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Accueil du site > Tribune Libre > La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe (...)

La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe ?

Voici une conférence organisée par " Le Cercle Aristote" et dont l’orateur est un personnage bien connu sur agoravox. Je veux parler d’Éric Guéguen ! Car en effet, les commentateurs d’agoravox connaissent désormais très bien notre ami Éric au travers de ses nombreux écrits sur le site, qu’il s’agisse bien sûr de ses articles ou de ses commentaires, mais avant tout de son goût prononcé pour le débat en général et la philosophie en particulier. Ils vont désormais le découvrir également à "l’oral" et s’apercevoir que malgré la difficulté de l’exercice, d’autant qu’il s’agit là de sa toute première conférence en public, notre philosophe fait preuve d’une aisance tout aussi convaincante !

 

De prime abord, il faut préciser que cette conférence qui s’intitule : "la fin de la démocratie ?" s’inscrit dans le cadre de la parution de l’ouvrage d’Éric, "Le miroir des peuples"qui paraît aux editions ’perspectives libres’

 

http://cerclearistote.com/parution-de-louvrage-deric-gueguen-le-miroir-des-peuples/

 

Fruit d’une véritable réflexion traduisant l’aboutissement de plus de dix ans de lectures et d’études de nos plus grands philosophes, ce livre, bien qu’adoptant un style non polémique sur la forme, sonne comme un véritable réquisitoire de notre époque moderne ! Remontant minutieusement le temps depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours, Éric, à partir d’une logique implacable, nous montre comment la Modernité a effectué un véritable renversement des valeurs en considérant l’individu non plus comme un élément constitutif de sa Communauté d’appartenance tel que le concevaient les Anciens, mais comme une véritable "fin en soi". la Modernité ayant pour finalité l’atomisation des individus. Nous voilà donc face à un véritable questionnement sur le sens même de notre Démocratie, basée non pas sur la ’raison’ (démocratie qualifiée alors "d’ordinale". D’autres pourraient parler "d’aristodemocratie") mais sur le ’nombre’ (démocratie dite 'cardinale') ! Et c’est après avoir chassé toute forme de verticalité au nom du ’nombre’ que l’on comprend pourquoi le Marché qui se nourrit de la masse, non seulement ne s’oppose pas à notre Démocratie cardinale, mais trouve en elle sa meilleure alliée. Et l’on comprend également pourquoi le socialisme désireux de recréer du lien entre les individus tout en continuant de sacraliser l’individu en tant qu’entité auto-suffisante s’est fourvoyé autour ce qu’Éric appelle "la fable du contrat social" si cher à Rousseau.

 

Le ? miroir des peuples, à découvrir et à lire sans modération !

 

 

Tags : Livres - Littérature Politique Société Histoire Démocratie Citoyenneté Philosophie Culture Grèce




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259 réactions à cet article    


  • vote
    maQiavel maQiavel 19 mai 2015 10:41

    Concernant "la fable du contrat social si cher à Rousseau" , l’ approche de Gueguen est très intéressante d’ un point de vue idéel ( je veux dire dans le monde des idées ).

    Mais dès que l’ on en sort , pour analyser la réalité concrète , les choses se renversent et Rousseau se rapproche beaucoup plus de la réalité qu’ Aristote.

    Rousseau n’a jamais postulé que les individus ne sont pas des animaux sociaux il savait très bien que l’homme est un animal social qui vit naturellement en groupe (ce qui est un truisme).

    Il écrit dans le contrat social « La plus ancienne de toutes les sociétés & la seule naturelle est celle de la famille. »

    Ce qui veut dire qu’il y’ a des sociétés naturelles et des sociétés artificielles, qui découlent d’un environnement socio-culturel et des conditions matérielles d’existences.

    Il établit une différence entre ces deux types de sociétés : « La famille est donc si l’on veut le premier modèle des sociétés politiques ; le chef est l’image du père, le peuple est l’image des enfants, & tous étant nés égaux& libres n’aliènent leur liberté que pour leur utilité. Toute la différence est que dans la famille l’amour du père pour ses enfants le paye des soins qu’il leur rend, & que dans l’Etat le plaisir de commander supplée à cet amour que le chef n’a pas pour ses peuples ».

    Le premier type de société est fondé selon Rousseau sur l’amour et dans le second type sur les rapports de forces et la coercition.

    Le premier type de société est naturel et le second est artificiel et est constitué par l’ agrégation des familles en clans , des clans en tribus , puis des tribus en cité.

    Ce phénomène d’ agrégation n’ a rien de naturel mais est lié au contexte socio-culturel : avec l’ évolution des armements ( chars de guerre, cavaliers monté etc ;) , les petites communauté ont du s’ agréger pour survivre , c’ est là l’ origine de la cité.

    Une fois la cité constitué , il fallait créer des institutions pour assurer la cohésion au sein du nouveau groupe ultra social contenant des centaines de milliers voir des millions d’ individus. Et le consensus institutionnel donne naissance à un contrat ( des normes juridico-politiques ) , c’ est ce que Rousseau appelle le contrat social.

    La cité , contrairement à l’opinion d’Aristote n’ est pas un fait de nature ( il a été victime de son conditionnement social).

    MA ce propos , Marx fera cette remarque que je trouve tout à fait juste : " l’homme est sinon un animal politique selon l’ opinion d’Aristote ,dans tous les cas un animal social. La définition d’ Aristote est à proprement parlé celle ci que l’homme est par nature citoyen çàd habitant de ville. Elle caractérise l’ antiquité classique aussi bien que la définition de Franklin "l’ homme est naturellement un fabricant et un commerçant d’ outil caractérise le Yankee".

    Tout cela pour dire que la fable , c’est la cité , fait de nature et que le contrat social correspond plus à la réalité de la dynamique politique ...





    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:10

      @maQiavel
       

      Il faut bien entendre ce qu’Aristote entend par "naturel". Ce n’est pas seulement ce qui est "phénoménologique", c’est-à-dire ce qui existe de fait, en acte, ce que l’on constate. Il y a aussi de la puissance, de la nécessité mise en acte. Et ce n’est pas un délire philosophique.

       

      L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète. Pourquoi la famille nucléaire est dite "naturelle" ? Pourquoi cette constatation d’Aristote n’a pas, elle, était remise en cause au fil des siècles (enfin jusqu’à notre époque, bien sûr...) ? Parce qu’il y va du manque d’autosuffisance de l’individu, et en particulier du petit d’homme. Dans un monde hostile, sans technique élaborée, la famille nucléaire n’a d’autre choix que d’être unie et bien organisée. Avec le déploiement de l’espèce, NATUREL lui aussi, les frictions apparaissent, et, la promiscuité aidant, des communautés de plus en plus larges émergent et s’organisent. Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

      Phénoménologiquement, on constate certes quelque chose de culturel, d’artificiel car "construit", mais métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel, en puissance, à savoir l’animalité politique ou "sociale". Nous savons vous et moi pourquoi Marx opère un distinguo entre les deux : pour, à terme, se débarrasser de la politique. En ce sens il a d’ailleurs gagné car nos dirigeants ne font plus de politique, ils font du sociaaaaaal. La question que l’on peut se poser, en revanche, est de savoir si la nation est de taille idoine à notre époque. Certains européistes aimeraient qu’elle cède le pas à l’Empire (UE). Pour ma part, je pense qu’elle est l’ultime moyen de fédérer plusieurs millions d’individus, et encore, sous certaines conditions. Au-delà, on tombe dans l’hubris.

       

      Prenons pour conclure une métaphore toute fraîche dans mon esprit, celle de l’iceberg : admettons que ce qui est immergé est naturel, que ce qui est émergé est culturel. Vous êtes sur un bateau et vous me dites "la cité est culturelle". Je vous réponds "certes, à première vue, mais vous négligez ce qu’il y a sous l’eau".

       

      PS : ne jamais oublier non plus que Rousseau a dit tout et le contraire de tout. Pour ne pas être homme à préjugés, il a préféré être homme à paradoxes. L’ennui, c’est qu’il est mort avant de les résorber... smiley


    • 2 votes
      ffi 19 mai 2015 11:22

      @maQiavel
      Je ne pense pas que tu aies lu Aristote, n’est-ce pas ? Il me semblait que, chez Aristote, les familles se réunissent en village, puis que les villages se réunissent en cités (polis), par une alliance, en vue d’être auto-suffisant.

      D’autre part, Rousseau en reste à des généralités : on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple. Il existe aussi des pères qui n’aiment pas leurs enfants et des rois qui aiment leur peuple.

       

      Pour la distinction naturelle/artificielle, il s’agit d’une drôle de formulation. En effet, l’artiste met ensemble des choses préalablement séparées pour faire son artifice. Mais dans les alliances évoquée par Aristote se sont les choses elles-même qui s’agrègent, qui sont le moteur même de l’agrégation : il n’y a pas un grand architecte par-dessus des marionnettes pour en tirer les ficelles...

       

      Ce qu’il faut distinguer dans les raisons de ces agrégats politiques, c’est la cause efficiente et la cause finale.

      La cause efficiente, c’est une cause du passée, une cause originelle, laquelle est responsable de l’agrégation en famille : de fait, l’enfant, issus de ses parents, a besoin d’eux bien plus que n’importe quel animal aurait besoin de ses parents.

      La seconde cause, c’est la cause finale, c’est-à-dire l’objectif commun, la volonté commune qui est la raison de l’alliance entre les familles, ces communautés originelles. Selon Aristote et c’est aussi mon avis, c’est là qu’émerge le politique, par la possibilité de l’alliance. C’est d’ailleurs au sens propre la notion d’universel, ce fait d’être unis vers (...un objectif commun).

       

      En fait, chez Aristote, la reine de toute les causes est la cause finale. Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la science cherche à ne faire découler la nature exclusivement de la cause efficiente (originelle) - c’est le Newtonisme.

       

      Du coup, la déclaration universelle des droits de l’homme, qui veut faire découler l’alliance politique de la nature des hommes (tous les hommes naissent...) est en pleine contradiction avec sa propre philosophie. Si le politique ne découle pas de la nature et que la cause finale n’est pas moteur de la nature, pourquoi donc ainsi chercher à tirer un universel politique de la nature ?


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:37

      @Bainville
       

      J’ai parfois l’impression que Rousseau a tenté une synthèse entre Aristote et Machiavel, qu’il a forcément lus l’un et l’autre.

      Il ne faut pas oublier non plus que Rousseau a été un fervent patriote, tout comme Machiavel d’ailleurs, et malgré les critiques que je leur adresse, ça me les rend particulièrement sympathiques.

      Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:39

      @ffi
       

      Pour le coup, je suis en gros d’accord avec vous (je n’oublie pas la réponse que je vous dois sur un autre fil).

      J’avais produit ceci, qui va dans le même sens que votre constatation sur les causes finales :

      http://cerclearistote.com/theologie-teleologie-par-eric-gueguen/


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 11:48

      @Gueguen

       

      -L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète.

       

       

      ------> Ca par exemple, c’ est une fable. Comment savoir que l’ espèce humaine était vouée à se multipliée et à se répandre sur la planète ? Nous avons vécu bien plus longtemps en petit nombre qu’ en grand nombre.

       

      Cette multiplication est liée à une conjonction d’accidents et de paramètres qui ont donné naissance à ce que l’ on appelle la révolution néolithique. Il n’y a pas derrière un fait d’espèce que l’ on pourrait qualifier de « naturel ».

       

      - Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

       

       

      ------> Je suis totalement d’ accord avec cela. Mais il faut réaliser que cette nécessité est apparue à un moment de l’histoire de l’humain, elle n’ a pas existé en tout temps ( quel intérêt en – 30 000 les hommes avaient ils à s’agglomérer ainsi ? Aucun et ils ne l’ont pas fait).

       

      Cela signifie que lorsque cette nécessitée est apparue (en certains endroits à des moments différents, jusqu’au XX ème siècle on retrouvait encore des communautés vivant en mode paléolithique), contracter est devenu nécessaire car ces petites communautés précèdent la cité.

       

      Le contrat social n’ est plus une fiction , c’ est une question de bon sens.

       

      -métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel

       

      ------> Oui … métaphysiquement. C’est bien ce que je dis : cette approche est très intéressante tant que l’on ne sort pas du  monde des idées.

       

       

      @Bainville

       

      Je ne connais pas l’ouvrage de Joseph de Maistre que vous mentionner (je ne l’ai jamais lu ).

       

      Sinon , d’ après ce que je sais des travaux anthropologiques , Rousseau , s’il n’a pas raison en tout , dit beaucoup de choses qui se vérifient depuis plus d’ un siècle , beaucoup d’ anthropologues reconnu pour leurs travaux comme Claude Levi Strauss ont été impressionné par les intuitions de Rousseaux qui raconte souvent très justement , la naissance de l’Etat et de la civilisation dans les communautés primitives.

       

      @ffi

       

      -on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

       

      ------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

      Bien sur qu’ il existe des pères qui n’ aiment pas leurs enfants , mais ce n’ est pas la généralité …

      .


    • 1 vote
      ffi 19 mai 2015 12:08

      @maQiavel

      -on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

       ------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

      Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer. Sur ce dernier point, Rousseau n’est d’aucune utilité : il a abandonné ses mômes à l’assistance publique et semble définir l’amour comme le service de tout caprice, comme dans son ouvrage l’Émile.

      Bref, j’attends une référence précise à votre affirmation.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:09

      @maQiavel
       

      Il ne faut pas avoir peur du terme "métaphysique". Vous êtes agnostique en cette matière, mais votre cas n’est pas une généralité non plus. Je veux dire par là que vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

       

      Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté. En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations. C’est une réalité qui n’a pas besoin d’équation différentielle, elle se suffit à elle-même. Un accident météorologique peut très bien contrevenir à cela, ou la volonté d’un Allemand à moustache, mais cette vérité de fait demeurera.

       

      Un autre exemple, Mach’ : le LANGAGE. Le langage, à proprement parler, est une construction CULTURELLE. Mais il est, en soi, comme PRÉVU naturellement en tant qu’outil communicationnel entre animaux politiques. Comprenez-vous où je veux en venir, et en quoi Aristote est... "puissant" ?

       

      Après quoi ce que vous nommez "contrat social" n’est simplement que l’assomption de ce déterminisme naturel, doublé d’un regard raisonnable sur les accommodements à chercher. Mais un "contrat" (vocable commercial au passage) peut, par définition, être rompu, et pas seulement dans la guerre, mais dans la désunion, et on retombe là sur ce que je nomme "fable". La guerre, thème qui vous est cher, résulte de la volonté de puissance, et cette volonté de puissance est elle-même esclave de notre besoin les uns des autres (Medialter, si tu es là, ne lis pas ça, tu vas t’étrangler).

      En outre, personnellement, je ne me souviens pas avoir signé quoi que ce soit... smiley


    • 1 vote
      ffi 19 mai 2015 12:32

      @Éric Guéguen
      Merci. Je n’avais jamais su qu’Aristote concevait les causes finales comme la cause des causes efficientes. La fin justifie les moyens... Je me suis plus intéressé à l’histoire des sciences et à Leibniz en particulier, qui doit en faire une synthèse, je suppose, mais avec quelques amendements. 

      Je conçois tout-à-fait qu’on puisse modéliser une pierre comme une chose inerte, et donc décrire son mouvement sans recours à la finalité, par considération de son inertie. Je suis donc en accord avec Newton sur ce point (quoique des principes finalistes comme les principes de Fermat et de Maupertuis ont aussi leur pertinence). En revanche, il me semble franchement absurde d’évacuer toute notion de cause finale chez l’homme et même chez les animaux, étant donné qu’en ces âmes, le mouvement procède toujours d’une volonté.

      Du coup, mon idée était de poser deux modèle de connaissance : l’un sur objet, inerte, qui se meut par cause efficiente, qui concerne sciences physiques, chimiques,..Etc. L’autre sur un sujet, qui se meut tant par cause efficiente que par cause finale, qui concerne donc les sciences morales et politiques.

      C’est un petit peu différent de cette finalité originelle (préétablie ?) d’Aristote. Ma pensée était plus portée sur une finalité définie en l’âme par la personne elle-même, concevant donc un pluralisme irréductible des finalités, propre au sujet. Maintenant, c’est possible qu’il y ait une finalité originelle et générale pour tous les hommes puis que nos finalités propres et particulières, qui sont secondes, soient jugées à l’aune de cette finalité, qui est première.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:39

      @ffi
       

      Je vous rejoins à peu de choses près là-dessus.

      Je viens de vous répondre sous le fil sur Emmanuel Todd.

      Bon ap’.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 13:02

      @Éric Guéguen

      Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!

       

      ------> Je ne sais pas si c’est plus vrai de Machiavel mais c’ est aussi vrai pour lui , comme pour nous tous.

       

       

      -vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

       

      ------>Attention, les facteur psychologiques ou idéologiques par exemple , ne sont pas apparent à première vue , on peut y voir une abstraction mais ils se manifestent à postériori dans le monde réel.

       

      Je les prends donc en compte et considère même qu’ils sont très importants ( bien qu’ il faille les combiner à d’ autres paramètres).

       

      -Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté.

       

      ------> oui, je ne vois pas de contradiction.

       

      -En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations.

       

      ------> Voilà, on y est, vous posez très précisément le doigt sur LE problème avec une précision de chirurgien. Eh bien non : la propagation de l’espèce n’est pas liée à son instinct grégaire.

       

      On peut définir l’instinct comme la somme des comportements préprogrammés dans la biologie de l’ espèce , ce sont les tendances comportementales innées qui découlent de notre inconscient et leur siège anatomique se situe au niveau du cerveau archaïque.

       

      Une première chose : ces comportements ne sont pas raisonnés (puisque qu’ inconscient , même si on peut y surajouter une part de rationalité , dans tous les cas , ils sont à leur fondement non réfléchis mais spontané ).

       

      Eh bien oui : l’humain est un animal social (comme tous les primates) et cette socialité découle de son instinct grégaire.

       

      Vous allez me dire que l’humain est aussi un animal rationnel, vous aurez raison, sa nature le porte à faire usage spontanément de raison ( et beaucoup plus que les autres primates ).

       

      Seulement , s’il existe en l’ humain l’ instinct de s’ agréger à ses semblables , il n’ en existe aucun qui le pousse à spontanément s’ agréger dans des société de centaines , de milliers , de dizaines de milliers , de centaines de milliers , de millions ou de milliards d’ individus ( ce que l’on appelle les groupe ultra sociaux).

       

      De fait, l’ humain a vécu plus longtemps dans des petits groupes de dizaines d’ individus que dans les groupes ultra sociaux , ce qui montre bien que ce comportement n’ est pas inné.

       

      Il est acquis et en ce sens il est plus ou moins voulu et contrôlé (bien que je n’aime pas le terme « contrôle » , car les hommes n’ ont pas contrôlé cette dynamique sociale de A à Z , ils l’ ont subie et s’ y sont adapté avec les moyens dont ils disposaient) et lié à une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.

       

      Cette conception selon laquelle l’ émulation collective que nous connaissons depuis quelques millénaires seulement est incluse dans notre nature ne découlant pas d’un choix mais émergerait de façon inné est une fable occidentale.

       

      Parlez-en à un aborigène, à un Inuit  ou à un San traditionaliste et ils ne vous comprendront même pas …

       

      Concernant le langage , c’ est autre chose , c’ est effectivement une donnée qui découle de notre nature de façon innée , la preuve en est que des aires de notre cerveau sont même prévues à cet effet et qu’ aussi loin que l’on remonte dans l’histoire de l’ homo-sapiens , il a toujours utilisé le langage.

       

      Mais il n’a pas toujours vécu dans des groupes ultrasociaux, ce qui montre bien le caractère acquis de ce comportement …

       

      D’ autre part, si l’homme est un animal naturellement agressif, la guerre n’ a pas toujours existé.

       

      La guerre est une donnée socioculturelle, en faire l’émanation d’ une volonté de puissance ancré dans notre biologie est une fable (toujours occidentale mais pourrait généraliser en en faisant une fable civilisationelle ) …

      ..


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 13:12

      @ffi

       Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer.

      ------> Allons , allons , si je dis que les hommes sont plus fort physiquement que les femmes , que vous me rétorquez qu’ on ne peut pas assurer vrai qu’ un homme est plus fort qu’ une femme (et de fait , certaines femmes ont plus de force physique que beaucoup d’ hommes ) et que je vous répond que statistiquement , les hommes sont plus fort que les femmes , me demanderez vous des études statistiques pour le prouver ?

      Faut il vraiment que je recherche une étude statistique sur l’ amour des pères pour leur enfant ? Là on est dans le pinaillage intégral …  smiley .

       

       



    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 13:14

      @zatara
      -l’amour du prince pour son peuple est une fable selon moi (même s’il y a des exceptions dû à la religion, n’est pas Saint Louis qui veut).

      ------> Bien sur que c’ est une fable , il faut vraiment ne pas avoir envie de le voir pour prétendre le contraire ... 

       smiley .


    • vote
      Rounga Rounga 19 mai 2015 13:19

      Je m’insère rapidement dans le débat, mais je manque de temps, donc je serai bref.

       

      -D’abord bravo à Eric pour cette conférence, que j’espère pour lui être la première d’une longue série, et félicitations pour la publication de votre livre.

       

      -L’état de nature n’est pas présenté par Rousseau comme un fait historique, mais bien comme une hypothèse. C’est un élément que Rousseau place comme hors de l’histoire et du temps pour bâtir sa théorie.

       

      -Cela dit, ça ne fait pas beaucoup avancer la chose, car alors on est en droit de rejeter cette hypothèse qui n’a jamais été en acte. Il est vrai que les réactionnaires sont assez convaincants dans la critique des thèses contractualistes (cf. Blanc de Saint-Bonnet, L’Unité spirituelle, de la société et de son but au-delà du temps, début de la 1ère partie-disponible en pdf sur gallica.fr), et qu’entre eux et Rousseau je balance. La vraie différence se situe selon moi dans la notion de nature. Pour les rousseauistes, elle est ce qui est donné précédemment à toute construction culturelle. Pour les aristotéliciens, ce terme désigne davantage les potentialités appelées à être actualisées. Selon ce second point de vue, la société est le milieu naturel de l’homme, puisqu’hors d’elle il ne peut pas développer son potentiel.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 13:36

      @zatara
      Je ne comprend pas ce que tu n’as pas compris ...


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 14:03

      @maQiavel
       

      Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela. Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.

       

      Je lisais Konrad Lorenz il y a deux ans, un ouvrage passionnant sur l’inné et l’acquis. Lorenz disait que la part d’inné, en général, est bien plus importante qu’on ne le croit, et que nombre de nos comportements sont en fait comme prévus par la nature, en tant que potentialités. Je ne suis pas outillé pour rentrer dans le détail.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 14:07

      @zatara
      -Globalement ce n’est pas l’humain en soit qui est à l’origine de ces regroupements de petites communautés, mais bien la technologie et plus précisément les outils.

      ------> C ’’est plus complexe que ça. On connaît des groupes qui avaient les moyens techniques de faire la révolution néolithique bien plus tôt , mais qui ne l’ ont pas faites.

      Je ne vais pas entrer dans les détails mais si le paramètre technologique est indispensable à la révolution néolithique ( et donc in fine aux agrégations ) , il n’ est pas à lui seul déterminant.

      -Si tu te places à l’échelle d’une communauté, on aurait tendance à penser qu’ils ont fait ce choix consciemment, dû par ce que tu appeles une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.

      ------> Le facteur choix intervient mais il ne s’ agit pas seulement d’ un choix mais d’ une adaptation à un phénomène structurel faisant entrer en compte plusieurs paramètres.

      -C’est par efficience et économie que la nature se construit.

      La théorie évolutioniste selon laquelle les hommes ont fait la révolution néolithique pour des raisons d’ efficience économique ne tient pas la route , de nombreux anthropologues depuis des décennies ont démontés ces arguments.


      Par exemple : non seulement , la vie lors de la révolution néolithique était dans un premier temps plus dure que dans l’ état de chasseurs cueilleur nomade ( quand on compare la taille et la structure des ossements , on le déduit facilement ) et de plus on connaît des groupes qui ont entamé cette révolution et qui ont fait le choix de retourner à l’ état paléolithique.

      Bref , si la théorie évolutionniste dit aussi des choses vraies , ce paradigme ne fait plus du tout autorité dans l’état actuel des connaissances ... 




    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 14:11

      @Rounga
       

      Bonjour Rounga, et merci à vous.

       

      Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu".

       

      En philosophie politique, Rawls est devenu la grande référence de ce dernier demi-siècle. En se fondant sur quoi ? Sur la réactualisation de la fable contractualiste. Il parle de "position originelle" et de "voile d’ignorance" en lieu et place.

       


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 14:16

      @Éric Guéguen
      -Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela.

      ------> Ah non , pas du tout , aucun argument autre que métaphysique ( et une certaine approche de la métaphysique ) ne peut corroborer cela.

      -Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.

      ------> Oui mais qu’ est ce que qui vous fait croire que nous devions absolument exploser de façon exponentielle ? Pendant plus de 100 000 ans , nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont contrôlé leur flux démographique pour éviter cela , et peut être que ce que nous connaissons depuis 12 000 ans n’ est qu’ une parenthèse et que nous avons vocation à vivre comme les anciens ( les vrais cette fois ) , nous ne savons pas.

      Vous savez bien que je ne suis pas de ceux qui nient l’ inné et tout déterminisme naturel , mais je suis très prudent , surtout avec ces conceptions innéiste des comportement acquis , souvent pour justifier , naturaliser et légitimer certaines structures sociales.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 14:25

      @maQiavel
       

      Et prudent, vous avez bien raison de l’être. Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres. Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse". Que ce progrès ait été de type exponentiel, c’est à n’en pas douter quand on indexe la production humaine (matériel + intellectuel) sur la courbe du temps. Mais en progressant, il influe sur ses conditions de vie, son rapport au nombre se modifie de concert, puis il prend ses aises dans son environnement. Et plus il échange avec ses semblables, plus le progrès est possible. Je vois les choses comme une succession de nécessités, comme une lente, très lente, mise en acte d’un potentiel générique... même si j’ai des scrupules à parler de "progrès". Le progrès technique, oui. Le progrès moral, lui, est beaucoup plus relatif.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 14:28

      @zatara
      -C’est par efficience ET économie (j’aurai dû rajouter économie d’énergie, entre autres...).

      ------> Justement et tu poses le doigt là ou il faut : le mode de vie et de production des chasseurs cueilleurs nomade était beaucoup moins énergivore que celui des agriculteurs sédentaires ( qui pour faire face à ce nouveau défi ont du inventer l’ esclavage , ce qui induit la guerre , la mise en place d’ infrastructure sécuritaire etc. ).

      Ce facteur ne joue pas en faveur des évolutioniste , bien au contraire. Il y’ a donc autre chose , d’ autres paramètres à prendre en compte pour expliquer la révolution néolithique et les agglomérats en société ultrasociale.

      -Par ailleurs, j’ai oublié quelque chose de fondamental qui est le culte religieux et la construction de temple. Beaucoup de villes se sont greffés autour d’édifices religieux souvent seuls au tout début...

      ------> Voilà , le facteur religieux fait partie de ces paramètres On peut même parler de révolution des représentations mentales.

      Mais évidemment , ce facteur là n’est pas suffisant à lui seul pour conduire à cette révolution , il faut en considérer d’ autres.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 14:45

      @Éric Guéguen
      C’ est assez drôle , vous mettez à chaque fois le doigt ou il faut.

      Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres

      C’ est vrai , aucun animal n’ est comme un autre de toute façon , nous avons tous des particularités.

      Mais une des différences entre les représentations mentales de nos ancêtres chasseurs cueilleurs et les civilisés , c’est précisément cette conception selon laquelle on se pense comme une espèce animale parmi d’ autres.

      Au néolithique , l’homme se "dénature" (terme utilisé pour vous titiller smiley ) pour se penser comme distinct du reste du vivant , ce qui lui permet de légitimement de ne considérer la nature que comme un objet.

      C’est alors que les représentations humaines , rares jusque là se multiplient sous forme de statuettes ou de signes gravés , et qu’ apparaissent les récits cosmogoniques anthropocentriques.

      On peut , si on est un mystique , en déduire une dégénérescence spirituelle et une chute de l’ humain dans la matière et dans l’ égo ( ce que vous appelez volonté de puissance , qui existait sans doute de façon conjoncturelle mais qui devient structurelle ).

      -Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse".

      ------>Non. Il peut aussi refuser de progresser sur le plan technique , alors qu’ il en a la possibilité.

      Certains groupes en Europe de l’ est durant le paléolithique ont refusé l’évolution technique malgré le savoir à leur disposition , pour conserver le mode de vie et éviter l’ émergence de certaines formes de hiérarchie.

      En plusieurs endroits du globe , on retrouve ce phénomène.Le progrès technique est un acquis culturel , je ne vois pas là un fait de nature présent de façon inné chez l’ homo sapiens.

       


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 14:53

      @maQiavel
       

      À vous lire, on a presque l’impression que cette capacité réflexive pouvait provenir de n’importe où dans le règne animal et que l’homme a simplement eu du pot. Enfin du "pot" si l’on veut, car avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage.

      Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire. J’ai de plus en plus l’impression que c’est un marxiste désirant retrouver une pureté communautaire originale et qui, conscient du long chemin à parcourir en avant, se serait résolu à faire demi-tour pour y parvenir plus rapidement.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 15:12

      @Éric Guéguen

      -avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage. Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire.

       

      ------> smiley smiley

       

      Non quand même pas le langage mais il parlait de l’écriture smiley, je pense au contraire que pour lui le logos est quelque chose de divin.

       

      Ceci dit, vous avez bien compris que je n’ai fais qu’évoquer cette théorie de la dégénérescence ( qui n’est qu’ une théorie qui s’ oppose à une autre théorie anthropologique , celle de l’évolution ).

       

      La vérité est qu’on sait peu de choses mais comme vous le dites, sur ce point je suis agnostique : je réfute toute assertion naturaliste qui ne soit démontrée scientifiquement.

       

      ...


    • vote
      Rounga Rounga 19 mai 2015 22:41

      @Éric Guéguen

      "Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu"."

      Je ne suis pas sûr de m’être bien exprimé. Je disais que pour Rousseau le contrat social n’a sans doute jamais eu lieu, et qu’il présente cela comme une hypothèse. Je me demande si Rousseau prétendait qu’il fallait croire au contrat comme à une fable, ou si plutôt il constatait que la société était fondée comme si ce contrat avait été un jour instauré. Si cette interprétation est exacte, réfuter Rousseau au motif que le contrat n’a pas d’existence historique est inutile.

      Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 23:04

      @Rounga
       

      Si, vous vous êtes bien exprimé il me semble. Et je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que Rousseau se sert de cet artefact politique pour instituer le peuple souverain. Il n’y croit pas réellement, ce serait le prendre pour bien moins intelligent qu’il n’était. Ce que je réfute personnellement, c’est le recours au contrat pour des visées idéologiques, comme c’est le cas chez John Rawls. Je crois que c’est la pente fatale où conduit le contractualisme. De manière générale, je maintiens que l’idée de contrat est ce qu’il y a de plus contraire à l’animalité politique. Entre les deux se glisse le volontarisme.

       

      "Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément."

      => Ce n’est pas que la personne sous contrat refuse toute idée de devoir, c’est qu’elle finit par croire qu’il est de son ressort de rompre le contrat - et c’est le cas pour un véritable contrat - donc de mettre un terme à ces devoirs. Or, en soufflant sur la fable, il reste la réalité des choses : le déterminisme grégaire, donc la permanence des devoirs, quoi qu’il en soit.


    • vote
      maQiavel maQiavel 20 mai 2015 16:47

      @zatara
      Pardon , je n’avais pas vu ton commentaire.

      Rapidement , c’ est dur , je n’ ai pas un esprit synthétique assez puissant. En gros , il y’a une réaction en chaine qui en plus des facteurs dont nous avons déjà parlé vont impliquer le climat et la biodiversité , la contrainte géographique ,l’apparition du surplus et du stock la culture , la sédentarité et la naissance de souveraineté territoriale , la démographie , l’ émergence du patriarcat etc.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 22 mai 2015 14:17

      @maQiavel

       

      Yo ! Je ne sais pas si vous me lirez mais comme il me semble que vous avez acheté le bouquin et que vous vivez en Belgique, je voulais savoir si vous l’aviez bien reçu (?). Si vous êtes déjà parti en voyage, profitez bien et revenez-nous en bonne santé.


    • vote
      maQiavel maQiavel 22 mai 2015 15:01

      @Éric Guéguen
      Non , je ne suis pas encore parti , c’ est pour la semaine prochaine ( en principe ).

      C’est ma sœur qui a fait la commande pour moi ( je n’achète jamais rien sur le net , sans compter le fait que l’ achat est plus cher de l’ étranger ).

      Je ne sais pas si elle l’ a déjà reçu mais je dois passer par Paris la semiane prochaine avant de partir , c’ est là que je le récupérerai ... 


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 22 mai 2015 15:15

      Ok, merci.


    • 2 votes
      borowic borowic 19 mai 2015 12:06

      est-il besoin d’aller chercher Aristote et Rousseau pour demontrer une evidence de cafe du commerce, nous ne sommes pas en democratie tout simplement parce que le peuple n exerce plus aucun controle sur ses delegues.


      ps : je n ai pas vu la video parce que je n ai pas eu le temps, mais je le ferai a l occasion

      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:14

        @borowic

         

        Dans "fin de la démocratie", on aurait pu ajouter des guillemets à "démocratie". J’entends par là que mon propos n’est pas de dire que nous ne sommes plus en démocratie, ce que tout le monde commence à comprendre. Mon propos est de dire que nous ne l’avons jamais été, ce qui étonne davantage, et pour le démontrer, il faut passer plus de temps à lire Aristote et Rousseau qu’à palabrer au café du commerce.

        Ceci dit j’aime palabrer au café du commerce.


      • 2 votes
        borowic borowic 19 mai 2015 12:27

        @Éric Guéguen

        c’est sur c’est plus amusant. avons nous jamais été en démocratie ? bonne question

        la democratie est-elle possible ? oui jusqu’a un certain point.


      • 1 vote
        ffi 19 mai 2015 12:38

        @borowic
        Tout est toujours possible, certainement.

        C’est la réalisation des possibilités qui est incertaine.

        La question est donc : la démocratie est-elle réalisable ?

        La réponse est non : dès que l’action politique est dans les mains d’un gouvernement, ce n’est pas le peuple lui-même qui agit, il n’y a donc pas de démocratie.


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:44

        @ffi
         

        ... à moins de considérer le peuple autrement. Non dans son entier, mais comme portion d’un tout. En clair, des gens extraits de leur quotidien, produisant une expertise non rémunérée, et replongés dans leur quotidien.

         

        À proprement parler, François Hollande fait partie du "peuple". Pourquoi l’en exclut-on ? Parce qu’il a un métier qui le détourne de la quotidienneté du peuple.


      • 1 vote
        ffi 19 mai 2015 13:37

        @Éric Guéguen
        C’est Cousin qui vous contamine, ou bien ? Pourquoi ce néologisme "la quotidienneté" quand "le quotidien" suffit ?

        Mais je ne crois pas qu’un amateur ne puisse vraiment développer une réelle expertise, si ce n’est au détriment de son quotidien. L’expertise vient forcément avec l’expérience (du latin expertus : « éprouvé, qui a fait ses preuves »)

        La nullité des politiques menées par la France vient surtout à mon avis du manque d’expertise politique nos politiciens qui se font mener en bateau par des érudits surdiplômés, mais sans expérience. De fait, nos politiciens sont maîtres dans l’art de remporter des élections, pas dans celui de gouverner, les deux choses étant des métiers très distincts : l’un consiste à louvoyer, l’autre consiste à décider.

        Un grand Pays a besoin d’un gouvernement de gens expérimentés, pas d’une politique d’amateur... Quand le président fait balancer des armes à l’État Islamique, puis vient pleurer que des milliers de jeunes sont partis faire le Djihad en Syrie, c’est franchement pathétique... Et puis, son quotidien semble surtout être de rechercher le contentement de son pénis avec sa maîtresse, ce qui est une activité très populaire finalement....

         

        Pas de doute, avec 618.384 élus, soit un pour 100 habitant, et des gouvernements de parfaits amateurs, la France a accompli la démocratie autant qu’elle pouvait l’être. C’est juste que le résultat n’est pas fameux.


      • 1 vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 13:47

        @ffi
         

        Ce n’est pas gentil ça...

        "Quotidienneté : État de ce qui est quotidien ; condition de l’être humain qui est soumis au rythme inéluctable de la vie quotidienne." (source CNRTL).

         

        Sur les vertus de l’amateurisme, on est vraiment au cœur de la troisième partie de mon Miroir des Peuples. Je ne vais pas m’éterniser dessus, je n’en ai pas le temps, mais je prends appui sur les vertus aristotéliciennes, notamment sur la phronesis.  De manière générale, il y a deux écueils à éviter : l’expertise décorrélée du vécu, et inversement le quotidien (cette fois) dépourvu de perspective. La phronesis permet de penser le lien entre les deux.

        http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/phronimos-41675


      • 1 vote
        ffi 19 mai 2015 14:51

        @Éric Guéguen

        b) [Corresp. à supra D] État de ce qui est quotidien ; condition de l’être humain qui est soumis au rythme inéluctable de la vie quotidienne. 

        Quotitien : D. ? Souvent avec valeur dépréc.

        1. Gén. au plur. Qui est lié à la vie de tous les jours et qui pour cette raison ne présente aucun caractère notable, remarquable

        2. [En parlant d’un comportement, d’un sentiment, d’une atmosphère] Qui est causé, suscité, créé par le rythme très régulier des choses.

        3. Synon. de banal, monotone, plat

        -> Rien dans un gouvernement n’est question de quotidienneté (banalité, monotonie, platitude). Il y a certes le quotidien, mais aussi l’extraordinaire. Ton assertion revient à penser comme ces hommes politiques qui veulent se montrer "comme le peuple", vivant la vie du peuple, dans toute sa platitude et sa monotonie. Au contraire, le peuple veut sortir de la quotidienneté. Il veut que son quotidien soit plus extraordinaire.

         

        Pour la phronésis, que je prends comme la vertu politique du Menon de Platon (l’opinion vraie, l’opinion droite), je n’y vois pas vraiment une question d’amateurisme, mais j’y vois plutôt une question de bon sens, de fin nez, d’intuition, de bonne étoile, de coup de chance,...etc. Celui doué de phronésis est plutôt celui qui sort du lot, celui dont le parcours est très très éloigné de la quotidienneté, celui qui a montré des choix très inattendus et un temps très décriés mais qui se sont finalement avérés être les bons. Tu remarqueras d’ailleurs que nos politiciens ont tendance à faire les choix les plus consensuels possibles, et que leurs résultats sont mauvais.


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 15:02

        @ffi
         

        Et moi je pense que les politiciens qui veulent "faire peuple" (on les trouve sous la Rome antique) le font, certes, par démagogie, mais aussi parce qu’ils savent ce qui leur manque et ce qui les distingue, à leur désavantage, de l’ensemble de la communauté.

         

        Par "amateur", il ne faut surtout pas entendre "aventurier", ou "béotien". Il faut entendre "non mercenaire", "non professionnel"...

         

        Le politicien qui a tout bon est celui qui :

        - émane d’en-bas ;

        - Monte très haut ;

        - N’oublie jamais d’où il vient.

         

        Celui-là a un bel avenir, il bénéficiera de considération, mais c’est aussi un bel oiseau rare.

         

        Un principe de base qui me semble fondamental, surtout à notre époque : ne pas demander de décision de la part de quelqu’un qui n’aura pas à en subir les inconvénients.


      • 1 vote
        ffi 19 mai 2015 15:43

        @Éric Guéguen
        Quand on demande au peuple de voter pour des politiciens dont ils vont à l’évidence des décisions subir les inconvénients... 

        Tu ne peux pas avoir d’avantages sans aucun inconvénient. Faut arrêter. Toute décision a toujours des inconvénients. Ne pas subir l’inconvénient d’une décision n’implique pas que cette décision ne soit pas profitable au final.

        Le gouvernement d’un pays considérable est un travail considérable, qui n’est pas à la portée du premier venu, toute erreur se payant cash. Déjà, toute peine mérite salaire. Un roi est formé depuis sa plus tendre enfance à son futur métier. Cela ne signifiera pas qu’il soit bon, mais il aura au moins l’expérience du métier. S’il a en plus ce critère de savoir choisir à qui déléguer le gouvernement, à savoir, quelqu’un qui a manifestement fin nez, ce n’en sera que mieux.



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micnet


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