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Accueil du site > Tribune Libre > L’islam est-elle une religion essentiellement politique ?
#31 des Tendances

L’islam est-elle une religion essentiellement politique ?

Voici un des rares, trop rare, débat intéressant proposé sur la question de l'islam. Tout d'abord Remi Brague, philosophe et spécialiste de la philosophie grecque d'une part et de la philosophie médiévale arabe et juive d'autre part. Par ailleurs, on précise que Rémi Brague est de confession catholique. En face de lui, Souleymane Bachir Diagne, musulman et philosophe sénégalais spécialiste de l'histoire des sciences et de la philosophie islamique. Ces deux personnalités, après avoir écrit en commun un livre intitulé La Controverse. concernant la question de l'islam confrontent ici leurs idées sur France culture, non pas sous la forme d'un dialogue, mais plutôt sous la forme d'une "disputation" comme le suggère Rémi Brague. Le débat est à la fois courtois et respectueux sans pour autant prendre la forme d'une discussion de type 'salon de thé', car on comprend vite leurs désaccords, et cela change de l'hystérisation que l'on entend malheureusement trop souvent dans les médias ou sur les réseaux sociaux dès lors qu'il s'agit d'islam.

 

On retiendra de ce débat tout particulièrement les points suivants :

- Rémi Brague, avec son sens de la litote et son ironie parfois féroce, rappelle qu'il existe dans le monde musulman "des personnes animées par une forme d'espièglerie de mauvais goût" responsables des attentats auxquels nous avons été confrontés en occident et qu'on ne peut pas tout à fait décorréler les actions de ces personnes de leur croyance religieuse. Difficile de lui donner tort sur ce point. Brague rappelle également qu'il y a un "noyau commun" à l'ensemble des musulmans, à savoir les écrits coraniques ainsi que la parole du prophète Mahomet, le dernier 'envoyé' de Dieu.

- Souleymane Bachir Diagne insiste quant à lui sur l'importance de ne pas "essentialiser" l'islam en argumentant sur le fait qu'il a toujours existé DES sociétés musulmanes très différentes au cours de l'Histoire. Il donne notamment en exemple son propre pays, le Sénégal, qui est un pays composé de plus de 95% de musulmans tout en demeurant un pays laïc à ce jour. Ce point sur "l'essentialisation" de l'islam, sans mauvais jeux de mots, paraît effectivement essentiel. On rappellera également au cours de ce débat le discours de l'ancien président égyptien Gamal Abder Nasser qui, sollicité par un Frère musulman sur l'importance des femmes à devoir porter le voile en société aurait répondu moqueur : "Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile. Pourquoi ne l'obligez-vous pas à le porter ? Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes égyptiennes ?"

Afin d'avoir une meilleure vision des différents courants islamiques, voici un lien qui les récapitule de manière synthétique

https://www.croirepublications.com/croire-et-lire/islam/article/les-deux-grands-courants-de-lislam

" L’islam, tout comme le christianisme, a connu des divergences en son sein qui ont conduit à de multiples divisions. La division la plus importante est survenue au lendemain de la mort du prophète. Elle a entraîné la formation de deux courants importants : le sunnisme et le chiisme. 

À la mort de Mohamed*, en l’an 11/632, la question de sa succession est posée : pour la grande majorité des musulmans, le prophète n’a pas désigné son successeur et il faut lui en trouver un. Pour y parvenir, un conseil est mis en place en ayant recours aux méthodes ancestrales. Il est formé de quelques compagnons proches de Mohamed* et des personnalités influentes des plus puissants clans des tribus mekkoises. C’est ainsi qu’Abû Bakr est élu premier successeur de Mohamed* en 632. Il exercera son califat jusqu’à 634, ensuite ‘Umar Abû Hafsa, deuxième calife* (califat : 634-644), ‘Uthmân troisième calife* (califat : 644-656), et ‘Alî quatrième calife* (califat : 656-661). Mais pour une minorité de musulmans, ‘Alî (cousin et gendre du prophète) a été clairement désigné par le prophète pour être son successeur (le 16 mars 632), peu avant sa mort près de Ghadîr Khumm (entre La Mecque et Médine). 

 

1 - Le sunnisme

Les sunnites représentent 75% à 80% des musulmans dans le monde. Ils se réclament des quatre premiers califes*, considérés comme les successeurs légitimes de Mohamed*, et se prétendent orthodoxes suivant « le bon chemin » (c’est le sens de sunna* en arabe) laissé par le prophète. 

Depuis le 13ème siècle, quatre écoles sont reconnues comme canoniques par l'ensemble de la communauté sunnite : 

L’école hanafite

Elle doit son nom à Abou Hanîfa Annu'mân (699-767), théologien et législateur iranien qui a vécu à Kofa en Irak. Considéré comme le théoricien du jugement individuel, il faisait intervenir l'opinion personnelle dans le raisonnement juridique, permettant des arrangements avec Dieu lui-même pour trouver la solution qui serait la meilleure pour les hommes. Environ un tiers de musulmans sunnites suivent les rites hanafites. De nos jours, ils sont majoritaires en Irak, en Syrie, en Afghanistan, dans le sous-continent Indien, en Turquie et en Chine.

L'école malikite

Son fondateur est Abû ‘Abd-l-Lah Malik (712-796), auteur d'une des premières compilations de hadiths*. Ce docteur de la loi islamique se présente comme un véritable traditionaliste : la pensée qui l'anime s’inscrit dans la fidélité à la grande tradition prophétique, manifestée à Médine, et pieusement entretenue. De nos jours, cette école occupe une place importante dans les pays de la Haute-Égypte, du Soudan, d'Afrique du Nord et d'Afrique Occidentale.

L’école chafiite

Elle se réclame du théologien Idrîs al-Châfii (767-820). La sunna* est considérée comme la source de droit par cette école qui est suivie de nos jours dans la Basse-Égypte, parmi la plupart des peuples arabes du proche Orient, dans le Caucase, en Indonésie, en Malaisie et aux Philippines.

L'école hanbalite

Elle doit son nom à Mohamed ibn Hanbal (mort en 858). Elle prône un strict traditionalisme qui veut un retour à la première communauté médinoise, là où le Coran* et la Sunna* constituaient les seules sources doctrinales officielles de la religion et du droit musulman. L’enseignement de cette école est presque exclusivement pratiqué aujourd'hui en Arabie Saoudite sous la forme du wahhabisme*. 

 

Malgré leurs divergences, ces différentes écoles restent unies dans l'affirmation d'une même dogmatique. Le principe fondamental du sunnisme, c’est l’unité qui trouve son origine dans la « Parole de Dieu » transmise par le prophète de Dieu. Ce principe peut se résumer de la manière suivante : un seul Dieu, une seule foi, une seule communauté. 

 

2 - Le chiisme

Le chiisme représente 10 à 15 % des musulmans dans le monde. Ils sont majoritaires en Iran (90%), en Azerbaïdjan (85%), en Irak (64%), à Bahreïn (50%), au Yémen (45% de zaydites) et au Liban (45% de Druzes). On les trouve également dans bien d’autres pays. 

Pour les chiites, ‘Alî (cousin et gendre du prophète) a été clairement désigné par le prophète comme son successeur. Le hadith* al-thaqalayn (deux objets précieux) est cité à l’appui : le prophète dit avoir laissé à la communauté musulmane deux choses précieuses qu’il ne faut pas séparer : le Coran* et sa famille. ‘Alî aurait été écarté en raison de son jeune âge, car une communauté dirigée par un chef jeune n’était pas bien vue dans la culture arabo-musulmane de l’époque. 

 

La théologie des chiites est fondée sur la double vision développée principalement lors des quatre premiers siècles grâce aux enseignements des douze imams* historiques : une vision duelle et dualiste du monde. 

 

La vision duelle

Selon elle, toute réalité, de quelque ordre que ce soit, contient deux niveaux : l’un, manifeste, obvie (zâhir), et le second, secret, non manifeste et caché (bâtin). Pour la théologie chiite, par exemple, Dieu possède ces deux niveaux d’être : le niveau caché (ésotérique), qui est celui de son essence, et le niveau manifeste (exotérique) : celui des noms et des attributs. Le premier niveau ne peut être connu par l’être humain, car il dépasse tout raisonnement, tandis que le second permet la connaissance de Dieu. En effet, Dieu a choisi, dans sa bonté et sa bienveillance, de se révéler aux êtres humains par ses noms et ses attributs. Pour les chiites, l’Imâm* (avec « I » majuscule, à ne pas confondre avec l’imam* qui, dans la tradition sunnite, joue le rôle de conducteur spirituel d’une communauté locale) est le moyen par lequel Dieu se fait connaître, le lieu de la manifestation divine par excellence. Les penseurs et les lettrés chiites l’appellent « l’Imâm* dans le Ciel », « l’Imâm* de Lumière », « l’Homme cosmique » [… et « ‘Alî dans le ciel ». 

‘Alî, à son tour, a aussi deux niveaux de manifestation : ‘Alî métaphysique et ‘Alî historique. Et ainsi de suite.

 

La vision dualiste 

Cette vision doit être associée à la précédente. Le monde y est vu dès son origine comme un combat entre les forces du Bien et les forces du Mal. On entend par Bien « l’Intelligence cosmique » (‘aql), et par Mal « l’Ignorance cosmique » (al-jahl). Ce combat continue à opposer les partisans de ces deux armées : celle de l’Intelligence cosmique est représentée par l’Imâm* et ses partisans (les chiites), et celle de l’Ignorance cosmique, représentée par l’Ennemi de l’Imâm* et ses partisans.

 

Ces deux visions régissent la vie du vrai chiite : la vision duelle détermine la vie « spirituelle » de l’humanité, et la vision dualiste détermine la vie « historique » de l’humanité. Ces deux visions sont à mettre en toile de fond de toute construction théologique chiite imâmite.

 

L’Imâm* est l’autre point fondamental de la théologie chiite. Il est question de la préexistence de l’Imâm, de l’existence de l’Imâm et de la surexistence de l’Imâm. L’Imâm métaphysique a toujours existé puisqu’il est l’expression du côté visible de Dieu. Quant à l’existence physique de l’Imâm, elle se manifeste par la vie des douze imams* historiques dont le dernier d’entre eux, Mohamed al-Mahdî (né en 870) est entré en occultation majeure en 940-941. C’est par lui que la surexistence de l’Imâm est assurée.

 

3 - Autres courants 

 

Le Mu'tazilisme ou Mu'tazila

Son nom vient de la racine 'zala qui veut dire en arabe « mettre à part », « distinguer ». Un groupe de théologiens s’est constitué dans un premier temps autour de l'une des plus grandes figures du sunnisme* et du soufisme*, le médinois Hasan al-Basri (642-728). Mais ensuite, ce groupe s’est séparé de son maître et a fondé une herméneutique fondée sur trois principes fondamentaux : 

1. La raison est le moyen le plus sûr de parvenir à la vérité et à la foi. Le principe de la raison précède et régit la foi.

2. Le consensus ('jmâ') est accepté à condition qu'il ne contredise pas la raison. Par contre, le littéralisme traditionnaliste (ta'wil) et l'ésotérisme mystique (chiite et soufi) sont rejetés. 

3. Le devoir de l'effort personnel ('ijtihâd) pour quiconque doté d'une raison. 

 

Quelques conclusions théologiques 

1. Affirmation de l'existence d'un seul Dieu

2. Rejet de l'anthropomorphisme, du dualisme, du prédéterminisme

3. Le Coran est une création et donc pas incréé comme l'affirment les traditionnalistes

4. L'homme est libre dans ses choix car le prédéterminisme conduirait l'homme à vivre sous contrainte (jabr) et ne serait donc plus responsable de ses actes

5. L'enfer est une réalité éternelle réservée aussi à un musulman qui se trouverait dans un état intermédiaire entre la piété et l'impiété s'il ne se repent pas

6. L'obligation de faire le bien et de s'opposer au mal, quitte à se servir des armes pour cela.

 

Le soufisme* 

L’explication la plus avancée pour expliquer son nom considère qu’il vient du mot soufi* qui veut dire en arabe « la laine ». La laine renvoie à l’habillement de ces premiers musulmans que Mohamed* a consacrés à l’étude des textes coraniques à la mosquée* de Médine. Pour se distinguer, ces musulmans portent « des vêtements et un manteau de laine blanche [le burnous/ le manteau] »(3)

Au cœur du soufisme*, l’expérience personnelle et spirituelle du message du Prophète, « par une introspection du contenu de la Révélation coranique »(4). Dans cet effort méditatif, initiatique et spirituel, l’exemple de l’assomption extatique du Prophète (al-mi’râj) reste un prototype d’expérience qu’il faut atteindre. Lors de cette assomption, Mohamed* aurait été élevé dans le ciel et initié aux secrets divins. Les soufis* cherchent à vivre cette expérience initiatique en méditant et intériorisant le contenu spirituel du message coranique. 

 

Ce que recherche le soufi*, c’est donc moins l’application littérale et légaliste du Coran* que l’expérience spirituelle qui le conduira à s’élever vers le divin. La pratique du soufisme* est fondée sur une triade : 

1. Charia* : l’enseignement des données scripturaires (Coran* et Tradition)

2. Tarîqâ : la voie mystique et d’initiation. Elle trouve une forme particulière dans chaque confrérie ou congrégation soufie*. Cela conduit à plusieurs tariqât-s (voies), selon les maitres et les lieux 

3. Haqîqa : la vérité spirituelle telle qu’elle est incarnée dans la vie du fidèle. Chacun a donc sa « vérité » ; il ne peut y avoir une vérité objective valable pour tous. 

 

Cette triade constitue le cœur de la vie spirituelle d’un soufi* et le conduit à une vie spirituelle fondée, non pas seulement sur la Charia*, mais aussi sur al-Tarîqâ et al-Haqîqa. Cela conduit à chercher ce qui est caché, ésotérique et voilé au commun des croyants. Le soufi* entre dans la voie de l’initiation sous la direction d’un guide spirituel.

Certains ont rapproché cet exercice initiatique de la nouvelle naissance dont parle Jésus à Nicodème dans l’évangile de Jean au chapitre 3. Il s’agit ici, pour les soufis* de la renaissance spirituelle (Wilada al-Rouhia) !

Les soufis* se trouvent dans tout le monde musulman, chiite et sunnite, du Sénégal à l’Indonésie, mais leur liberté d’interprétation et d’herméneutique basées plus sur l’expérience que sur la lettre du Coran* inspirent de la réticence aux oulémas sunnites. 

 

Le wahhabisme* 

Muhammad Abd al-Wahâb (1703-1792) fonde en 1745 le wahhabisme* en reprenant les thèses de l’école hanbalite où le Coran* et la Sunna* sont les deux sources acceptées et respectées. Cet érudit et grand prédicateur prône un retour à l’islam originel professé par Mohamed*, notamment à Médine. Il prêche en Arabie un islam pur et dur, fondé sur le littéralisme rejetant tout ajout humain. Son ouvrage Le traité de l’unicité divine (Kitâb al-Tawhîd) reprend l’essentiel de son enseignement.Il est considéré comme « la » référence de la théologie wahhabite. 

Le wahhabisme* rejette tout ce qui ne s’inspire pas du Coran* ou de la Sunna*, comme par exemple le culte des saints, les cérémonies funéraires…. Il rejette également toute expression de luxe aussi bien dans les mosquées* que dans les tombeaux, et même dans l’habillement. Il impose une observance stricte de la prière et du jeûne et interdit toute forme de corruption. 

Cet enseignement va susciter de l’opposition, notamment de la part des chiites. Muhammad Abd al-Wahâb a trouvé refuge auprès d’un certain Muhammad al-Saoud qui va être gagné par ses thèses. Ces deux hommes vont fonder une théocratie sunnite qu’ils vont appliquer au royaume d’Arabie Saoudite. Le religieux et le politique y fonctionnent ensemble. 

 

Le salafisme*

Le wahhabisme* a donné naissance au salafisme* qu’on peut qualifier de tendance piétiste cherchant à régénérer et réislamiser la société. Deux tendances se sont développées qui vont bien au-delà de ce mouvement."

 

CONCLUSION : "La lettre et l'esprit"

A la question posée de savoir si l'islam, pris en tant que bloc et considéré de manière littérale, est compatible avec la culture française, la réponse est clairement non. En revanche, doit-on pour autant essentialiser l'islam et la communauté musulmane toute entière ? La réponse est également non. Tout comme pour le christianisme, il convient d'agir suivant l'esprit et non la lettre d'où l'importance du travail des exégètes sur le Coran. Ce travail est essentiel si l'on veut réussir à "séparer le bon grain de l'ivraie" des musulmans prêts à s'assimiler à la culture française sachant distinguer ce qui relève de leur spiritualité et de ce qui relève du domaine public, des musulmans qui priorisent la "charia" sur toute forme de loi républicaine. A cet égard, le courant soufi, entre autres, est très parlant. Voici le témoignage du rappeur Abd-al-Malik qui évoque sa conversion au soufisme et de la spiritualité qui, selon lui, transcende toutes les religions

 

Tags : Politique Religions Spiritualité Islam




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118 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Zip_N 29 juin 10:15

    "L’islam est-elle une religion essentiellement politique ?"

    Bien sur car si vous avez pas 18 ans vous ne pouvez pas être musulman c’est bien connu. Les musulmans mineurs comptent pour beurre c’est parce qu’ils ne font pas de politique et qu’ils ne peuvent essentiellement pas voter. J’ignorai que l’islamisme commençait à l’âge de 18 ans, heureusement que micnet est la pour nous le rappeler.

    C’est très utile pour le classement de micnet alors ne vous trompez pas d’ordre. Je pense que la religion hébraïque est quand même plus politique que la religion musulmane. Mon classement des religions en politique.

    1. Hébreu

    2. Musulman

    3. Chrétien.


    • vote
      mat-hac mat-hac 30 juin 07:31
      1. Hébreu
      2. Christianique
      2. Musulman

      3. Chrétien (démarche platonique).


    • vote
      Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 juin 19:29

      Le politique, c’est l’organisation sociale. Il participe de tous les champs existentiels, sans qu’on puisse trancher si "tout est politique", il ne faut rien exagérer.



    • 1 vote
      JPCiron JPCiron 29 juin 12:24

      < "séparer le bon grain de l’ivraie" >

      .

      Bonjour,

      Intéressant Article. Merci.

      .

      Dès avant la naissance du monothéisme Israélite, les textes religieux ont été structurés en fonction d’une finalité strictement politique. Et les nombreuses religions Judéo-Chrétiennes n’on pu croître et multiplier qu’essentiellement grâce à des interventions Politiques fondamentales, au cours des millénaires.

      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

      .

      Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident. En particulier celles nécessaires pour vivre avec son ’prochain’.

      La mise en œuvre localement légale de pratiques de discrimination ethno-culturelle menant à la colonisation sont de la sorte conforme à la Loi civile et à la Loi religieuse. Exemple : « (…) Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays (…).(Nombres 33:50-56)

      .

      Il est clair que ce genre d’intrusion mise en œuvre en Cisjordanie et approuvée (tacitement dans les faits, non dans les ’paroles verbales’) par la Communauté Internationale peut déranger l’esprit de certains ou exacerber une agressivité latente chez ceux qui ne supportent pas que le Droit International ne leur soit pas accordé. Et ils peuvent être violents (je n’approuve aucune violence). Et il faut ’se défendre’. De manière proportionnée, bien sûr :

      https://ifamericansknew.org/

      https://ifamericansknew.org/stat/rockets.html

      .

      En conclusion, je dirais que chercher à séparer « le bon grain de l’ivraie » ne peut se faire que par rapport à des Valeurs implicites à préalablement énoncer. Valeurs Morales ou Valeurs Politiques.

      .



      • 2 votes
        ged252 29 juin 13:15

        @JPCiron
        Ya un traducteur JPCitron -> français ?


      • 4 votes
        Gollum Gollum 30 juin 10:10

        @ged252

        Ya un traducteur JPCitron -> français ?

        ça s’appelle : un cerveau..


      • vote
        ged252 30 juin 12:47

        @Gollum
        Puisque tu te dévoue, est-ce que tu peux expliquer cela, Grand Maître ? smiley
        .
        Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident.

        .
         smiley


      • vote
        Gollum Gollum 30 juin 13:00

        @ged252

        Pourquoi ? c’est pas clair ? smiley La suite d’ailleurs du texte devrait te faciliter les choses... (Je suis bon prince là, mais faut pas trop m’en demander..)

        Mais si Ciron veut bien en dire plus... Je ne suis pas forcément d’accord avec lui sur opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, sauf aux US, évidemment on s’en doute... Mais côté orthodoxie à mon avis c’est chou blanc.. 


      • vote
        ged252 30 juin 13:48

        @Gollum
        Bref, toi tu as tout compris, et ceux qui ne comprennent pas sont des ânes.
        .
        Tu as tout compris mais tu ne dira rien ...
        ..
        pfft ver de terre smiley


      • vote
        ged252 30 juin 13:50

        pfft ver de terre 


        .
        T’as pas de cerveau quoi !! smiley


      • vote
        Gollum Gollum 30 juin 14:02

        @ged252

        Ah parce que t’as toujours pas compris ? smiley Nan c’est une blague...

        Tu troll là dis donc... smiley

        T’es pas bête à ce point ? Si ? Ah bon... Ok smiley


      • 1 vote
        ged252 30 juin 14:21

        @Gollum
        Tu as vu comme on les retourne facilement les petits comme toi ? SANS CERVEAU  smiley



      • 1 vote
        Gollum Gollum 30 juin 14:33

        @ged252

        C’est bien ça, défoule toi ça te fais du bien... smiley

        Je suis heureux pour toi. Au fond t’as pas besoin de grand chose, une image de la cloche de service et te voilà heureux d’avoir trouvé l’argument qui tue, on te sent tout fier, tout frétillant...

        Heureux les simples d’esprit car ils pourront voir Nabilla... smiley

        Ah ged si t’étais pas là qu’est-ce qu’on s’ennuierait.. smiley


      • vote
        Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 juin 19:50

        N’empêche que l’hébraïsme est un nationalisme. Que le christianisme est un expansionnisme (l’universalisme est un expansionnisme). Par conséquent l’islamisme aussi. Qu’ensuite ils s’actualisent diversement selon les coutumes locales, c’est de pragmatisme. Mais l’objectif est "transcendant", c’est à dire égotiste, aussi sympathique se ferait-il passer : au hasard, comme ged666 ... sacré lutin affreux.



      • 1 vote
        JPCiron JPCiron 30 juin 21:21

        @ged252

        Bonjour,
        Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident.>
        .
        Pour clarifier les termes employés, voici ce que j’entends par :

        Sionisme : c’est une idéologie politique nationaliste (et parfois ultra-nationaliste, quand ils parlent de colonisation ou d’annexion). Idéologie qui s’exprime donc sur le terrain par un mouvement politique nationaliste. 
        Les Sionistes sont des adeptes de cette idéologie. Par ailleurs, ils peuvent être Athées, Juifs, Chrétiens, ... Et le contingent Sioniste le plus important au monde est certainement Américain Chrétien. Il y en a aussi en France, tout un tas. Je parle toujours des Sionistes Chrétiens.
        Partout dans le monde, il y a plein de Juifs anti-sionistes. Qui ne demandent que le respect des Valeurs du Judaïsme et l’application du Droit International.

        Les Valeurs fondamentales de ces religions (je parlais implicitement de celles du Livre, vu le sujet de l’Article) : ce sont les Valeurs ordinaires desdites religions. Du Christianisme (il y a plusieurs religions chrétiennes), du Judaïsme (il y en a pas mal aussi), et de l’Islam (qui n’est pas en reste). Comme Valeurs, je pense en ce moment précis à : Justice, Vérité, Egalité, Dignité, ... il y en a d’autres....
        Il y a plein d’exemples où le Droit international et les Droits de l’homme ont probablement été piétinés, ainsi que les Valeurs sous-jacentes au Droit.

        Je précise "en Occident", car le sens des mots peut être bien différent selon le lieu où ces religions s’expriment. Ici, le ’’prochain’’ c’est l’humanité ; là le ’’prochain’’ c’est le coreligionnaire du même sous-groupe religieux. Bien sûr, la lecture du Livre change du tout au tout ici ou là. Surtout quand on met les versets en pratique sur le terrain. Et encore plus quand le mot ’esclaves’ apparaît dans le verset...

        Qui opère dans l’ombre  : Quand on parle de Sionisme, on pense donc principalement a des acteurs Chrétiens ou Juifs. Et, le Sionisme fait constamment référence à des éléments religieux, pour galvaniser leurs ’’troupes’’. Et aussi pour inciter les critiques à se taire. Vu qu’on les accusera automatiquement et immédiatement d’anti-sémitisme. Ce qui est une accusation objectivement grave.
        De la sorte, le volet religieux est agité dans les discours alors même que l’action est simplement politique.

        Voilà.
        J’ai publié plusieurs Articles sur le Sujet du Sionisme qui montrent bien que, depuis 100 ans, les Valeurs Judéo-Chrétiennes sont étrangères à la mise en oeuvre du Sionisme, qui bafoue régulièrement ces Valeurs.
        Le tout avec l’approbation tacite de nos politiques. Depuis toujours.
        Par ailleurs, l’esprit de l’idéologie Sioniste s’est frayé son chemin dans nos Médias (sauf, à mon avis Le Monde et La Croix), et les Lobbies inconditionnellement pro-Israel parviennent même à ’’convaincre’’ nos élus à réciter leurs slogans...
        .


      • vote
        JPCiron JPCiron 30 juin 21:24

        @Gollum

        Heureux les simples d’esprit car ils pourront voir Nabilla...>

        à p... ? Je veux dire : à Paris ? J’aime ses conférences.


      • vote
        Gollum Gollum 1er juillet 09:54

        @ged252

        Le monsieur vient de tout t’expliquer.. smiley

        J’espère que tu as compris cette fois... C’était pas trop dur j’espère ?


      • 1 vote
        Gollum Gollum 1er juillet 09:57

        @JPCiron

        J’aime ses conférences.

        C’est un lap-suce j’imagine... smiley

        Vous vouliez dire ses circonférences avouez ! smiley


      • vote
        ged252 1er juillet 15:34

        @JPCiron
        Merci pour les explications, mais

        1. je ne reconnais aucun judéo christianisme, ce sont deux religions différentes et séparées
        2. je ne crois aux christians zionistes

      • 3 votes
        JPCiron JPCiron 1er juillet 22:47

        @ged252

        Je crois que vous ne lisez pas beaucoup.
        Et je suis certain que vous n’êtes pas très curieux.
        Dès lors, il n’est pas étonnant que vous soyez étonné.
        Sur quoi basez-vous votre jugement ? Vous votez ?
        .
        Judéo-Chrétien (quand ça concerne les deux, on dit Judéo-chrétien).
        https://www.cnrtl.fr/definition/jud%C3%A9o-chr%C3%A9tien

        .
        Dans l’Article que vous êtes supposé avoir lu, il y a toute une tartinée sur les différents courants religieux de l’Islam. 
        Chez les Judéo-Chrétiens, c’est pareil.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme

        .
        Vous ne croyez pas aux Chrétiens Sionistes ? Il y en a partout. En France aussi.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism

        .


      • 1 vote
        JPCiron JPCiron 1er juillet 22:53

        @Gollum

        Vous vouliez dire ... >
        .
        Je dois avouer que je ne me souviens pas de la couleur de ses cheveux...


      • vote
        ged252 2 juillet 09:14

        @JPCiron
        Vous prenez comme référence le politiquement correct, ça ne marcha pas comme ça.
        .
        exemple : Clémenceau était un anti chrétien carabiné, s’exprimer de cette façon c’est un moyen pour lui de dénigrer le christianisme ou les religions en général ou les banquiers en général.
        .

        Le syndicat de la haute banque judéo-chrétienne (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 221)
        .
        La définition donnée ne peur qu’être fausse : " Qui concerne les juifs et les chrétiens ; qui appartient aux uns et aux autres.

        "
        Donc puisqu’il y a des banquiers chrétiens et des banquiers juifs, on peut parler de banquiers judéo-chrétiens ? Vraiment ?
        .
        Prenez plutôt ce qu’en dit Henry de Lesquen : 

        Pour en finir avec le « judéo-christianisme » – Par Henry de Lesquen

        https://lesquen.fr/2017/08/14/pour-en-finir-avec-le-judeo-christianisme/



      • vote
        ged252 2 juillet 09:17

        @JPCiron
        Vous ne croyez pas aux Chrétiens Sionistes ? Il y en a partout. En France aussi.


        .
        Je n’y crois pas, je vous l’ai dit.
        Je pense qu’il s’agit d’ingéniérie sociale, et que la plus grande partie des gens appelé christians zionists, ne sont pas des chrétiens, mais des gens qui se font passer pour des chrétiens.


      • vote
        Pierre Régnier 2 juillet 09:21

        @ged252

        Mes questions à ezequiel , à Photini Mitrou et à Eschyle 49 dans mes commentaires précédents s’adressent aussi à vous.


      • 1 vote
        ged252 2 juillet 09:24

        Henry de Lesquen :
        .

        3. Il n’y a donc ni valeurs judéo-chrétiennes, ni civilisation judéo-chrétienne, ni judéo-christianisme. Ces expressions ont fait florès depuis quelques dizaines d’années dans un but de propagande, pour faire croire que les Juifs avaient joué un rôle autre que négligeable dans notre histoire et dans la formation de notre identité nationale ou de notre civilisation occidentale.
        On ne peut parler valablement de « judéo-christianisme » que pour désigner la forme de religion des premiers chrétiens qui judaïsaient encore, en ce sens qu’ils suivaient les préceptes de l’Ancien Testament comme la circoncision.


      • vote
        ged252 2 juillet 09:32

        @Pierre Régnier
        On s’en fout.
        .
        Arrangez-vous plutôt avec les antichrétiens Nietzchéens qui nous explique que les chrétiens sont des faibles, des femellettes, des sous hommes, des mous, et ainsi de suite.
        Expliquez leur donc que le christianisme c’est terrible, c’est l’ordonnance de massacres, de génocides, que les chrétiens sont des méchants, des barbares, des sauvages
        .
        A l’heure actuelle, est-ce que le comportement guerrier, belliqueux, agressif et violent des chrétiens, est à l’ordre du jour ?
        .
        Est-ce que ce sont les chrétiens qui portent la guerre dans le monde ?
        Hors les USA, qui est un cas particulier.
        .
        En dénigrant l’église, vous affaiblissez des chrétiens qui sont déjà très faible, est-ce l’urgence du moment ?


      • vote
        Pierre Régnier 2 juillet 09:55

        @ged252

        L’urgence du moment, et ce sera toujours le cas, est de se poser honnêtement les questions honnêtes.

        Vous affaiblissez les chrétiens en défendant stupidement l’église qui les trahit aujourd’hui encore.

        A ma connaissance le pape François n’a toujours pas rejeté l’horrible attribution à jésus du "génocide" des Cananéens par les théologiens fous de son église.

        (les guillemets à génocide parce que le mot désigne en principe plus précisément le massacre d’une population entière avec intention de l’exterminer alors qu’ici c’est "avec de bonnes intentions" qu’ont lieu les massacres systématiques "voulus par Jésus").


      • vote
        ged252 2 juillet 14:09

        @JPCiron
        Voilà un fil dont l’auteur et certains des commentateurs peuvent être qualifié de christians zionists
        .
        Est-ce que vous pensez qu’ils sont vraiment : christians ?
        https://ripostelaique.com/lue-ose-menacer-israel-mais-se-couche-devant-les-turcs.html



      • 3 votes
        Hijack ... Hijack ... 29 juin 13:07

        J’avais écouté la totalité de tout ça depuis mon smartphone ... et je fus surpris de l’intelligence des intervenants, de la journaliste, de R. Brague et du musulman, de même que le rappeur, à un autre niveau bien sûr.

        R. Brague (excellent philo, ce qui nous change des "onfrayries") connaissant son sujet ... et, suite à la saillie anti frérots égyptiens par Nasser, en profite pour souligner que tout est question d’interprétation ... et malicieux, au sujet du voile soi disant islamique, cite même 2 versets coraniques et appuie sur le fait qu’il est demandé aux femmes de voiler leurs poitrines ... l’africain philo S. Bachir Diagne, excellent, connaissant et sage à la fois ne peut que confirmer également que tout est question de compréhension/ d’interprétation ; nous en sommes là. Le philosophe africain S.B.D, a eu la finesse d’esprit de souligner que ces problèmes (voiles, tenues diverses et variées) touchent bcp de monde de différentes manières, et qu’il manquerait de temps pour en débattre, ce qui est vrai_ des choses toutes simples, sont devenues dans l’esprit de quelques uns, des choses faussement religieuses. Je fais court.

        Je m’attendais à des piques ne voulant rien dire de part et d’autre, ce qui m’aurait fait fait arrêter l’écoute à la seconde mn, là, 2 hommes totalement différents ... ont débattu intelligemment ... j’ai écouté d’un bout à l’autre, trouvé que c’était trop court.

        Excellent sujet, mais je sais, dès qu’il s’agit d’islam, tout va être compliqué, par le simple fait, que nombreux sont ceux qui confondent musulmans et islam ... comme il serait trop léger de confondre le comportement ceux qui se disent chrétiens (les bons ou les mauvais) avec le christianisme, que les bons seraient plus près de la vérité malgré tout.


        • vote
          Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 juin 20:22

          J’ai une autre approche : on sent bien qu’ils se sentent obligés de faire amende honorable. Il faut absolument qu’aucune doctrine ne soit prise substantiellement, mais il faut qu’elles soient relativisées, circonstanciées, contextualisées, diversifiées, ce qui est la seule façon de les sauver. La République laïque au secours de la religion, c’est une fallace, tout comme notre chrétien de service croit à la morale pure, sans qualificatif religieux ni rien. Si donc avec Abd Al Malik on peut dire que ce dieu échappe a tout le monde, ce dieu est malicieux de laisser parler de lui en vain. Je mets que c’est le dieu de la vanité.



        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 29 juin 13:10

          Pas encore vu les vidéos mais lu l’article.

          Finalement, qu’est-ce une religion ? Et pour aller plus loin : qu’est ce qu’une idéologie au sens large ? Est-ce une étiquette dont on se réclame, est- ce un système d’idée et une représentation du monde précise ou est-ce autre chose ? Si c’est une étiquette, des personnes avec des conceptions très différentes voire opposées peuvent se réclamer de la même idéologie. Si c’est un système d’idée spécifique alors n’existe-t-il pas autant d’idéologies que d’individus ? Ces deux premières hypothèses excluent le monisme idéologique sur lequel va s’appuyer l’essentialisme. Maintenant, si les idéologies sont autre chose qui justifierait l’essentialisme, il faut nous expliquer ce qu’elles sont.

          Jusqu’à cette explication, pour ma part, les raisonnements essentialisant les idéologies ne seront que pures incantations sans le plus léger argument solide et roulant tout entier sur le désir que ce l’on pense est vrai. Et j’admets sans peine que ces raisonnements sont excitants intellectuellement, ils s’appuient parfois sur des systèmes métaphysiques qui ont une forte logique interne. Leur problème c’est qu’ils ne résistent pas à la confrontation aux faits ( à moins de partir dans des biais de confirmations d’hypothèses de ouf).

          Je pense que l’essentialisme découle pour une part du fait que le langage ordinaire peut faire naître des croyances sur la réalité d’entités dont l’existence n’est que purement langagière : l’expression humaine brouille les frontières entre les mots et les choses et finit parfois par prêter aux choses des propriétés qui ne sont que celles du discours. Et au bout de la route, on en arrive à la réification : les individus ne comptent plus, ils ne sont plus que les marionnettes d’une entité réifiée qui tire les ficelles pour accomplir un projet et qui agit comme si elle était elle-même une personne doté d’une vision du monde et d’une stratégie. Lorsque quelqu’un commence à véritablement croire que l’islam, le christianisme, le communisme, le capitalisme etc. « souhaite que », « veut faire en sorte que » etc. , les carottes sont cuites, on pénètre dans une dimension surnaturelle dans laquelle l’argumentation rationnelle ne vaut plus rien.

          Ce qui est marrant avec ces conceptions essentialistes critiquant les religions, c’est qu’au départ elles consistent à critiquer les croyances mais par la magie du langage, elles se transforment progressivement elles-mêmes en croyances. La différence étant que les croyants ont tout à fait conscience d’être des croyants, ils l’assument totalement, les essentialistes, eux, sont en quelque sorte dupes de leur propres croyances. Le plus drôle, c’est lorsque par exemple des anti-islams essentialistes débattent à bâtons rompus avec des musulmans pour déterminer ce qu’est l’islam véritable, c’est exactement le même genre de débats qu’on retrouve très souvent entre croyants d’une même religion qui en ont une conception différente. smiley


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 30 juin 20:33

            Je résume votre propos : Un chat est-il un chat ?


          • 2 votes
            maQiavel maQiavel 30 juin 22:12

            @Mervis Nocteau

            Je résume ma réponse : oui. Mais des chats, il y’en a des tas.


          • vote
            Mervis Nocteau Mervis Nocteau 1er juillet 14:47

            Je pense que le plus sage est d’être éidétiste, en science, Platon l’avait bien compris. Le chat, c’est le chat. Les chats, c’est le chat. Il n’y a pas de science du particulier, ajouta Aristote.


          • vote
            Zip_N 29 juin 13:11

            Les chrétiens ont quand même une influence sur la politique, le dimanche sans travail est une valeur chrétienne et les athées (politiciens) ne disent pas : "je ne suis pas croyant alors pour être loyal et en harmonie avec ma croyance laïque et montrer le bon exemple je travaille le dimanche. " , comme au Japon par exemple.



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