La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe ?

@maQiavel
 

Il faut bien entendre ce qu’Aristote entend par "naturel". Ce n’est pas seulement ce qui est "phénoménologique", c’est-à-dire ce qui existe de fait, en acte, ce que l’on constate. Il y a aussi de la puissance, de la nécessité mise en acte. Et ce n’est pas un délire philosophique.

L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète. Pourquoi la famille nucléaire est dite "naturelle" ? Pourquoi cette constatation d’Aristote n’a pas, elle, était remise en cause au fil des siècles (enfin jusqu’à notre époque, bien sûr...) ? Parce qu’il y va du manque d’autosuffisance de l’individu, et en particulier du petit d’homme. Dans un monde hostile, sans technique élaborée, la famille nucléaire n’a d’autre choix que d’être unie et bien organisée. Avec le déploiement de l’espèce, NATUREL lui aussi, les frictions apparaissent, et, la promiscuité aidant, des communautés de plus en plus larges émergent et s’organisent. Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

Phénoménologiquement, on constate certes quelque chose de culturel, d’artificiel car "construit", mais métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel, en puissance, à savoir l’animalité politique ou "sociale". Nous savons vous et moi pourquoi Marx opère un distinguo entre les deux : pour, à terme, se débarrasser de la politique. En ce sens il a d’ailleurs gagné car nos dirigeants ne font plus de politique, ils font du sociaaaaaal. La question que l’on peut se poser, en revanche, est de savoir si la nation est de taille idoine à notre époque. Certains européistes aimeraient qu’elle cède le pas à l’Empire (UE). Pour ma part, je pense qu’elle est l’ultime moyen de fédérer plusieurs millions d’individus, et encore, sous certaines conditions. Au-delà, on tombe dans l’hubris.

Prenons pour conclure une métaphore toute fraîche dans mon esprit, celle de l’iceberg : admettons que ce qui est immergé est naturel, que ce qui est émergé est culturel. Vous êtes sur un bateau et vous me dites "la cité est culturelle". Je vous réponds "certes, à première vue, mais vous négligez ce qu’il y a sous l’eau".

PS : ne jamais oublier non plus que Rousseau a dit tout et le contraire de tout. Pour ne pas être homme à préjugés, il a préféré être homme à paradoxes. L’ennui, c’est qu’il est mort avant de les résorber... 

@maQiavel
Je ne pense pas que tu aies lu Aristote, n’est-ce pas ? Il me semblait que, chez Aristote, les familles se réunissent en village, puis que les villages se réunissent en cités (polis), par une alliance, en vue d’être auto-suffisant.

D’autre part, Rousseau en reste à des généralités : on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple. Il existe aussi des pères qui n’aiment pas leurs enfants et des rois qui aiment leur peuple.

Pour la distinction naturelle/artificielle, il s’agit d’une drôle de formulation. En effet, l’artiste met ensemble des choses préalablement séparées pour faire son artifice. Mais dans les alliances évoquée par Aristote se sont les choses elles-même qui s’agrègent, qui sont le moteur même de l’agrégation : il n’y a pas un grand architecte par-dessus des marionnettes pour en tirer les ficelles...

Ce qu’il faut distinguer dans les raisons de ces agrégats politiques, c’est la cause efficiente et la cause finale.

La cause efficiente, c’est une cause du passée, une cause originelle, laquelle est responsable de l’agrégation en famille : de fait, l’enfant, issus de ses parents, a besoin d’eux bien plus que n’importe quel animal aurait besoin de ses parents.

La seconde cause, c’est la cause finale, c’est-à-dire l’objectif commun, la volonté commune qui est la raison de l’alliance entre les familles, ces communautés originelles. Selon Aristote et c’est aussi mon avis, c’est là qu’émerge le politique, par la possibilité de l’alliance. C’est d’ailleurs au sens propre la notion d’universel, ce fait d’être unis vers (...un objectif commun).

En fait, chez Aristote, la reine de toute les causes est la cause finale. Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la science cherche à ne faire découler la nature exclusivement de la cause efficiente (originelle) - c’est le Newtonisme.

Du coup, la déclaration universelle des droits de l’homme, qui veut faire découler l’alliance politique de la nature des hommes (tous les hommes naissent...) est en pleine contradiction avec sa propre philosophie. Si le politique ne découle pas de la nature et que la cause finale n’est pas moteur de la nature, pourquoi donc ainsi chercher à tirer un universel politique de la nature ?

@Bainville
 

J’ai parfois l’impression que Rousseau a tenté une synthèse entre Aristote et Machiavel, qu’il a forcément lus l’un et l’autre.

Il ne faut pas oublier non plus que Rousseau a été un fervent patriote, tout comme Machiavel d’ailleurs, et malgré les critiques que je leur adresse, ça me les rend particulièrement sympathiques.

Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!

@ffi
 

Pour le coup, je suis en gros d’accord avec vous (je n’oublie pas la réponse que je vous dois sur un autre fil).

J’avais produit ceci, qui va dans le même sens que votre constatation sur les causes finales :

http://cerclearistote.com/theologie-teleologie-par-eric-gueguen/

@Gueguen

-L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète.

------> Ca par exemple, c’ est une fable. Comment savoir que l’ espèce humaine était vouée à se multipliée et à se répandre sur la planète ? Nous avons vécu bien plus longtemps en petit nombre qu’ en grand nombre.

Cette multiplication est liée à une conjonction d’accidents et de paramètres qui ont donné naissance à ce que l’ on appelle la révolution néolithique. Il n’y a pas derrière un fait d’espèce que l’ on pourrait qualifier de « naturel ».

- Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

------> Je suis totalement d’ accord avec cela. Mais il faut réaliser que cette nécessité est apparue à un moment de l’histoire de l’humain, elle n’ a pas existé en tout temps ( quel intérêt en – 30 000 les hommes avaient ils à s’agglomérer ainsi ? Aucun et ils ne l’ont pas fait).

Cela signifie que lorsque cette nécessitée est apparue (en certains endroits à des moments différents, jusqu’au XX ème siècle on retrouvait encore des communautés vivant en mode paléolithique), contracter est devenu nécessaire car ces petites communautés précèdent la cité.

Le contrat social n’ est plus une fiction , c’ est une question de bon sens.

-métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel

------> Oui … métaphysiquement. C’est bien ce que je dis : cette approche est très intéressante tant que l’on ne sort pas du  monde des idées.

@Bainville

Je ne connais pas l’ouvrage de Joseph de Maistre que vous mentionner (je ne l’ai jamais lu ).

Sinon , d’ après ce que je sais des travaux anthropologiques , Rousseau , s’il n’a pas raison en tout , dit beaucoup de choses qui se vérifient depuis plus d’ un siècle , beaucoup d’ anthropologues reconnu pour leurs travaux comme Claude Levi Strauss ont été impressionné par les intuitions de Rousseaux qui raconte souvent très justement , la naissance de l’Etat et de la civilisation dans les communautés primitives.

@ffi

-on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

Bien sur qu’ il existe des pères qui n’ aiment pas leurs enfants , mais ce n’ est pas la généralité …

.

@maQiavel

-on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

 ------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer. Sur ce dernier point, Rousseau n’est d’aucune utilité : il a abandonné ses mômes à l’assistance publique et semble définir l’amour comme le service de tout caprice, comme dans son ouvrage l’Émile.

Bref, j’attends une référence précise à votre affirmation.

@maQiavel
 

Il ne faut pas avoir peur du terme "métaphysique". Vous êtes agnostique en cette matière, mais votre cas n’est pas une généralité non plus. Je veux dire par là que vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté. En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations. C’est une réalité qui n’a pas besoin d’équation différentielle, elle se suffit à elle-même. Un accident météorologique peut très bien contrevenir à cela, ou la volonté d’un Allemand à moustache, mais cette vérité de fait demeurera.

Un autre exemple, Mach’ : le LANGAGE. Le langage, à proprement parler, est une construction CULTURELLE. Mais il est, en soi, comme PRÉVU naturellement en tant qu’outil communicationnel entre animaux politiques. Comprenez-vous où je veux en venir, et en quoi Aristote est... "puissant" ?

Après quoi ce que vous nommez "contrat social" n’est simplement que l’assomption de ce déterminisme naturel, doublé d’un regard raisonnable sur les accommodements à chercher. Mais un "contrat" (vocable commercial au passage) peut, par définition, être rompu, et pas seulement dans la guerre, mais dans la désunion, et on retombe là sur ce que je nomme "fable". La guerre, thème qui vous est cher, résulte de la volonté de puissance, et cette volonté de puissance est elle-même esclave de notre besoin les uns des autres (Medialter, si tu es là, ne lis pas ça, tu vas t’étrangler).

En outre, personnellement, je ne me souviens pas avoir signé quoi que ce soit... 

@Éric Guéguen
Merci. Je n’avais jamais su qu’Aristote concevait les causes finales comme la cause des causes efficientes. La fin justifie les moyens... Je me suis plus intéressé à l’histoire des sciences et à Leibniz en particulier, qui doit en faire une synthèse, je suppose, mais avec quelques amendements. 

Je conçois tout-à-fait qu’on puisse modéliser une pierre comme une chose inerte, et donc décrire son mouvement sans recours à la finalité, par considération de son inertie. Je suis donc en accord avec Newton sur ce point (quoique des principes finalistes comme les principes de Fermat et de Maupertuis ont aussi leur pertinence). En revanche, il me semble franchement absurde d’évacuer toute notion de cause finale chez l’homme et même chez les animaux, étant donné qu’en ces âmes, le mouvement procède toujours d’une volonté.

Du coup, mon idée était de poser deux modèle de connaissance : l’un sur objet, inerte, qui se meut par cause efficiente, qui concerne sciences physiques, chimiques,..Etc. L’autre sur un sujet, qui se meut tant par cause efficiente que par cause finale, qui concerne donc les sciences morales et politiques.

C’est un petit peu différent de cette finalité originelle (préétablie ?) d’Aristote. Ma pensée était plus portée sur une finalité définie en l’âme par la personne elle-même, concevant donc un pluralisme irréductible des finalités, propre au sujet. Maintenant, c’est possible qu’il y ait une finalité originelle et générale pour tous les hommes puis que nos finalités propres et particulières, qui sont secondes, soient jugées à l’aune de cette finalité, qui est première.

@ffi
 

Je vous rejoins à peu de choses près là-dessus.

Je viens de vous répondre sous le fil sur Emmanuel Todd.

Bon ap’.

@Éric Guéguen

Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!

------> Je ne sais pas si c’est plus vrai de Machiavel mais c’ est aussi vrai pour lui , comme pour nous tous.

-vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

------>Attention, les facteur psychologiques ou idéologiques par exemple , ne sont pas apparent à première vue , on peut y voir une abstraction mais ils se manifestent à postériori dans le monde réel.

Je les prends donc en compte et considère même qu’ils sont très importants ( bien qu’ il faille les combiner à d’ autres paramètres).

-Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté.

------> oui, je ne vois pas de contradiction.

-En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations.

------> Voilà, on y est, vous posez très précisément le doigt sur LE problème avec une précision de chirurgien. Eh bien non : la propagation de l’espèce n’est pas liée à son instinct grégaire.

On peut définir l’instinct comme la somme des comportements préprogrammés dans la biologie de l’ espèce , ce sont les tendances comportementales innées qui découlent de notre inconscient et leur siège anatomique se situe au niveau du cerveau archaïque.

Une première chose : ces comportements ne sont pas raisonnés (puisque qu’ inconscient , même si on peut y surajouter une part de rationalité , dans tous les cas , ils sont à leur fondement non réfléchis mais spontané ).

Eh bien oui : l’humain est un animal social (comme tous les primates) et cette socialité découle de son instinct grégaire.

Vous allez me dire que l’humain est aussi un animal rationnel, vous aurez raison, sa nature le porte à faire usage spontanément de raison ( et beaucoup plus que les autres primates ).

Seulement , s’il existe en l’ humain l’ instinct de s’ agréger à ses semblables , il n’ en existe aucun qui le pousse à spontanément s’ agréger dans des société de centaines , de milliers , de dizaines de milliers , de centaines de milliers , de millions ou de milliards d’ individus ( ce que l’on appelle les groupe ultra sociaux).

De fait, l’ humain a vécu plus longtemps dans des petits groupes de dizaines d’ individus que dans les groupes ultra sociaux , ce qui montre bien que ce comportement n’ est pas inné.

Il est acquis et en ce sens il est plus ou moins voulu et contrôlé (bien que je n’aime pas le terme « contrôle » , car les hommes n’ ont pas contrôlé cette dynamique sociale de A à Z , ils l’ ont subie et s’ y sont adapté avec les moyens dont ils disposaient) et lié à une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.

Cette conception selon laquelle l’ émulation collective que nous connaissons depuis quelques millénaires seulement est incluse dans notre nature ne découlant pas d’un choix mais émergerait de façon inné est une fable occidentale.

Parlez-en à un aborigène, à un Inuit  ou à un San traditionaliste et ils ne vous comprendront même pas …

Concernant le langage , c’ est autre chose , c’ est effectivement une donnée qui découle de notre nature de façon innée , la preuve en est que des aires de notre cerveau sont même prévues à cet effet et qu’ aussi loin que l’on remonte dans l’histoire de l’ homo-sapiens , il a toujours utilisé le langage.

Mais il n’a pas toujours vécu dans des groupes ultrasociaux, ce qui montre bien le caractère acquis de ce comportement …

D’ autre part, si l’homme est un animal naturellement agressif, la guerre n’ a pas toujours existé.

La guerre est une donnée socioculturelle, en faire l’émanation d’ une volonté de puissance ancré dans notre biologie est une fable (toujours occidentale mais pourrait généraliser en en faisant une fable civilisationelle ) …

..

@ffi

 Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer.

------> Allons , allons , si je dis que les hommes sont plus fort physiquement que les femmes , que vous me rétorquez qu’ on ne peut pas assurer vrai qu’ un homme est plus fort qu’ une femme (et de fait , certaines femmes ont plus de force physique que beaucoup d’ hommes ) et que je vous répond que statistiquement , les hommes sont plus fort que les femmes , me demanderez vous des études statistiques pour le prouver ?

Faut il vraiment que je recherche une étude statistique sur l’ amour des pères pour leur enfant ? Là on est dans le pinaillage intégral …   .

@zatara
-l’amour du prince pour son peuple est une fable selon moi (même s’il y a des exceptions dû à la religion, n’est pas Saint Louis qui veut).

------> Bien sur que c’ est une fable , il faut vraiment ne pas avoir envie de le voir pour prétendre le contraire ... 

Je m’insère rapidement dans le débat, mais je manque de temps, donc je serai bref.

-D’abord bravo à Eric pour cette conférence, que j’espère pour lui être la première d’une longue série, et félicitations pour la publication de votre livre.

-L’état de nature n’est pas présenté par Rousseau comme un fait historique, mais bien comme une hypothèse. C’est un élément que Rousseau place comme hors de l’histoire et du temps pour bâtir sa théorie.

-Cela dit, ça ne fait pas beaucoup avancer la chose, car alors on est en droit de rejeter cette hypothèse qui n’a jamais été en acte. Il est vrai que les réactionnaires sont assez convaincants dans la critique des thèses contractualistes (cf. Blanc de Saint-Bonnet, L’Unité spirituelle, de la société et de son but au-delà du temps, début de la 1ère partie-disponible en pdf sur gallica.fr), et qu’entre eux et Rousseau je balance. La vraie différence se situe selon moi dans la notion de nature. Pour les rousseauistes, elle est ce qui est donné précédemment à toute construction culturelle. Pour les aristotéliciens, ce terme désigne davantage les potentialités appelées à être actualisées. Selon ce second point de vue, la société est le milieu naturel de l’homme, puisqu’hors d’elle il ne peut pas développer son potentiel.

@zatara
Je ne comprend pas ce que tu n’as pas compris ...

@maQiavel
 

Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela. Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.

Je lisais Konrad Lorenz il y a deux ans, un ouvrage passionnant sur l’inné et l’acquis. Lorenz disait que la part d’inné, en général, est bien plus importante qu’on ne le croit, et que nombre de nos comportements sont en fait comme prévus par la nature, en tant que potentialités. Je ne suis pas outillé pour rentrer dans le détail.

@zatara
-Globalement ce n’est pas l’humain en soit qui est à l’origine de ces regroupements de petites communautés, mais bien la technologie et plus précisément les outils.

------> C ’’est plus complexe que ça. On connaît des groupes qui avaient les moyens techniques de faire la révolution néolithique bien plus tôt , mais qui ne l’ ont pas faites.

Je ne vais pas entrer dans les détails mais si le paramètre technologique est indispensable à la révolution néolithique ( et donc in fine aux agrégations ) , il n’ est pas à lui seul déterminant.

-Si tu te places à l’échelle d’une communauté, on aurait tendance à penser qu’ils ont fait ce choix consciemment, dû par ce que tu appeles une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.

------> Le facteur choix intervient mais il ne s’ agit pas seulement d’ un choix mais d’ une adaptation à un phénomène structurel faisant entrer en compte plusieurs paramètres.

-C’est par efficience et économie que la nature se construit.

La théorie évolutioniste selon laquelle les hommes ont fait la révolution néolithique pour des raisons d’ efficience économique ne tient pas la route , de nombreux anthropologues depuis des décennies ont démontés ces arguments.

Par exemple : non seulement , la vie lors de la révolution néolithique était dans un premier temps plus dure que dans l’ état de chasseurs cueilleur nomade ( quand on compare la taille et la structure des ossements , on le déduit facilement ) et de plus on connaît des groupes qui ont entamé cette révolution et qui ont fait le choix de retourner à l’ état paléolithique.

Bref , si la théorie évolutionniste dit aussi des choses vraies , ce paradigme ne fait plus du tout autorité dans l’état actuel des connaissances ... 

@Rounga
 

Bonjour Rounga, et merci à vous.

Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu".

En philosophie politique, Rawls est devenu la grande référence de ce dernier demi-siècle. En se fondant sur quoi ? Sur la réactualisation de la fable contractualiste. Il parle de "position originelle" et de "voile d’ignorance" en lieu et place.

@Éric Guéguen
-Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela.

------> Ah non , pas du tout , aucun argument autre que métaphysique ( et une certaine approche de la métaphysique ) ne peut corroborer cela.

-Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.

------> Oui mais qu’ est ce que qui vous fait croire que nous devions absolument exploser de façon exponentielle ? Pendant plus de 100 000 ans , nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont contrôlé leur flux démographique pour éviter cela , et peut être que ce que nous connaissons depuis 12 000 ans n’ est qu’ une parenthèse et que nous avons vocation à vivre comme les anciens ( les vrais cette fois ) , nous ne savons pas.

Vous savez bien que je ne suis pas de ceux qui nient l’ inné et tout déterminisme naturel , mais je suis très prudent , surtout avec ces conceptions innéiste des comportement acquis , souvent pour justifier , naturaliser et légitimer certaines structures sociales.

@maQiavel
 

Et prudent, vous avez bien raison de l’être. Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres. Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse". Que ce progrès ait été de type exponentiel, c’est à n’en pas douter quand on indexe la production humaine (matériel + intellectuel) sur la courbe du temps. Mais en progressant, il influe sur ses conditions de vie, son rapport au nombre se modifie de concert, puis il prend ses aises dans son environnement. Et plus il échange avec ses semblables, plus le progrès est possible. Je vois les choses comme une succession de nécessités, comme une lente, très lente, mise en acte d’un potentiel générique... même si j’ai des scrupules à parler de "progrès". Le progrès technique, oui. Le progrès moral, lui, est beaucoup plus relatif.

@zatara
-C’est par efficience ET économie (j’aurai dû rajouter économie d’énergie, entre autres...).

------> Justement et tu poses le doigt là ou il faut : le mode de vie et de production des chasseurs cueilleurs nomade était beaucoup moins énergivore que celui des agriculteurs sédentaires ( qui pour faire face à ce nouveau défi ont du inventer l’ esclavage , ce qui induit la guerre , la mise en place d’ infrastructure sécuritaire etc. ).

Ce facteur ne joue pas en faveur des évolutioniste , bien au contraire. Il y’ a donc autre chose , d’ autres paramètres à prendre en compte pour expliquer la révolution néolithique et les agglomérats en société ultrasociale.

-Par ailleurs, j’ai oublié quelque chose de fondamental qui est le culte religieux et la construction de temple. Beaucoup de villes se sont greffés autour d’édifices religieux souvent seuls au tout début...

------> Voilà , le facteur religieux fait partie de ces paramètres On peut même parler de révolution des représentations mentales.

Mais évidemment , ce facteur là n’est pas suffisant à lui seul pour conduire à cette révolution , il faut en considérer d’ autres.

@Éric Guéguen
C’ est assez drôle , vous mettez à chaque fois le doigt ou il faut.

- Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres

C’ est vrai , aucun animal n’ est comme un autre de toute façon , nous avons tous des particularités.

Mais une des différences entre les représentations mentales de nos ancêtres chasseurs cueilleurs et les civilisés , c’est précisément cette conception selon laquelle on se pense comme une espèce animale parmi d’ autres.

Au néolithique , l’homme se "dénature" (terme utilisé pour vous titiller  ) pour se penser comme distinct du reste du vivant , ce qui lui permet de légitimement de ne considérer la nature que comme un objet.

C’est alors que les représentations humaines , rares jusque là se multiplient sous forme de statuettes ou de signes gravés , et qu’ apparaissent les récits cosmogoniques anthropocentriques.

On peut , si on est un mystique , en déduire une dégénérescence spirituelle et une chute de l’ humain dans la matière et dans l’ égo ( ce que vous appelez volonté de puissance , qui existait sans doute de façon conjoncturelle mais qui devient structurelle ).

-Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse".

------>Non. Il peut aussi refuser de progresser sur le plan technique , alors qu’ il en a la possibilité.

Certains groupes en Europe de l’ est durant le paléolithique ont refusé l’évolution technique malgré le savoir à leur disposition , pour conserver le mode de vie et éviter l’ émergence de certaines formes de hiérarchie.

En plusieurs endroits du globe , on retrouve ce phénomène.Le progrès technique est un acquis culturel , je ne vois pas là un fait de nature présent de façon inné chez l’ homo sapiens.

@maQiavel
 

À vous lire, on a presque l’impression que cette capacité réflexive pouvait provenir de n’importe où dans le règne animal et que l’homme a simplement eu du pot. Enfin du "pot" si l’on veut, car avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage.

Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire. J’ai de plus en plus l’impression que c’est un marxiste désirant retrouver une pureté communautaire originale et qui, conscient du long chemin à parcourir en avant, se serait résolu à faire demi-tour pour y parvenir plus rapidement.

@Éric Guéguen

-avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage. Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire.

------>  

Non quand même pas le langage mais il parlait de l’écriture , je pense au contraire que pour lui le logos est quelque chose de divin.

Ceci dit, vous avez bien compris que je n’ai fais qu’évoquer cette théorie de la dégénérescence ( qui n’est qu’ une théorie qui s’ oppose à une autre théorie anthropologique , celle de l’évolution ).

La vérité est qu’on sait peu de choses mais comme vous le dites, sur ce point je suis agnostique : je réfute toute assertion naturaliste qui ne soit démontrée scientifiquement.

...

@Éric Guéguen

"Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu"."

Je ne suis pas sûr de m’être bien exprimé. Je disais que pour Rousseau le contrat social n’a sans doute jamais eu lieu, et qu’il présente cela comme une hypothèse. Je me demande si Rousseau prétendait qu’il fallait croire au contrat comme à une fable, ou si plutôt il constatait que la société était fondée comme si ce contrat avait été un jour instauré. Si cette interprétation est exacte, réfuter Rousseau au motif que le contrat n’a pas d’existence historique est inutile.

Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément.

@Rounga
 

Si, vous vous êtes bien exprimé il me semble. Et je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que Rousseau se sert de cet artefact politique pour instituer le peuple souverain. Il n’y croit pas réellement, ce serait le prendre pour bien moins intelligent qu’il n’était. Ce que je réfute personnellement, c’est le recours au contrat pour des visées idéologiques, comme c’est le cas chez John Rawls. Je crois que c’est la pente fatale où conduit le contractualisme. De manière générale, je maintiens que l’idée de contrat est ce qu’il y a de plus contraire à l’animalité politique. Entre les deux se glisse le volontarisme.

"Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément."

=> Ce n’est pas que la personne sous contrat refuse toute idée de devoir, c’est qu’elle finit par croire qu’il est de son ressort de rompre le contrat - et c’est le cas pour un véritable contrat - donc de mettre un terme à ces devoirs. Or, en soufflant sur la fable, il reste la réalité des choses : le déterminisme grégaire, donc la permanence des devoirs, quoi qu’il en soit.

@zatara
Pardon , je n’avais pas vu ton commentaire.

Rapidement , c’ est dur , je n’ ai pas un esprit synthétique assez puissant. En gros , il y’a une réaction en chaine qui en plus des facteurs dont nous avons déjà parlé vont impliquer le climat et la biodiversité , la contrainte géographique ,l’apparition du surplus et du stock la culture , la sédentarité et la naissance de souveraineté territoriale , la démographie , l’ émergence du patriarcat etc.

@maQiavel

Yo ! Je ne sais pas si vous me lirez mais comme il me semble que vous avez acheté le bouquin et que vous vivez en Belgique, je voulais savoir si vous l’aviez bien reçu (?). Si vous êtes déjà parti en voyage, profitez bien et revenez-nous en bonne santé.

@Éric Guéguen
Non , je ne suis pas encore parti , c’ est pour la semaine prochaine ( en principe ).

C’est ma sœur qui a fait la commande pour moi ( je n’achète jamais rien sur le net , sans compter le fait que l’ achat est plus cher de l’ étranger ).

Je ne sais pas si elle l’ a déjà reçu mais je dois passer par Paris la semiane prochaine avant de partir , c’ est là que je le récupérerai ... 

Ok, merci.