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L’économiste Jean-Jacques Rosa recommande le FREXIT sur la cinq, dans l’émission C dans l’air ... ..

"Personnellement je crois que la France aurait intérêt à sortir, parce que ça lui rendrait la maitrise de sa politique monétaire et la maitrise de son taux de change, la performance que nous avons eu dans les 8 ou 10 dernières années n'est pas bonne du tout, donc si nous avions une monnaie indépendante avec un taux de change indépendant, je pense que nous aurions une croissance nettement plus forte" ...

 

Jean-Jacques Rosa, sur la 5, pour l'émission C dans l'air ...

 

 

Jean-Jacques Rosa, économiste libéral, est professeur émérite des Universités et consultant en microéconomie et stratégie. Il dirige le Master of Business Administration de Science Po qu'il a créé en 1993.

 

Tags : Euro Union européenne FREXIT




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75 réactions à cet article    


  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 12 avril 2017 18:58

    Concernant les Grecs , il faut dire que la situation aurait été plus compliqué que la notre puisqu’une grosse proportion de leur dette est libellé en contrat étranger , les Grecs auraient de ce fait un problème et devraient probablement faire défaut sur leur dette. Mais pour la France, les choses se présenteraient très différemment.

    Quoi qu’il en soit , c’était jouable pour les Grecs et comme je le disais en 2015 , ils ne doivent s’en prendre qu’à eux mêmes , on accuse Tsipras de trahison mais on oublie que leur opinion publique était majoritairement contre la sortie de la zone euro. Donc , qu’ils morflent en silence , la vie est dure pour ceux qui s’accrochent à leur servitude volontaire. Comme le disait un oligarque Allemand "nous torturons les Grecs pour que les Italiens entendent leurs cris"... smiley

    • 1 vote
      pegase pegase 13 avril 2017 10:06

      @maQiavel

      on accuse Tsipras de trahison mais on oublie que leur opinion publique était majoritairement contre la sortie de la zone euro.


      Vous êtes sûr de cet info ? 

      Donc ils auraient voté Tsipras, parce qu’il prétendait modifier les traités comme JL Melenchon ?



    • vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 10:39

      @pegase

      Une grande majorité des Grecs ne voulaient pas sortir de l’euro.

      http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/selon-un-sondage-84-des-grecs-veulent-garder-l-euro_993005.html

      http://www.europe1.fr/mediacenter/emissions/le-zoom-eco/videos/grece-pas-question-de-sortir-de-l-euro-2339159

      Par ailleurs, le référendum gagné par le gouvernement Tsipras à 63 % n’avait rien à voir avec une sortie de l’euro, il s’agissait de savoir si les Grecs étaient d’accord avec le plan d’austérité proposé par la Troika. Ce que voulaient les Grecs, c’était renégocier ce plan.

      Voyant les difficultés de ces négociations, Tsipras a demandé à Varoufakis de préparer un plan de sortie de l’euro au cas où les discussions n’aboutissaient à rien, ce qu’il a fait, mais l’une des raisons pour lesquelles ils ne l’ont pas appliqué est qu’ils se seraient mit à dos leur opinion publique qui tenait à rester dans la zone euro. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 11:21

      Je ne sais pas ce que fera Melenchon mais je pense surtout qu’on fait un mauvais procès à Tsipras, son gouvernement ne pouvait pas faire grand-chose à partir du moment où l’opinion publique grecque était hostile à une sortie de l’euro (ce qui est aussi le cas de la France pour le moment, d’où l’importance de la critique de l’euro pendant cette campagne du point de vue de la guerre de communication qui a lieu et qui pourrait faire basculer l’opinion ). 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 11:51

      @Zatara
      Oui mais les Allemands défendent leurs intérêts. Et les autres peuples sont libres d’en sortir (d’ailleurs la volonté profonde des élites Allemandes en 2015 était que les Grecs sortent de la zone euro). Moi je ne rejette pas la faute sur l’Allemagne. Pourquoi ne veut-on pas sortir de cette chambre de torture ? La prison est plus mentale qu’autre chose. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 14:39

      @Zatara

      Mais tu vois, je pense qu’on ne peut absolument pas comparer avec ce régime qui contraignait les autres militairement pour des raisons d’espace vital. Oui les Allemands défendent leurs intérêts peut être au détriment des autres peuples, mais ils ne contraignent pas les autres peuples à rester dans ce cadre Européen, il y’a des dispositions qui permettent aux autres pays d’en sortir de ce cadre.

      En ce qui concerne les contraintes matérielles, des études montrent que les Grecs s’en seraient mieux sorti en partant. Mais en plus, même en supposant que la situation serait difficile, un peuple qui est capable de renoncer à sa liberté par crainte d’inconfort matériel ne mérite pas d’être libre, point barre. Je suis d’accord avec le fait qu’il y’avait des implications géopolitiques qui ont participé à la capitulation de Tsipras, reste que les Grecs voulaient majoritairement rester dans la zone euro et ça aussi ça a joué.

      Moi , si je fais partie de l’élite Allemande , je dirai ceci : « vous nous accuser de torturer les autres peuples , d’imposer aux autres notre vision mais puisqu’on est si méchant et que les contraintes sont si mauvaises , pourquoi ces autres peuples ne se retirent pas de cette structure européenne ? Rien ne les empêche d’activer l’article 50 et de dégager, les Britanniques l’ont fait, les ordres mécanisées de wehrmacht n’ont pas fondu sur eux. Donc, cassez vous ! Ou est le problème ? Mais si vous voulez restez dans ce projet, arrêtez de nous casser les pieds en nous faisant passer pour des monstres froids, c’est insupportable qu’on nous accuse de tous les maux alors que vous êtes libre de partir. En vérité, ce qui vous frustre, c’est que vous voulez devenir calife à la place du calife alors que vos structures économiques ne vous donne pas les épaules assez larges pour assumer ce rôle ». 


    • vote
      pegase pegase 13 avril 2017 15:58

      @yoananda

      On peut critiquer les Allemands, notamment pour leur tendance "spontanée" à l’impérialisme économique


      Ils sont lamentables, ils prennent les français pour des gens incompétents alors qu’ils sont incapables dans leur grande majorité d’effectuer une simple règle de 3 ...

      Calcul de facteur de réduction pour une surface donnée, afin d’établir des tableaux de cotations sur excel, mon ex partenaire allemand ingénieur INCAPABLE de faire ce calcul, il a fallu que ce soit moi qui lui explique, comme un benêt je lui ai tout expliqué ... c’est moi qui l’a formé ...

      Et ils nous prennent pour de la merde, c’est du vécu, notre collaboration a fini par aller au clash .... Aujourd’hui il exploite ma marque dans le monde entier, sans mon autorisation, il l’a déposée en Allemagne sans mon autorisation, pour récupérer mes droits c’est un coût minimum de 35 à 40 000 € en frais d’avocats ... 

      Il sait que je ne franchirai pas le pas ! 

      Voilà les allemands ... il est pas tout seul dans la boite, et j’ai aussi 3 ou 4 fournisseurs et quelques clients, donc j’ai une bonne vision de leur état d’esprit ...


    • vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 17:16

      @Zatara

      Sur le premier point, je sais bien, j’avais très bien compris et je suis d’accord avec toi mais ça n’y change rien. Si on n’est pas content on dégage. La réalité est qu’on ne veut pas se tirer de là, donc voilà, il ne faut pas se plaindre des uns ou des autres et surtout pas des Allemands.

      Sur le second point, la Grèce avait le choix, en 2015 elle aurait pu se tirer de là même si c’était périlleux. Mais oui, le prix à payer de la liberté, c’est le péril, sans même parler du fait qu’en restant dans la prison, ils en prennent plein la trogne. La réalité est que les Grecs (peuple et gouvernement) ont la trouille de sortir de la prison, c’est de la pusillanimité, c’est tout. Et les pusillanimes ont toujours le sort qu’ils méritent. S’ils ne sont pas contents, qu’ils dégagent. Sinon, qu’ils la ferment et souffrent en silence, sauf peut être pour faire entendre leurs cris aux Italiens … smiley

      Non mais ça ne peut pas toujours être la faute des autres. Et ce que je dis pour les Grecs est aussi vrai pour les Français. On a l’occasion d’en sortir avant qu’il ne soit trop tard. Mais on ne le fera pas. Et quand on va se retrouver dans la situation des Grecs, on se mettra aussi à jouer les pleureuses « bouhouhou, les méchants Allemands nous victimisent   smiley  ». Cette chialerie est  insupportable  :-/, quand le faible est abject, on peut oublier sa faiblesse pour ne se souvenir que de son abjection … 


    • vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 17:24

      @pegase
      En gros un Allemand vous a niqué. smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 13 avril 2017 19:51

      @Zatara
      Totalement d’accord !


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 20:10

      @maQiavel

      << Vous êtes toujours d’accord avec tout le monde, vous ! >>  smiley


      Je sens qu’elle va casser la barque, cette formule !  smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 20:14

      @pegase
      "Aujourd’hui il exploite ma marque dans le monde entier, sans mon autorisation"


      Même Hitler avait tout piqué à Napoléon, et même pas un petit mot de remerciement. smiley


    • 1 vote
      Ozi Ozi 13 avril 2017 20:36

      @Qaspard Delanuit :"Je sens qu’elle va casser la barque, cette formule !"

      En tout cas son utilisation par le "maître" lors du débat, c’est faite quelques jours après que j’ai partagé une vidéo vue à l’époque par seulement 200 personnes, qui pointait avec efficacité cette tare...

      Sachant qu’il y a beaucoup d’Asseliniens sur avox, j’attends toujours les remerciements ..  smiley


    • vote
      pegase pegase 13 avril 2017 21:17

      @maQiavel

      En gros un Allemand vous a niqué.


      Exactement .. sauf que le génial concepteur c’est moi smiley

      il utilise encore mon nom dans les pubs, mais il est condamné à péricliter inexorablement, faute des ressources intellectuelles nécessaires (le R&D ça s’achète, mais ça coute cher) ...


    • vote
      pegase pegase 13 avril 2017 21:19

      @Qaspard Delanuit

      << Vous êtes toujours d’accord avec tout le monde, vous ! >>  

      Je sens qu’elle va casser la barque, cette formule !  


      Macron est passé pour un benêt devant tout le monde smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 21:26

      @pegase
      "il utilise encore mon nom dans les pubs"

      http://www.legarageavins.com/pegase_rouge__p168036.html

       smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 21:28

      @Ozi

      "En tout cas son utilisation par le "maître" lors du débat, c’est faite quelques jours après que j’ai partagé une vidéo vue à l’époque par seulement 200 personnes, qui pointait avec efficacité cette tare...

      Sachant qu’il y a beaucoup d’Asseliniens sur avox, j’attends toujours les remerciements .. "


      Faites gaffe que Philippot ne vous la pique pas à son tour, il paraît qu’il vient ici prendre des notes, parfois !   smiley


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 21:30

      Je viens d’inventer la formule "casser la barque" à cause de mon doigt créateur qui a glissé sur le second A. 

      Qu’on se le dise : cette formule est à Mouâ !


    • vote
      Ozi Ozi 13 avril 2017 21:47

      @Qaspard Delanuit

      Tu n’as pas bien embrassé l’intonation de mon message précédent, c’est le problème de l’écriture, encore plus quand on est comme moi peu doué naturellement pour cet exercice..

      Au départ j’ai failli rajouter "sans vouloir me la raconter", puis je me suis dis : "non ! Pas besoin, je parle à Qaspard là.." smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 2017 22:02

      @Ozi
      "Tu n’as pas bien embrassé l’intonation de mon message précédent."


      Mais si, Ozi, j’ai embrassé l’intonation (pas sur la bouche, hein, juste une accolade virile). Mes messages suivants ne raillaient pas votre feinte vanité, car je me suis dit en vous lisant : "C’est Ozi qui parle, là..."

      C’est simplement que je n’ai vu mon "casser la barque" qu’à ce moment. Je me moquais donc de moi-même (privilège des grandes âmes).  smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 00:39

      @Zatara
      Si le peuple avait vraiment la volonté d’avoir des infos , il les aurait. Il a juste d’autres choses à foutre de plus important. 


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 2017 01:17

      @maQiavel
      "Si le peuple avait vraiment la volonté d’avoir des infos"

      "Le peuple" ne peut pas avoir de volonté. Seuls les êtres peuvent en avoir, pas les catégories mentales. 

      Passons sur la sémantique... Si les êtres humains avaient la volonté d’avoir des informations, ils en auraient, certes. Le problème (si c’est un problème) est donc que les êtres humains n’ont pas cette volonté de connaître la vérité, ou ne l’ont pas avec assez d’énergie par rapport à leurs autres désirs. Comme le disait Confucius, "Je ne connais personne chez qui le désir de connaissance l’emporte sur le désir sexuel". Et ce n’est qu’un exemple. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 01:36

      @yoananda @Zatara

      Pour tout citoyen digne de ce nom, il y’a un minimum syndical en terme d’information et de conscience politique.

      Ce minimum syndical est accessible à n’importe qui (donc cette histoire de capacité cognitive n’a rien à faire ici tant que l’on n’est pas reconnu comme un déficient mental) et dans n’importe quel contexte (vie de famille, boulot etc) si ce n’est l’extrême pauvreté. Ce minimum syndical est largement suffisant pour trancher sur des thématiques générales en âme et conscience, et de trancher sur des thématiques spécifiques en travaillant. Le citoyen n’a pas à être un spécialiste sur tout mais de s’informer suffisamment pour pouvoir faire des choix et la complexité du monde n’y change rien puisqu’il ne doit pas en être un spécialiste. 

      A un moment donné,  faut arrêter, une masse de personnes préfère mater Hanouna ou des séries américaines que de s’informer sur des enjeux de société. Ce qui différentie les uns des autres, c’est la volonté à être un citoyen digne de ce nom. Et celui qui ne veut pas est responsable de ses choix.

      Pericles disait : «  Ceux qui participent au gouvernement de la cité peuvent s’occuper aussi de leurs affaires privées et ceux que leurs occupations professionnelles absorbent peuvent se tenir fort bien au courant des affaires publiques. Nous sommes en effet les seuls à penser qu’un homme ne se mêlant pas de politique mérite de passer, non pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile ». Tout est dit. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 01:46

      @Qaspard Delanuit
      Ok pour la remarque sémantique. Sinon je constate que certains ont plus de volonté d’être libre plus que d’autres. Je constate aussi que la même personne à une période de sa vie peut avoir cette volonté avec plus ou moins d’énergie qu’à d’autres moments. 

      Rien n’est jamais parfait mais j’estime que les informations sont accessibles et un peuple qui ne fait pas le nécessaire pour les obtenir ne peut que s’en prendre qu’à lui même. La vie est très dure , des féodalités financières , politiques , culturelles ourdissent en permanence des machinations pour asservir les peuples. Pour s’en prévenir , la principale préoccupation d’un peuple doit être la sauvegarde de sa liberté. S’il est plus préoccupé par d’autres choses ( comme le pain et les jeux ), il ne peut s’en prendre qu’à lui même.Sinon qui blâmer ? 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 02:25

      @yoananda

      T’as oublié :
      Si li misilman 

      Si li gochiste 

      Si li mondialist 

       smiley


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 2017 03:15

      @maQiavel
      "Sinon qui blâmer ?"

      Pour aller directement au fond du fond de votre question, je dois dire que j’ai déjà pris des personnes en flagrant délit de faire du mal à autrui ou de se faire du mal à elle-même (souvent les deux en même temps, donc de faire le mal) et je me suis souvent demandé, sans trouver précisément la réponse, si c’était à cause de leur inaptitude à être conscientes ou à cause de leur refus d’être conscientes. Je suppose qu’il est encore plus difficile de répondre à cette question pour nos propres éclipses de conscience. 

      Bien sûr, on peut faire le choix de croire que chacun est normalement responsable de sa propre lucidité à partir du moment où il est normalement "humain", et cela peut être une morale ; et même une éthique placée comme socle du droit parce qu’on n’en trouve pas de meilleure ou de plus commode pour faire société. Mais dans le fond, est-ce la vérité ? Est-ce qu’il y a même une vérité en ce domaine. 

      Mais vers quels rivages théologiques nous aventurons-nous avec ces questions ? Nous nous approchons de la problématique jamais résolue (à ma connaissance) de la grâce et de la prédestination. 



    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 09:19

      @yoananda

      En effet je ne suis pas obsédé par le QI.

      Et non , je ne pense absolument pas que la volonté de participer à son niveau à la santé de sa communauté soit corrélé au QI , je pense que ça n’a strictement rien à voir , il y’a des gens qui ont des QI élevés qui n’en ont rien à foutre et d’autres avec des QI moins élevés et qui sont très impliqués et inversement. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 09:40

      @yoananda
      Sur les capacités , j’ai déjà répondu : le minimum citoyen requis pour faire des choix est dans les capacités de tout le monde ( à part peut être les déficients mentaux qui vivent sous tutelle d’un tuteur). 

      Sur la correlation , ne t’inquiète pas , je sais très bien ce que c’est. Je te dis simplement que dans le cas dont nous discutons , elle n’existe pas ( ou alors il faut la démontrer ). 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 10:18

      @yoananda

      -Je ne connais pas d’études sur la corrélation QI "volonté citoyenne" (d’ailleurs ça pourrait tout aussi bien être les EF mais la c’est trop jeune comme notion), ça ne veut pas dire que c’est faux

      ------> Et ça ne veut pas dire que c’est vrai non plus. On pourrait affirmer ce genre de chose sur n’importe quoi, c’est la raison pour laquelle la charge de la preuve existe.

      -je comprends surtout que ça remet en question ton modèle de société et ta grille d’analyse, donc tu balayes.

      ------> Non mais tu veux que j’accepte à priori quelque chose dont tu dis toi-même ne pas avoir d’éléments ( « Je ne connais pas d’études sur la corrélation QI "volonté citoyenne" ») ? Pourquoi accepterai je une hypothèse fondée sur rien à priori ?   smiley

      Est-ce que ce n’est pas à l’inverse ton modèle de société et ta grille d’analyse qui te pousse à imposer une telle hypothèse alors qu’elle n’a aucun fondement ? Et le fait que je ne l’accepte pas te donne une allergie libérale peut être , nan ? smiley

      on peut quand même utiliser l’observation de terrain, le bon sens et l’intuition QUAND ON N’A PAS D’ETUDES.

      ------> Et c’est pour ça que je peux te répondre que le minimum syndical citoyen requis pour faire des choix est dans les capacités de tout le monde

      -Le fait que la plupart des gens puissent théoriquement (être des citoyens ne veut pas dire qu’ils le font !

      ------> D’où la notion de responsabilité que je pointe plus haut et sur laquelle tu as rebondi. Na. smiley 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 11:02

      @yoananda

      Mais pourquoi je serais de mauvaise foi ? Ce n’est pas parce que ta grille de lecture est pour toi quelque chose qui relève de l’évidence que je suis de mauvaise foi quand je la rejette. Tu dois accepter qu’on puisse la rejeter. smiley

      Ce n’est pas que j’évite certaines réflexions, je suis très ouvert d’esprit mais je suis aussi très critique. Moi je veux bien examiner soigneusement ce que tu veux mais tu dis toi-même que tu n’as pas d’éléments pour corroborer ton hypothèse.

      Moi, mon hypothèse n’est pas scientifique, elle est philosophico-politique et s’inscrit dans l’histoire longue, elle doit donc être réfutée politiquement et philosophiquement. Si tu veux la réfuter scientifiquement, il te faut des éléments scientifiques que tu n’as pas, c’est tout ce que je dis.

      Souffre donc que moi je parlasse du QI de temps à autre et que je la ramène avec la race et d’autres trucs généralement hors scope !

      ------> Est ce que je t’empêche d’en parler ?  smiley

      Je ne te saute jamais à la gorge quand tu pars dans tes spéculations. Mais quand tu m’en parle , je te réponds souvent que ce ne sont que des croyances , que tu as le droit d’y croire et moi de ne pas y croire mais j’ai parfois l’impression que ça te frustre que je n’accepte pas ta grille de lecture et que tu ressens ça comme de la mauvaise foi ou la volonté de te faire taire. smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 15:23

      @Zatara

      La faute est partagée entre qui ? Je ne me rappelle plus de la discussion.

      Je ne nie pas l’impact du formatage mais ce formatage n’existe que dans une certaine mesure , la preuve en est qu’en Grèce , beaucoup de mouvements citoyens ont émergés ( et on retrouve toutes les catégories sociales dans ces mouvements , des éboueurs , des chefs d’entreprise , des profs , des chômeurs , des pompiers , des artistes , des maçons , des retraités , des paysans etc.) et nombre d’entre eux militent pour une sortie de l’euro et de l’austérité.

      Pourquoi ces gens là ce sont émancipés du formatage malgré le fait de vivre dans un monde  électronique et pas les autres ? On en revient à la volonté, c’est ça la distinction et celui qui n’a pas la volonté d’être libre n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même quant à sa servitude.

      Le formatage est une excuse, c’est la paresse politique dont parlait péricles qui est déterminante. 

      @yoananda

      -Non. Je t’ai soumis une étude ... tu fais comme si je ne l’avais même pas dite.

      Parce que ce n’est pas une étude mais les résultats d’une étude expliquée sur 30 lignes avec des paramètres vagues et spécifiques de la culture anglo-saxonne,  qui n’ont pas grand-chose à voir avec ce dont nous parlons. Il n’y a strictement rien à en tirer, donc pour ne pas m’attarder là-dessus, j’ai fait comme si tu ne l’avais pas citée. Mais si tu veux vraiment que je fasse une réfutation par point par point alors je m’attarderait là dessus.

      -Sur le QI il y a des tonnes d’études sur tout un tas de sujets, tu fais comme s’il n’avait d’influence sur rien

      Là, ça part dans tous les sens. Je sais bien qu’il y’a des tas d’études sur le sujet, et certaines sont plus sérieuses que d’autres. Je n’ai pas dit non plus que le QI n’avait d’influence sur rien.

      Mais il existe des extrapolations idéologiques qui font du QI l’alpha et l’oméga de la réalité sociale et qui découle d’une sorte de métaphysique qui consiste à assimiler l’humain à un ordinateur que l’on peut modéliser par des données chiffrées . On a le droit d’avoir ce genre de croyances, mais il ne faut pas accuser de mauvaise foi ceux qui ne les partagent pas. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 16:08

      @Zatara

      -Et bien si tu estimes que tout découle de la volonté, je te dirais que certains n’en ont aucune pour comprendre les mécanismes politiques et autre rapport de force dont ils sont les petits jouets.... Ils préfèrent satisfaire d’autre besoin en rapport avec leurs consciences et leurs natures. Et dans ce cas là, tu ne peux pas leur dire simplement "bien fait pour ta gueule".

      ------> Et pourquoi pas ?

      -certains sont les plus parfaits irresponsables qu’ils soient, de part leurs limites intrinsèques... 

      ------> Non , il n’y a pas de limites intrinsèques de cette sorte. D’ailleurs, ceux qu’on décrit limité ainsi, dans certains contextes, montrent beaucoup de volonté vers certains objets.

      On a aussi connu dans l’histoire des peuples qu’on décrivait dénués de toute volonté d’être libre qui en quelques temps changeaient du tout au tout.

      Il n’y a rien de déterminé au point ou tu le prétends.En tous cas , je n’aimerai pas penser comme toi sinon je sombrerais dans la déprime en je me disant qu’il n’y a aucune solution. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 16:11

      @Zatara
       Je te dis seulement que la question de responsabilité ou d’irresponsabilité ne se posent même pas pour quelques uns, que c’est justement hors de propos....

      A part pour les déficients mentaux ( et pour eux , la responsabilité de leur tuteur est engagé ) , la responsabilité se pose pour tout le monde. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 16:19

      @Zatara
      Certains équilibres valent mieux que d’autres et vaut mieux prendre des palliatifs que de ne pas en prendre. 


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 2017 18:26

      @maQiavel
      "A part pour les déficients mentaux"

      Nous sommes tous des déficients mentaux, à divers degrés. Bref, l’intelligence est une notion relative (pas subjective, je dis bien "relative"), vous êtes le génie de quelqu’un et vous êtes l’abruti d’un autre. 

      A vous lire ici depuis un certain temps, je vois bien que vous êtes très au-dessus de la moyenne. De sorte que vous vous étonnez que la majorité soit si crasse. 

      J’ai déjà travaillé avec des handicapés mentaux (débiles légers) et des gens "normaux" ; mais pour moi, les "normaux" étaient aussi des tarés, juste un peu moins profondément débiles que les "handicapés" officiels. Je suppose que pour une personne bien plus intelligente que moi ( je suis assez humble pour supposer que ça doit se trouver sur une autre planète  smiley ), je dois aussi être un débile plus ou moins profond. 

      En fait, plus on est intelligent, plus on se sent seul. Ensuite, on peut avoir de la compassion pour ceux qui sont en-dessous de nous intellectuellement plutôt que de l’agacement. Ca ne sert à rien de s’énerver contre un débile mental, ce serait comme s’énerver contre un chien parce qu’il ne sait pas lire. 


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      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 19:38

      @Zatara

       

      Mais non, je ne prêche pas pour une sorte de super citoyen. Je prêche pour le citoyen tout court, tel qu’il existe dans certains pays et a existé à travers l’histoire et donc tel qu’il peut être potentiellement.

      C’est la différence entre toi et moi : tu es pessimiste et moi réaliste.

      Ce que tu dis est surtout le reflet de ta vision pessimiste des peuples se limitant à l’écume des choses ici et maintenant. Moi j’essaie d’avoir une vision des peuples qui s’ancre dans l’histoire longue et je sais bien qu’ils sont capables du pire mais quand même aussi du meilleur.

      Je n’ai pas une vision égalitarienne des hommes, les hommes sont différents avec diverses capacités. Mais il n’y a pas entre les hommes des différences de nature avec d’un coté des surhumains et de l’autre coté des larves abjectes. C’est-à-dire que nos différences restent malgré tout , humaines et ne valent pas grand-chose à l’échelle de l’univers. 

      Et je dis que tout homme qui a la volonté de l’être a la possibilité d’être un citoyen digne de ce nom ( à l’exception de ceux qui ont des déficiences mentale ou de ceux qui vivent dans la misère ) c’est le constat que je tire de l’histoire et de l’actualité.

      Autre chose : on n’a pas besoin de connaitre absolument tous les tenants et aboutissants de chaque équilibre pour déterminer que l’un est meilleur que l’autre. On reconnait un arbre à ses fruits , et juger de la qualité des fruits relève très souvent du simple bon sens. Le bon sens est la chose la mieux partagée dans l’humanité à condition que cette humanité ait la volonté d’en faire usage. 


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      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 19:56

      @Qaspard Delanuit

      A vous lire ici depuis un certain temps, je vois bien que vous êtes très au-dessus de la moyenne. De sorte que vous vous étonnez que la majorité soit si crasse. 

      Qaspard, pas vous. Vous n’allez pas reprendre ce genre d’arguments.   smiley

      Moi je veux bien croire que je suis au dessus de la moyenne mais peut être parce que je fais quelques efforts, peut être aussi parce qu’au cours de mon histoire il y’a eu un déclic. Et je rencontre très souvent des gens qui ont une culture et une intelligence bien supérieure à la mienne (vous par exemple et il y’en a beaucoup d’autres) dans toutes les catégories sociales. Ce que je constate, c’est que le point commun de toutes ces personnes, c’est la volonté et le désir de connaissance. Ce n’est pas, il me semble quelque chose d’innée mais d’acquis.

      Je ne m’étonne pas que la majorité soit crasse parce que je serais une espèce d’aigle royal au dessus de la mêlée, c’est n’importe quoi ça , je pense que la majorité est crasse parce qu’elle se complaît dans le panem circenses post moderne. Un exemple, je me rappelle avoir emmené un ami à moi à un atelier constituant. C’était une personne qui se complaisait très bien dans ce panem circenses. Mais cette expérience l’a éveillé, il a lâché les amusements médiatiques et remet aujourd’hui en question son formatage. A un moment donné cette volonté s’est éveillé en lui. Je pourrais essayer avec d’autres personnes, elles vont sembler connaitre cet éveil mais par paresse vont retomber dans leur travers habituel.

      J’ai déjà travaillé avec des handicapés mentaux (débiles légers) et des gens "normaux" ; mais pour moi, les "normaux" étaient aussi des tarés, juste un peu moins profondément débiles que les "handicapés" officiels. 

      Je veux bien. Mais la différence est que l’handicapé mental a une déficience naturelle qui lui impose une limitation contre laquelle il ne peut rien faire. Des personnes « normales » elle s’auto limitent par paresse. Ce n’est pas du tout la même configuration.

       


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      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 20:05

      @yoananda
      L’histoire regorge depuis l’antiquité et sur tous les continents , d’innombrables exemples de peuples dans lesquels les individus qui le constituent se comportent en citoyen ( dans le sens authentique du terme ). C’est ce dont je parle. 


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      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 20:10

      @yoananda
      Sur quoi tu te bases pour dire que c’est acquis ? En dehors de ton cas personnel hein 

      ------>De mon expérience et de celles des autres. De l’histoire et de l’actualité. Du vécu. 

      Bon en fait, ce qui te gène dans le QI c’est que c’est inné ou pas, alors que la "volonté/désir" c’est acquis, ce qui met tout le monde sur un pied d’égalité POTENTIEL. C’est ça ton kif, l’égalité.

      ------> Tu essaies de trouver des explications qui feraient que je n’adhère pas à ta grille de lecture et tu as trouvé ça , peut être pour te rassurer. Moi le QI ne me gène pas , pourquoi ? Je n’adhère simplement pas aux extrapolations idéologiques qui lui sont faites , qu’est ce qu’il y’a de si extraordinaire à ça ? Je ne comprends pas que tu butes là dessus. 

      Après tu me dis que tous les hommes ne sont pas égaux , comme si je prétendais le contraire ...


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      maQiavel maQiavel 14 avril 2017 20:28

      @yoananda

      -les "citoyens" étaient une minorité (et donc une élite, ce qui est l’inverse de ce que tu dis)

      Cet argument là ne tient pas la route puisque les esclaves et les métèques à Athènes ne faisaient pas partie du peuple. Soit.

      Je te cite deux exemples du passé et deux exemples du présent ( et il y’en a des tas d’autres ).

      -Dans le passé : les Iroquois, les Suisses

      -Dans le présent : les Islandais, les cubains.

      Précision sinon ça va partir dans tous les sens : quand je parle des cubains, je parle des citoyens cubains ( c’est notre sujet ) et non du régime cubain ou de l’économie cubaine. J’ai été à Cuba (et pas en tant que touriste ) et je n’ai jamais vu un tel niveau d’activisme citoyen nulle part , c’est incroyable. D’ailleurs cet activisme est tellement vivace qu’il a fait plier le régime sur de nombreuses questions.

       

       

       



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