierre est un faux christianisme.

        Il n’y a d’ailleurs pas besoin de faire de gros efforts de lucidité pour s’en apercevoir. Doit-on rappeler toutes les aberrations au long de ces deux millénaires ? Vous les connaissez quand même non ? J’espère que vous ne faites pas comme ces communistes qui refusaient de critiquer le communisme malgré les crimes de masse pourtant bien visibles.

        Je ne suis pas le seul à le dire. De Kierkegaard à Jung en passant par Jacques Ellul, beaucoup ont fait ce constat. Le christianisme est à venir. Il n’a jamais existé.

        Sinon pour Soral ses vidéos montrent les aspects les plus "nobles" du personnage. Il y a un autre Soral, beaucoup plus ambigu. Quant à sa tentative de vouloir renouer avec ce christianisme qui a échoué elle est vouée à l’échec.

        Concernant les thèses monocausales, j’avoue être très tolérant a priori. Einstein ne cherchait-il pas THE equation du monde ?

        Là vous vous fourvoyez complètement. Une fois sorti de l’Un c’est la multiplicité qui prévaut. Et l’Un n’explique rien, il coordonne les différentes multiplicités. Certes l’Un est l’origine, mais il génère une multiplicité totale (les 10000 êtres de la tradition chinoise). Ne pas confondre non plus unité et monolithisme. L’un est richesse (le premier) l’autre est en général appauvrissement.


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        llsalv 3 novembre 06:39

        @Gollum

        De mon point de vue la question n’est pas de savoir si une religion est fausse ou vraie tellement il est inévitable pour les unes et les autres d’accumuler des erreurs et même des fautes graves tout au long de leur histoire respective.

        J’ai toujours été assez taquin avec les religieux de ma connaissance en questionnant leur capacité à reconnaître les errements de leur Eglise.

        Je pense qu’une Eglise quelle qu’elle soit se grandit en reconnaissant ses "fautes" et donc, pourquoi ne pas donner l’exemple ?

        Donc pas de problème sous ce rapport car justement ce qui m’intéresse, c’est l’essence du message. Sa signification et ce qu’il dit de notre réalité.

        Ayant très tôt été lecteur d’Alan Watts, j’ai toujours fait attention aux invariants, là où les différentes religions se recoupent et sembent donc pointer vers une même réalité.

        Mais dans cette perspective, à cause de ma sensibilisation par Girard, à la question sacrificielle, je suis amené à constater que la seule qui soit explicite et livre (assez) clairement ce que je tiens pour la loi du monde, c’est la religion catholique.

        La loi en question, c’est la loi du sacrifice, bien sûr et là où je trouve la chose spécialement excitante c’est que ça s’articule parfaitement (via Girard) avec... le système de pensée darwinien que j’ai repris de Baldwin et de Piaget (qui n’était pas darwinien mais baldwinien et donc, quand même un peu darwinien).

        Cette conception que j’ai essayé de synthétiser ici assez grossièrement avec ma "théorie de la résonance générale" permet de penser à la racine le processus d’émergence du multiple à partir de l’un (la vie en offrant le meilleur exemple).

        Bref, je suis peut être dans une para-noïa (comme se plaît à me le souligner un ami psychiatre smiley mais bon sang, ça a du sens et c’est jouissif

        Alors, bien sûr mes réflexions sont tout au plus le début du commencement d’une esquisse de conception globale mais, justement, une bonne part du plaisir que j’ai penser dans ces termes c’est que, comme les premiers poissons qui commençaient à arpenter les rivages sur leurs deux nageoires, je pressens qu’il y a un continent à découvrir.

        Notez bien que je me révèle là darwinien, mécaniste et néanmoins croyant, catholique et, en dépit d’une thèse (que Girard jugeait trop réductrice) où je tente de naturaliser (sans le dire) la notion d’âme via la notion de "soi-agent", SANS RIEN RENIER de mes réflexions passées, je suis à présent convaincu de la possibilité (et de la réalité) de la conscience extra-corporelle.

        Autrement dit : ne vous faites aucun souci pour mon ouverture d’esprit, j’accommode sans problème des choses qui pourraient sembler antinomique (et ça peut même être un risque de verser dans l’ecclectisme parfois) et s’il vous semble que je persiste sur tel ou tel point de vue, c’est qu’avant d’avoir pu le réfuter, je m’emploie à l’utiliser au mieux pour voir s’il reste opératoire.

        Pour le moment, pour ce que je saisis de l’évolution du monde des hommes de ces 2500 dernières années, je note qu’un petit peuple, sûr de lui et dominateur y joue un rôle sans commune mesure avec sa taille.

        Quand on se penche sur son histoire en lisant ce qui s’écrivait avant la seconde guerre mondiale, on découvre énormément de choses qui confirment la vision "manichéenne", "parano" ou ce que vous voulez de Mgr Delassus, Douglas Reed, Pierre Hillard, etc.

        Au point que pour moi, tout cela ne fait plus question. Je suis convaincu qu’Attali a raison (qu’il sait de quoi il parle), nous aurons "ça" après la guerre ou à la place de la guerre, mais comme disait Sarko, "ce nouvel ordre mondial, personne ne pourra s’y opposer".

        La question pour un chercheur serait de savoir : d’où cela provient-il ? et finalement, quelle leçon de nature spirituelle et/ou religieuse aurons-nous à tirer de cette histoire épouvantable ?

        Sans doute parce qu’il en a révélé la nature et les ressorts profonds, le Christ me paraît de loin celui qui formule le mieux les enjeux de cette situation aux proportions épiques.

        Mais ce n’est pas le moment d’aborder ce vaste thème.

        Je voudrais juste finir avec cette hypothèse : pour ce que je sais de la psychologie humaine et de son anthropologie, je ne peux concevoir qu’une petite peuplade faite de quelques tribus éparpillées puisse être à l’origine d’un projet de domination mondiale aussi implacable juste comme ça, en claquant des doigts.

        Pour moi, un tel projet vient d’ailleurs... (il a été imité smiley

        Et comment ne pas penser alors à l’Egypte qui avait depuis longtemps réalisé des accomplissements prodigieux dont la science est encore bien incapable de rendre compte ?

         
        D’où ma question sur Graham Hancock et son "empreinte des Dieux".
        Il rassemble des matériaux et formule des hypothèses qui, à mon sens, permettraient de penser un peu mieux l’histoire juive (mais pas seulement, cf. le personnage de Viracocha (je crois) qui offre une étrange "figure du Christ").
        Je vous recommande ses vidéos sur l’arche d’alliance mais ses conférences sont toutes assez extraordinaires.

        (à côté de lui l’auteur de la révélation des pyramides apparaît presque comme un faussaire tellement Hancock avait déjà quasiment tout dit).


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        Gollum Gollum 3 novembre 11:03

        @llsalv

        De mon point de vue la question n’est pas de savoir si une religion est fausse ou vraie tellement il est inévitable pour les unes et les autres d’accumuler des erreurs et même des fautes graves tout au long de leur histoire respective.


        Bien d’accord. Mais ceux qui gravitent autour de Soral, et même Soral lui-même (?) en reviennent à la vieille équation hors de l’Église point de salut entendue de façon littérale. 

        C’est ce littéralisme que j’exècre au plus haut point car il engendre du pharisaïsme. La bonne compréhension de la formule "hors de l’Église point de salut" est pour moi que l’on doit vivre comme une goutte d’eau au milieu d’un Océan. Que donc c’est la vie égotique qui est à proscrire. Bien évidemment les pharisiens n’en veulent pas parce qu’ainsi ils perdent la sensation de faire partie du petit groupe des élus. J’espère que vous êtes d’accord avec moi.

        Donc, de mon point de vue, un musulman (je fais exprès de prendre cette confession) qui sera dans cette façon de faire (un Rumî par exemple) sera plus haut qu’un pharisien catholique. Cela brouille les cartes pour les (petits) esprits mais c’est comme cela que je vois les choses.

        car justement ce qui m’intéresse, c’est l’essence du message.

        J’espère dans ce cas votre accord avec ce qui précède.

         je suis amené à constater que la seule qui soit explicite et livre (assez) clairement ce que je tiens pour la loi du monde, c’est la religion catholique.

        D’une certaine manière oui de par la cruauté de la mise à mort. Mais on trouve le sacrifice partout. C’est la loi même de l’Hindouisme où l’ego s’efface et qu’il ne reste plus que l’Absolu, le Brahman. Être le Brahman c’est être tout et donc forcément toutes les souffrances, toutes les vies, actuelles, passées et futures de tous les mondes de toutes les galaxies…

        La loi en question, c’est la loi du sacrifice, bien sûr et là où je trouve la chose spécialement excitante c’est que ça s’articule parfaitement (via Girard) avec... le système de pensée darwinien que j’ai repris de Baldwin et de Piaget (qui n’était pas darwinien mais baldwinien et donc, quand même un peu darwinien).

        Bon là je suis un peu largué. J’ai du mal à voir du sacrificiel chez Darwin.. Mais il est clair que la vie est sacrificielle dès la conception. Naitre c’est sacrifier la vie intra-utérine si douillette. Toute conquête est toujours sacrifice. Toute croissance est sacrifice. Grandir est sacrificiel (c’est pour cela que l’on a tant d’infantiles autour de soi)… Donc j’imagine que changer d’espèce, de statut, est sacrificiel.

        je pressens qu’il y a un continent à découvrir.

        Oui. La sortie de la vie biologique au profit de la vie spirituelle. C’est pour cela que dans la Tradition (donc les traditions spirituelles authentiques) l’homme est vu comme médiateur entre le Ciel et la Terre (c’est très net chez les chinois). Pourquoi médiateur ? Parce qu’il est au milieu. Au milieu du biologique, caractérisé par une vie aquatique (notre corps c’est que de l’eau) avec la capacité de vivre la vie spirituelle. Celle-ci se caractérisant non pas par l’eau mais par le feu. C’est la raison d’être de la chaleur dégagée par les mystiques de toutes les traditions. Quelqu’un qui avait étudié ces phénomènes (Aimé Michel ?) parle même de vie avec des processus nucléaires à l’intérieur du corps.. C’est le fameux corps de gloire des traditions spirituelles caractérisé par une vie ignée.

        ne vous faites aucun souci pour mon ouverture d’esprit, 

        Je ne discuterai même pas avec vous sinon. smiley

        Pour le moment, pour ce que je saisis de l’évolution du monde des hommes de ces 2500 dernières années, je note qu’un petit peuple, sûr de lui et dominateur y joue un rôle sans commune mesure avec sa taille.

        Bien d’accord.



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        Gollum Gollum 3 novembre 11:04

        @llsalv (suite)

        Quand on se penche sur son histoire en lisant ce qui s’écrivait avant la seconde guerre mondiale, on découvre énormément de choses qui confirment la vision "manichéenne", "parano" ou ce que vous voulez de Mgr Delassus, Douglas Reed, Pierre Hillard, etc.

        C’est là où je ne suis plus d’accord. Car Delassus ou Hillard n’ont aucune réelle ouverture d’esprit, ce sont des gens qui entendent de façon littérale la religion.

        Autant je suis pour une certaine dialectique Lumière/Ténèbres qui a un côté manichéen, autant je refuse d’incarner cette dialectique au sein d’une confession (catholique = Lumière) et le reste = Ténèbres. Car là on dérive vers le pharisaïsme. 

        Ce ne sont pas des gens qui iront regarder du côté de l’Asie par exemple, persuadés à priori que tout cela est du satanisme pur et dur.

        Sans doute parce qu’il en a révélé la nature et les ressorts profonds, le Christ me paraît de loin celui qui formule le mieux les enjeux de cette situation aux proportions épiques.

        Oui. Encore faut-il savoir le lire correctement. Or je conteste fort que ce fut le cas jusqu’ici. (Un exemple : la doctrine du libre-arbitre véhiculée par l’Église n’est pas vraiment discutée dans les textes. Mieux il semble que ce soit plutôt le contraire qui soit de mise. Donc au moins sur ce point, pour moi, il y a trahison).


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        Gollum Gollum 3 novembre 11:06

        @llsalv (fin)

        Pour moi, un tel projet vient d’ailleurs

        Oui. smiley Mais vu ce que je lis de la suite nous divergeons sans doute. Pour moi il s’agit d’ingénierie spirituelle dirigée par une humanité supérieure, issue des âges anciens… Autrement dit, la Bible est absurde lue dans son sens littéral mais peut être porteuse d’un sens caché de haut niveau. Pas forcément partout d’ailleurs, je ne suis pas assez compétent pour en juger. (De la même façon il ne faut pas prendre les apparitions mariales de façon littérale. D’ailleurs l’Église elle-même prend des pincettes (mais pas forcément pour de bonnes raisons)).

        D’où ma question sur Graham Hancock et son "empreinte des Dieux".

        Oui je l’ai lu. J’adhère aussi à la thèse de Roger Sabbah qui fait du peuple juif les disciples d’Akhénaton. 

        Pour moi il est assez évident que l’Égypte descend d’une très haute civilisation. Anté-diluvienne, remontant à au moins 13000 ans si c’est pas plus. J’adhère aussi à la théorie des cycles involutifs de l’Hindouisme. 

        Le fait même qu’il y ait cette gigantesque cavité (de la taille d’un avion de ligne !) au sein de la Pyramide accrédite cette thèse. J’espère qu’elle renferme tous les documents qui nous permettront de renouer avec un passé disparu. 

        Pour finir ces quelques vers de Gérard de Nerval, appropriés à notre époque : smiley

        Ils reviendront, ces Dieux que tu pleures toujours !
        Le temps va ramener l’ordre des anciens jours ;
        La terre a tressailli d’un souffle prophétique ...


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        llsalv 4 novembre 06:47

        @Gollum

        Je partage votre réaction vis-à-vis du pharisianisme d’autant plus facilement que le Christ avait la même attitude. Il les a mis "minables" d’une manière implacable, illustrant ce que l’on peut appeler une "sainte colère".
        Seul les marchands du Temple ont connu pire je crois et encore, c’est pas sûr. Quelques coups de fouets ça laisse moins de traces que d’être dévoilé publiquement comme un hypocrite.

        Pour autant, sans pouvoir l’expliquer, même si je perçois chez Soral notamment le narcissisme associé au fait de proclamer ce que l’on croit être une vérité, je n’en fais pas cas, et d’abord n’étant pas moi-même innocent sous ce rapport, je ne peux pas leur jeter la pierre.

        Ensuite, comme y invitait Krishnamurti, j’ai l’absolue conviction qu’il faut s’efforcer de voir le faux dans (ce qui est tenu pour) le vrai et le vrai dans (ce qui est tenu pour) le faux. Autrement dit, aussi maladroites que soient leurs déclarations en raison des excès qu’amènent le fait que nous soyons des personnes humaines, des égos mus par un souci narcissique, je ne les rejette pas en bloc et je retiens en elle ce qu’il y a de vrai à mon sens et qui est ce que j’expliquais plus haut :

        "la seule qui soit explicite et livre (assez) clairement ce que je tiens pour la loi du monde, c’est la religion catholique." (sans doute devrais-je dire chrétienne)

        Et quand je dis ça, j’ai bien conscience d’avoir déjà trouvé au hasard de mes lectures des passages (par exemple dans le boudhisme) qui invitaient très clairement à une attitude qu’on pourrait dire christique de plein et entier sacrifice de soi pour sauver même les plus petits êtres (c’était l’histoire d’une chienne avec une plaie au ventre attaquée par des vers. Le modèle offert consiste à s’efforcer de sauver la chienne sans faire violence aux vers. Donc l’impétrant est censé prélever sur lui-même la chair sur laquelle il déposera les vers. Ce n’est qu’une métaphore mais elle dit bien l’absolu de la non violence et donc l’incontournable nécessité de se sacrifier).

        La différence que je perçois est qu’avec le Christ tout est clairement dit, en particulier dans la dimension causale (accusation comme attribution de causalité) : en très court, l’idée c’est que si nous voulons la paix, alors que chacun prenne sa pierre plutôt que de la jeter à son voisin.

        Je fréquente des pratiquants de la religion indhoue, j’ai lu certaines de leurs plaquettes sur le pardon (pour découvrir des invariants) mais je n’ai rien vu d’équivalent au fait de demander pardon à son prochain qui est pourtant le b a ba de la réconciliation : prendre sa patate chaude, mettre la cause sur soi. La demande de pardon est seulement adressée à la divinité. A mes yeux quelque chose manquait. Je n’ai pas fait de recherches sérieuses, donc je ne peux conclure mais voilà mon hypothèse de travail.

        Le lien entre le sacrifice et le darwinisme n’est pas évident, c’est clair. Disons simplement que je retrouve la logique sacrificielle (de l’accusation) au coeur même des dynamiques d’interaction en les cycles les plus élémentaires. Nous construisons notre réalité ainsi : en accordant nos schèmes dans "l’accusation" d’une "chose" qui, par cela même qu’elle est "cause" est aussi une réalité.

        Notre "réalité" (à distinguer du réel, qui par hypothèse n’est jamais complètement saisi) est essentiellement constituée de nos "boucs émissaires", de ce que nous tenons pour des "causes".

        Pour en finir avec Soral, Hillard, force m’est de constater qu’ils désignent avec raison une force agissante dans l’histoire qui peut à bon droit nous inquiéter.

        Cette force, on peut difficilement en douter, voit la destruction de l’Occident chrétien comme préalable à l’accomplissement de sa visée de domination mondiale.

        En cela Soral et Hillard ont raison. Leur attitude défensive (victimaire) peut passer pour du pharisianisme par ses excès mais à tout le moins ils disent les faits.

        Ce faisant, ils payent de leur personne, ils payent cher et, rien que pour ça, moi je dis "chapeau bas", "total respect" pour le sacrifice accompli.

        Bref, je ferme les yeux sur leur excès tant je sens que ce serait injuste de ma part de venir chipoter à ce niveau.

        Comme dit l’autre, on ne va pas bouder son plaisir.

        Il faut dire que, pour ma part, je n’ai pas eu à souffrir de pharisiens sous le rapport de la doctrine religieuse, je ne me sens pas victime smiley

        PS : la suite demain...


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        llsalv 4 novembre 06:49

        Le message ci-dessus répond seulement à celui du 3/11 à 11h03


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        Gollum Gollum 4 novembre 09:56

        @llsalv

        Ensuite, comme y invitait Krishnamurti, j’ai l’absolue conviction qu’il faut s’efforcer de voir le faux dans (ce qui est tenu pour) le vrai et le vrai dans (ce qui est tenu pour) le faux. 

        Bien d’accord. Il s’agit de la logique taoïste dont je ne cesse de parler ici : le yang dans le yin et inversement. Sauf que le catholicisme (j’entends par catholicisme celui d’avant Vatican 2) ne pratique pas cette logique là. C’est même l’inverse. La Vérité se trouve uniquement dans l’Église et nulle part ailleurs… Pour moi c’est un étouffoir m’enfin bon..

        des égos mus par un souci narcissique,

        Il ne s’agit pas seulement de narcissisme mais d’une fermeture d’esprit qui peut avoir des conséquences graves.

        (sans doute devrais-je dire chrétienne)

        A mon avis oui. Des 3 confessions chrétiennes la meilleure me semble l’Orthodoxie

        Pour en finir avec Soral, Hillard, force m’est de constater qu’ils désignent avec raison une force agissante dans l’histoire qui peut à bon droit nous inquiéter.


        Oui m’enfin c’est un peu trop monocausal. Admettons qu’on en finisse avec cette force agissante. Vous croyez sérieusement que ça suffira ? Que le monde deviendra angélique ? Il n’y a nul appel à la conversion chez Soral (sauf la classique pseudo-conversion consistant à se déclarer membre d’une confession). Il désigne un bouc-émissaire, cela devrait vous interpeller. Même si cette grille de lecture a quelque chose de vrai elle n’est pas suffisante.

        voit la destruction de l’Occident chrétien 

        ça c’est déjà fait.

        mais à tout le moins ils disent les faits.

        Non. Il s’agit de remplacer le totalitarisme financier de… (bip !) par le totalitarisme religieux d’avant. Y gagnera-t-on au change ? Pas sûr.


        Ce faisant, ils payent de leur personne, ils payent cher et, rien que pour ça, moi je dis "chapeau bas", "total respect" pour le sacrifice accompli.

        Si l’on devait saluer tous ceux qui payent de leur personne faudrait décorer les Témoins de Jéohvah ou de la secte Moon… D’autre part ces persécutions font partie de la stratégie Soral pour se victimiser et ainsi se blanchir. C’est une vieille litanie catho (j’ai connu ça moi qui en sort) plus on est victime plus on est dans le vrai… 


        Comme dit l’autre, on ne va pas bouder son plaisir.


        Quel plaisir ? Soral est tout à fait à la marge et n’attire personne sur son nom… smiley

        Il n’y a quasiment pas d’intellectuel de renom qui le suit. Sigaud et Hillard c’est tout ? Et on fait quoi avec ça ? Que le peuple suive ? Mais il ne se passera jamais rien

        Il faut dire que, pour ma part, je n’ai pas eu à souffrir de pharisiens sous le rapport de la doctrine religieuse, je ne me sens pas victime

        Ce ne fut pas mon cas je les connais de l’intérieur. J’ai même été l’un d’eux (pas longtemps.. le naturel vous savez). Je suis donc vacciné. smiley


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        llsalv 4 novembre 13:57

        @Gollum

        Il ne s’agit pas seulement de narcissisme mais d’une fermeture d’esprit qui peut avoir des conséquences graves.

        On peut accuser quelqu’un d’être monomaniaque ou d’enfoncer toujours le même clou (c’est mon cas smiley mais c’est insuffisant pour conclure à une fermeture d’esprit.
        La démonstration d’une fermeture d’esprit est à peu près impossible elle peut seulement être basée sur une absence de prise en compte générale de toutes les perspectives alternatives.
        Et ce n’est à peu près jamais le cas.

        C’est donc toujours une inférence périlleuse.

        (sans doute devrais-je dire chrétienne)

        A mon avis oui. Des 3 confessions chrétiennes la meilleure me semble l’Orthodoxie

        Je ne serais pas loin de le penser... mais je ne me suis pas donné les moyens d’en décider. Cela me semble d’une importance relative. Le Christ ne disait-il pas à la femme samaritaine : "l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père...  Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ”


        Admettons qu’on en finisse avec cette force agissante. Vous croyez sérieusement que ça suffira ? Que le monde deviendra angélique ? Il n’y a nul appel à la conversion chez Soral (sauf la classique pseudo-conversion consistant à se déclarer membre d’une confession). Il désigne un bouc-émissaire, cela devrait vous interpeller. Même si cette grille de lecture a quelque chose de vrai elle n’est pas suffisante.

        Je crois que nous n’en finirons pas avec cette force agissante. Donc cela répond à votre question.

        Par contre, même si j’ai toutes les raisons de douter que je puisse voir de mon vivant un monde angélique, je crois que celui-ci sera réalisé, quand bien même cela ne serait pas par les hommes seuls qui en semblent bien incapables.

        J’anticipe sur la réponse à vos messages suivants, mais disons qu’ici je songe aux magnifique vers que vous avez cité en conclusion.

        Mais même dans cette conception où le salut des hommes ne viendra pas des hommes eux-mêmes, je me fais à l’idée que l’avènement du "millénium" a besoin du travail de chacun, en particulier un travail pour faire sens de ce que nous vivons actuellement, faire sens d’une histoire dominée par cette force agissante...

        mais à tout le moins ils disent les faits.

        Non. Il s’agit de remplacer le totalitarisme financier de… (bip !) par le totalitarisme religieux d’avant. Y gagnera-t-on au change ? Pas sûr.

        Là je ne comprends pas. D’abord oui, ils disent les faits, ensuite, il me paraît très clair qu’ils n’offrent aucune solution concrète. Je n’ai rien perçu dans les modestes pistes évoquées qui puisse ressembler de près ou de loin à un totalitarisme religieux. Je suis obligé de supposer que si vous avez perçu quelque chose de cette nature, c’est que vous êtes beaucoup plus sensible que moi à cette thématique.

        Si l’on devait saluer tous ceux qui payent de leur personne faudrait décorer les Témoins de Jéohvah ou de la secte Moon…

        J’ai du respect pour les personnes qui, en pleine possession de leurs moyens, en pleine conscience, s’exposent personnellement et librement pour une cause qu’ils jugent bonne (ce qui me permet d’exclure les djihadistes vu que je les crois sous influence).

        Je ne comprends pas ici à la référence à des sectes. Les Témoins de Jehovah que je croise de loin en loin ne s’exposent aucunement à mes yeux. On ne leur jette pas des pierres, ils n’ont pas tous les réseaux de la République aux trousses, encore moins un (ex) premier ministre.

        D’autre part ces persécutions font partie de la stratégie Soral pour se victimiser et ainsi se blanchir.

        Se blanchir de quoi ? Là vous me semblez verser dans la surinterprétation.

        Maintenant, qu’il fasse état de toutes les attaques dont il est l’objet pour prouver qu’il dit vrai, eh bien, je dirais que c’est légitime. Il aurait tort de s’en priver.

        C’est une vieille litanie catho (j’ai connu ça moi qui en sort) plus on est victime plus on est dans le vrai…

        Amusant. Ma litanie catho, c’était plutôt le contraire : interdit de se présenter comme une victime, interdit de se plaindre.

        Quel plaisir ? Soral est tout à fait à la marge et n’attire personne sur son nom… 

        Il n’y a quasiment pas d’intellectuel de renom qui le suit. Sigaud et Hillard c’est tout ? Et on fait quoi avec ça ? Que le peuple suive ? Mais il ne se passera jamais rien

        Là encore j’avoue ne pas comprendre. Quelles attentes entretenez-vous vis-à-vis de Soral ? Vous attendiez un sauveur ? (j’en doute).

        Pour ma part, je me contrefous (le mot est faible) que peu d’intellectuels s’y réfèrent. Je trouve même cet avis dissonant avec votre antipharisianisme.

        Mon plaisir c’est que Soral réalise excellement la chose la plus difficile qui soit : éclairer l’actualité.

        Jusqu’à un certain point c’est facile d’organiser le passé vu qu’il est dans la boîte et, pour sûr, on a du recul.
        Analyser le présent, l’actuel, c’est très très très périlleux tellement il est facile de s’égarer.
        Soral s’est trompé ici et là, oui, mais il n’y a pas photo, depuis maintenant plus de cinq ans que je l’écoute, ses analyses ont dans leur immense majorité été éclairantes et même brillantes.
        Mon plaisir il est là : la cohérence d’ensemble donnée à un tableau où le citoyen lambda abreuvé d’information officielle ne comprend rien de rien.

        C’est un plaisir intellectuel que je savoure sans chercher à savoir ce que d’autres en pensent.

        Ce ne fut pas mon cas je les connais de l’intérieur. J’ai même été l’un d’eux (pas longtemps.. le naturel vous savez). Je suis donc vacciné. 

        Pardonnez-moi Gollum mais là vous me tendez une perche : savez-vous que la vaccination peut avoir avoir de terribles effets secondaires ?  smiley

        Autrement dit : êtes-vous sûr que vous êtes quitte de votre passé catho ? Derrière ce qui pourrait passer pour une hargne anti-catho, je sens des accents victimaires et/ou revenchards dans la manière dont vous vous exprimez à ce sujet...

        Etes-vous sûr d’être resté objectif sur la question ?


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        Gollum Gollum 4 novembre 15:43

        @llsalv

        Le Christ ne disait-il pas à la femme samaritaine : "l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père... Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité"

        Phrase qui implique de relativiser l’appartenance à une confession… Cela va tout à fait dans mon sens, mine de rien smiley Si les vrais adorateurs adorent le Père en esprit et en vérité, c’est qu’il y a de faux adorateurs.. (Moi je suis un faux adorateur mais au moins j’en ai conscience). Le Christ ne disait-il pas "Celui qui veut être mon disciple doit être comme moi ?" Or des milliards de personnes se présentent comme "chrétiennes".. Sont-elles toutes des Christ ? Non. Pour 99,9999 %….

        Là je ne comprends pas. D’abord oui, ils disent les faits, ensuite, il me paraît très clair qu’ils n’offrent aucune solution concrète. Je n’ai rien perçu dans les modestes pistes évoquées qui puisse ressembler de près ou de loin à un totalitarisme religieux.

        Là vous êtes naïf. Aucune solution politique n’est en effet avancée. Mais si vous pensez qu’avec des gens comme ça le pluralisme politique et religieux pourra exister vous faites vraiment fausse route. Cela n’a jamais été le cas pendant 1500 ans de christianisme catholique il faut s’en souvenir…

         Je ne comprends pas ici à la référence à des sectes. Les Témoins de Jehovah que je croise de loin en loin ne s’exposent aucunement à mes yeux. On ne leur jette pas des pierres, ils n’ont pas tous les réseaux de la République aux trousses, encore moins un (ex) premier ministre.

        Dans certains pays ils sont persécutés. Cela ne veut pas dire qu’ils sont dans la Vérité. C’est tout ce que je voulais dire. 

        Là encore j’avoue ne pas comprendre. Quelles attentes entretenez-vous vis-à-vis de Soral ? Vous attendiez un sauveur ? (j’en doute).

        Mais je n’attends strictement rien de Soral. Il fait fausse route. La seule voie est une voie intérieure. Je pense que Pierre Rabhi est plus près de la vérité que Soral..

        Si j’ai été un temps attiré par Soral ce fut parce que cela ressemblait à ce que je percevais. Mais j’ai vite déchanté quand j’ai vu les branquignolles avec lesquels il s’associait (Livernette, Ayoub (Nan mais sérieux Ayoub ??? des délirants comme des récentistes), sans compter la vulgarité du personnage (T-shirt : "Guillon j’ai baisé ta femme) tout en proclamant que la vulgarité était chez l’adversaire et pas chez lui… Désolé mais moi ça passe pas. Des "chrétiens" pareils incapables de la moindre cohérence interne ça ne passe pas ! Sans compter les ignominies vis-à-vis de LLP, parlant de châtiment divin lors de la mort de son fils.. 

        Pour ma part, je me contrefous (le mot est faible) que peu d’intellectuels s’y réfèrent. Je trouve même cet avis dissonant avec votre antipharisianisme.

        Vous êtes vraiment bizarre.. Il est donc le seul chevalier Bayard du monde ? smiley Position assez ridicule.

        Mon plaisir c’est que Soral réalise excellement la chose la plus difficile qui soit : éclairer l’actualité.

        Il n’est pas le seul et certains sont bien meilleurs que lui. Par exemple le blog de Philippe Grasset.

        Etes-vous sûr d’être resté objectif sur la question ?

        Sur les cathos j’étais même assez indulgent avant de fréquenter AgoraVox. C’est là où je me suis aperçu que ce sont eux qui déliraient le plus avec une véritable mentalité sectaire : refus d’une terre vieille de plus de 6000 ans, refus de Darwin, créationnisme bête, refus de la moindre positivité des autres religions, refus des extra-terrestres pour un bon paquet, refus de la mécanique quantique, bref, quasi refus de tout… De vrais arriérés je le dis brut de décoffrage comme je le pense. J’en arrive même à comprendre (pas excuser hein que l’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas) les révolutionnaires de 1793 quelque part… c’est dire. 

        Puis j’ai lu Nietzsche, Jean Delumeau (historien chrétien qui montre comment l’Église a instillé la culpabilité dans la société afin de gouverner) et plein d’autres choses.. J’ai lu des horreurs chez Augustin, Tertullien et plein d’autres..

        Bref, je ne crois pas, mais vraiment pas, que l’Église soit un truc fondé par le Fils de Dieu.. ou alors il l’a fait bancale dans un but bien précis..  Cela ressemblerait assez à la logique taoïste qui veut que quand on cherche à obtenir un effet on renforce précisément la force contraire à l’effet qu’on veut obtenir.


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        Gollum Gollum 4 novembre 15:56

        Sur les cathos j’étais même assez indulgent avant de fréquenter AgoraVox. C’est là où je me suis aperçu que ce sont eux qui déliraient le plus avec une véritable mentalité sectaire :

        Précision : je parle là des cathos ancienne tendance. Pas de la grande majorité des cathos d’aujourd’hui qui ne sont pas du tout comme les anciens… Mais ceux-là ne fréquentent pas Agoravox. Et ne se retrouvent pas chez Soral non plus.

        Mais les cathos ancienne tendance sont pour moi plus représentatifs du catholicisme tel qu’il a été pendant un grand laps de temps..


      • vote
        llsalv 5 novembre 06:56

        @Gollum

        Bon, je pense ne pas m’être trompé en évoquant quelque chose comme une hargne anti-catho. Je comprends qu’elle vient du constat que vous avez fait de leur présence délirante et sectaire sur agoravox. Je ne vais pas contester cela car, chacun voit midi à sa porte et le fait que, pour ma part, je n’ai rien vu de tel, ne vous contredit aucunement.

        Disons simplement que j’ai des réserves ; accentuées par le fait que vous me dites que les catholiques actuels ne sont pas comme ça. Agoravox attirerait-il les cathos sectaires ?

        Pour ma part je ne conteste aucune des faiblesses que vous pointez de l’Eglise et de son histoire. J’ai passé des années à "taquiner" un ami séminariste à ce sujet.

        Il ne contestait pas non plus les faits mais il était un peu victimaire à mon goût, me disant que l’Eglise était attaquée de toute part et qu’il n’était pas opportun d’en rajouter. J’avais beau dire qu’elle se grandirait en faisant son mea culpa (quel modèle !) il ne voulait pas en convenir. Il restait avec l’idée que l’Eglise était belle, mais vraiment belle. Il était en amour pour l’Eglise.

        Je ne savais pas alors ce qu’il voyait (j’y étais complètement étranger, plutôt dans la tonalité qui est la vôtre actuellement) mais je dois dire qu’après avoir écouté Marion Sigaut évoquer les mensonges qui ont été le ferment de la Révolution, j’ai commencé à entrevoir ce qu’il pouvait trouver de beau dans l’Eglise.

        C’est simplement une question de regard. Oui, l’Eglise, en tant qu’elle est faite d’hommes, a produit ici et là des abominations (songeons simplement aux Ecoles Résidentielles au Canada) de petites et grandes envergures mais doit-on pour autant ne pas voir ce qu’elle a réalisé ou favorisé de bon de beau et de bien ?

        Ceci étant, je vous l’avoue, cette question m’importe assez peu. J’ai le sentiment que l’Eglise catholique est en perdition, la Vierge l’a très bien dit. J’apprécie beaucoup le travail de Marion Sigaut (pour la bonne raison que, comme avec Soral, je distingue très bien le fond et la forme), je le crois absolument nécessaire pour que la vérité historique soit rétablie mais ce n’est pas à cela que j’entends consacrer mes réflexions.

        Ce qui m’intéresse, c’est le message du Christ et, c’est vrai que même si elle l’a porté, je me demande si l’Eglise l’a correctement transmis. En tout cas, voilà ce à quoi je travaille et qui a trait, bien sûr, au sacrifice.


      • vote
        llsalv 5 novembre 07:09

        @Gollum

        Avant d’en venir au plus intéressant, un dernier mot sur Soral : je n’ai pas compris la pirouette consistant à me demander si je voyais en lui un Bayard.

        La question était : avez-vous besoin que d’autres intellectuels le valident ? Pour ma part, je pense que le fait qu’il soit isolé ne permet pas d’inférer quoi que ce soit sur la valeur de son travail. Cela d’autant moins qu’ayant été copieusement diabolisé, il est douteux qu’un auteur qui prétend faire carrière décide délibéremment de se faire crucifier sur l’autel de la vérité afin de le soutenir.

        A tout le moins, on est sûr d’une chose : il dérange. Et qu’est-ce qui dérange ? vous le saviez c’est la vérité bien plus que le mensonge flatteur. On a donc là, me semble-t-il, un bon indice de l’intérêt qu’il y a à regarder de quoi il traite.



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