Laurent Villaverde - L’archéologie sans dogme - Meta TV
Tags : Histoire Culture Architecture Polémique Archéologie
31 réactions à cet article
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Pour ceux qui ne voudraient pas perdre leur temps il s’agit d’un adepte du récentisme…
Pour les autres amusez-vous bien.Perso je suis déjà parti.-
@Gollum
Le problème est qu’il y a dans le "récentisme" certains arguments intéressants, mais après que dire des Fomenko ect ... chaque récentiste se fait sa propre vision de l’histoire qui n’a parfois rien à voir avec celle de l’autre. -
Pour ceux qui ne sont pas partis et qui aiment affiner leurs visions du monde, en italie le 14 ème siècle est appelé le "quatrocento" le quatre cent !
Je suis sur que ceux qui sont partis , ne sont pas prés de revenir !
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@helios999
Oui enfin il est beaucoup plus nuancé que ça. D’un point de vue récentisme il n’est pas du tout sur la même ligne que Dortiguier, Flomenko etc -
@Piloun
Je l’ai trouvé tres reservé et nuancé comme toi sur les sujets abordés, c’est logique , moi aussi je n’ai pas d’avis tranché , mais j’ai voulu signaler cette datation etrange en italie , je n’en sais pas plus sur le pourquoi, mais je pense qu’il etait utile de la faire connaitre ( peut etre que cette bouteille à la mer aura sa reponse !
Ceux fuit les interrogations sur notre histoire sont de mon point de vu profondément idiots ou pire pedophiles spirituellement parlant !
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Nan mais putain la pub qui coupe la vidéo toutes les 5 min, c’est juste pas possible. Vidéos de merde
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Tepa : "on commence la saison 3 avec du lourd"
.Faudra peut être penser à moins lourd la prochaine foi mais plus intéressant et instructif.. si possible.
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@Ozi
Pour être lourd, c’est lourd… M’enfin avec Tépa on a l’habitude c’est pas la recherche de la qualité qui l’étouffe...
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@Gollum
t’es encore la toi , t’es pas loin loin ?Qu’est ce que je vous disais , il ne peut s’empecher de deverser sa connerie , il est hanté en quelque sorte , il a du mal a saisir le point de vue des autres , certainement du à une faible cylindrée !
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décidément ils invite que des farfelus en matière d’histoire sur MetaTV.
Bien sûr qu’il n’y a pas de "réapparition" inexpliquée de l’empire romain, puisque l’empire a duré jusqu’en 1453 avec la chute de Constantinople."Ah ben en fait je connais pas bien l’Histoire de l’empire Byzantin..." avoue le neuneu "historien.Crétin ! l’empire Byzantin c’est l’empire romain. le nom "byzantins" est une invention moderne. eux même ne se sont jamais appelés comme ça. Ils se disaient Romains. Point barre.Et oui l’empire s’est effondré à l’ouest, puis sous Justinien a reconquis l’ouest, du moins le pourtour du bassin méditerranéen. Et c’est pourquoi les églises romanes ressemble à de l’architecture romaine. En fait ça n’y ressemble pas, c’en est !Mais les royaumes Francs, Germains et Dalmates ne l’entendaient pas de cette oreille et ont repoussé l’empire romain à l’est, Pépin le bref prenant la province de Ravenne pour la donner au pape et créant les états pontificaux.La couillonerie de notre "historien" c’est de se croire héritier de l’empire romain, car Charlemagne a basé sa légitimité sur un prétendu héritage constantinien.En fait le véritable empire romain a été repoussé d’occident et a survécu à Constantinople. L’étude de l’histoire occidentale n’est pas incohérente du point de vue chronologique, mais à cause de cette usurpation qui brouille la compréhension.Du point de vue byzantin par contre il n’y a aucune rupture. Il suffit de lire leurs nombreux chroniqueurs pour retrouver une linearité chronologique et dynastique incontestable.Et si, il y a plein de sources, sauf que Byzance est meprisée en occident car ça n’arrange pas le chauvinisme occidental. Les meilleurs byzantiniens sont les historiens russes.-
@Romios
"La couillonerie de notre "historien" c’est de se croire héritier de l’empire romain, car Charlemagne a basé sa légitimité sur un prétendu héritage constantinien"
quand on prend conscience ( tu le devrais !) que la langue d’oc n’est que de "l’italien" et dire qu’il n’y a pas de continuité ? bref arrete tes blocages mentales et tes insultes aux autres croyances !
pitoyable !
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@helios999
C’etait pour dire que meme au 17siecle on ne parlait pas le francais au pays d’oc mais bien un dialecte italien ( pas partout ) , la france comme on l’a connait , s’est construite au XIX siecle avec toute une propagande bien construite -
Les terres noires, si elles sont qu’en milieu urbain, comme il le précise, alors ça ne peut pas être à cause d’un cataclysme naturel. Ca correspond plutôt à la période des grandes invasions barbares, on peut penser qu’il y a eu une longue période où les déchets organiques n’étaient plus drainés par les égouts(dans toutes les cités romaines de Gaulle ou d’ailleurs il y avait des égouts extrêmement bien fait et des conditions sanitaires très évoluées). C’est une période de déclin où les égouts n’était plus entretenus, les maisons étaient refaite en matière périssable(retour du bois, du chaume etc) et ont utilisait plutôt les pierres pour l’édification des remparts médiévaux qui servaient à la défense des cités. Les villes étaient abandonnées par une grosse partie des élites, donc déclin aussi de toutes les fonctions publiques urbaines qui étaient presqu’aussi nombreuses qu’aujourd’hui et de l’organisation de la puissance publique. Je ne vois pas en quoi c’est si mystérieux cette terre noire, c’est un déclin autant qualitatif que quantitatif du milieu urbain et ça correspond exactement à la période connue, entre le bas empire et le début du haut moyen-âge.
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@Piloun
Dans l’antiquité, on considérait comme barbares les peuples n’ayant pas développée d’urbanisme centralisé.Vivre dans une cité greco-romaine implique une administration efficace sinon c’est la famine. Aristophane nous raconte comment les paysans de Béotie étaient contraints de ravitailler Athènes même s’ils avaient de meilleurs débouchés pour leur production ailleurs.
L’organisation des royaumes barbares est peu connue, mais il est évident qu’ils n’avaient pas le savoir faire romain pour gérer des villes. Vivre dans une ville en crise est très difficile. Plus de voirie, plus de marchés, insécurité, insalubrité...
Les villes ont été desertées, On le sait pour Rome, qui n’était plus qu’un village au milieu de ruines.
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la mouche du coche 22 septembre 2015 21:39@Piloun
Ce que vous appelez "déclin" n’est qu’un déclin de l’empire et de sa technique. Certes l’hygiène a décliné, les maisons étaient moins bien faites mais les peuples, la démocratie et la foi ont brillé de mille feux. Si vous vous intéressez aux égouts, vous pouvez dire que c’était une période de déclin, mais si vous vous interessez aux gens, vous pouvez penser que la chute de l’empire les a libéré et qu’ils ont été heureux dans leur crasse en construisant partout des églises sans se faire taper dessus par leurs élites impériales. Nous allons vivre très exactement cette période de renouveau et de liberté. Vivement qu’elle arrive.
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la mouche du coche 22 septembre 2015 21:44@Romios
Vous pensez trop comme le pouvoir vous le commande. En réalité, si les peuples vivaient si mal à cette époque, comment se fait-il qu’ils aient construit tant d’églises, fait tant de belles choses ? Votre argument ne tient pas. Les villes à cette époque devaient être belles et agréables même si elles étaient moins bien du point de vue hygiéniste, ce dont les peuples du Moyen-age se fichaient complètement, eux. Il préféraient sauter leurs femmes que de s’occuper de leur hygiène. -
Mais où ai-je dis que les barbares avaient développé un système urbain développé ? Les terres noires ne se trouvent pas, justement, dans les zones qui n’ont pas été romanisées.
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@la mouche du coche
C’est une époque de troubles très grave, avec des attaques de barbares, mais aussi des bagaudes et brigands en tout genre. Il y a une baisse certaine de la démographie. Non je ne pense pas que la population était particulièrement heureuse au moment de la chute de l’empire romain d’occident. -
@la mouche du coche
Les premières églises dans les cités ont été construites du temps de l’empire romain et où les curies étaient encore en place. Quand le élites ont désertés leurs responsabilités, les évêques et métropolitains ont pris le relais certes et oui en effet, sans l’église il y aurait eu une anarchie sans nom, heureusement que l’église était là pour maintenir une certaine structure. Mais le manque d’hygiène amène des maladies terribles, une augmentation vertigineuse de la mortalité notamment infantile, des épidémies régulières etc. Les attaques de barbares, et des armées de bagaudes, ne se faisaient pas seulement contre les cités, mais aussi les récoltes autours des villes étaient systématiquement pillées puis brulées, les famines étaient récurrentes que les épidémies. -
@la mouche du coche
Ca n’a rien à voir avec l’hygiénisme. Une ville est dépendante de sa province pour subsister. Sans structure étatique pas de vie urbaine. A Detroit, on détruit les maisons vides pour cultiver des parcelles. Les "barbares" n’étaient justement pas des urbains. les royaumes barbares n’avaient pas l’organisation urbaine de l’empire. L’unité sociale de base était le village. Les cités romaines ont sans doute continué d’etre habitée mais on sait que les infrastructures comme les aqueducs n’ont plus jamais été entrenues. Sans curetage le débit baisse et le nombre de gens pouvant vivre dans la ville decroit. Evidemment il y a ses services altenatifs, comme les porteurs d’eau qui ont existé jusqu’au XIXe siecle. Mais la densité urbaine a forcement baissé.
L’idée qu.on n’a pas besoin d’un état organisé est un fantasme ultralibéral. A la campagne, peut être. Mais pas en ville.
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L’effondrement de l’empire romain, puis le "trou noir" de 500 ans, puis le mystère des églises romanes qui fleurissent subitement dans toute l’Europe de l’ouest, tout ceci pose questions, c’est certain.
Personnellement, ce qui m’intrigue le plus est le problème posé par les églises romanes. On ne s’improvise pas architecte ou tailleur de pierre. Alors comment ces églises ont-elles été construites, alors que la technologie liée au travail de la pierre n’a pas été utilisée pendant 5/6 siècles, et qu’on a affaire à des constructions relativement complexes ? Cela paraît totalement impossible. A moins qu’on ait fait venir d’orient des centaines, voire des milliers, d’architectes et de spécialistes du travail de la pierre. Hypothèse qui semble improbable. Qui étaient ces bâtisseurs d’églises romanes, et d’où tenaient-ils leur savoir-faire ? Mystère, mystère...
L’hypothèse récentiste résoudrait plusieurs de ces problèmes, mais elle va être difficile à démontrer, et encore plus à faire accepter... En admettant qu’elle soit exacte, il faudrait démontrer que les rares textes du haut moyen-âge sont faux, et que l’absence de preuves archéologiques est une preuve de l’absence d’une période historique (la charge de la preuve revenant naturellement aux tenants de cette hypothèse, vu le contexte de la connaissance historique actuelle, ce qui constituera probablement l’obstacle le plus difficile à surmonter). De plus, les résistances politiques risquent d’être elles aussi insurmontables : admettre que l’histoire ait pu être manipulée à ce point par le passé reviendrait à ouvrir la boîte de Pandore de la remise en question systématique de la parole des dirigeants et de la caste des sachants. Inconcevable.
Je précise que je n’adhère pas à cette hypothèse, pas plus que je ne la rejette, n’ayant pas les connaissances suffisantes pour me faire une opinion.-
@attis
Quel mystère ? Vers 530 le général romain Flavius Belisarius (Bélisaire) après avoir vaincu les Perses, reconquière l’Afrique du nord, la Sicile, Naples, Rome.
Le sud de l’Espagne, la Corse, la Sardaigne font aussi partie de l’empire.
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@Romios
Il me semblait que je parlais de l’Europe de l’ouest, non ? Et en particulier de la France, bien sûr.De plus, les (re)conquêtes que tu mentionnes seront très éphémères, si j’ai bonne mémoire (quelques décennies ?), avec la montée en puissance des arabes.
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@attis
La reconquête de Bélisaire a contraint les royaumes barbares à accepter des traités de paix avec l’empire ce qui a favorisé l’évangélisation de l’ouest par les évangelisateurs grecs (les Grecs formaient à cette époque le gros des citoyens romains) qui apportent une influence religieuse grandissante de Constantinople dans les affaires dans les royaumes Goths, Francs, Burgondes, Germains... Les rois sont obligés de se convertir (Clovis) pour conserver leur influence. Pepin le bref parvient a remplacer l’empereur Romain comme protecteur du pape, et son fils, Charlemagne, se pose comme Empereur d’occident (fausse donation de Constantin) et théologien (querelle du filioque).Cette réaction germano-franque montre bien l’infiltration culturelle et religieuse puissante de l’empire romain (qu’on appelle, nous, byzantin) dans les royaumes barbares.
Sinon le chroniqueur et historien grec Procope de Césarée (né en l’an 500- mort vers 565), rapporte un hiver volcanique pendant les guerres avec les Vandales : « Pendant cette année, un signe de mauvais augure a eu lieu. Le Soleil a donné sa lumière sans éclat […] et il a paru avoir comme une éclipse, parce que ses rayons ne brillaient pas »
Selon des études recentes ce refroidissement fut initié par une éruption dans l’hémisphère nord vers mars 536, et intensifié par une éruption située dans les tropiques quatre ans plus tard, attribuée au Krakatoa. Les étés froids ont persisté durant environ 15 ans,
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bof c’est sympa mais un peu léger ......
sympa parce que c’est toujours bien de remettre en perspective que ce que l’on croit savoir repose sur des bases souvent fragiles
léger parce que ça manque de culture générale : précisément des animaux a 3 yeux ou possédant un troisième oeil vestigial on en trouve chez certains reptiles .il faut aussi comprendre qu’il y a un soucis dans sa proposition générale : prendre les faits bruts c’est bien mais aucun fait n’a de sens en dehors d’un contexte : alors quel contexte ? grimault par exemple propose un contexte général ( quoi qu’on en pense .......)
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La première partie n’est pas trop nulle (encore que...) mais ensuite c’est terrible.
Remettre en question, c’est une bonne démarche mais encore faut-il le bagage nécessaire, ce qui n’est manifestement pas le cas de l’invité. Sa vision caricaturale de ce que seraient censés être les thèses "officielles", sa méconnaissance manifeste de ce qu’il serait tenté de "rénover", ses arguments soit factuellement inexacts, soit café du commerce, soit contradictoires rendent cette émission particulièrement ridicule et, hélas, à mon avis, discréditent lourdement MetaTV qui invite pourtant parfois des personnalités compétentes. N’y a-t-il pas risque à faire feu de tout bois sans un minimum de filtrage ?
Sait-on s’il existe des "récentistes" sérieux ?
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De 500 à l’an 1000 : ON CONSTRUIT DES CABANES ; finie la construction en pierre !?
Comment l’expliquer ?
En prenant des exemples concrets tout simplement !
Je prendrais deux exemples Tebessa en Algérie et Pamplona en Espagne !
Les Romains et "romanisés restés fidèles à la romanité" sont dans les deux cas évacués par les autochtones, qui reviennent à leur vision du monde, où la cabane, comme dit l’autre inculte, est quelque part noble et sacrée, donc changement de PARADIGME tout simplement !En 800 Pamplona (Pampaelo, ville de Pompée) jadis en pierre est incendiée par les troupes de Charlemagne, preuve que l’on n’avait plus que des cabanes : le basque navarrais (mes ancêtres) vivait bien dans des cabanes ; ça ne l’a pas empêché de donner à l’Armée de Roland à Roncevaux,une mémorable rouste, dont certains se souviennent encore aujourd’hui ! Donc le sempiternel progrès, enseigné par les universités comme une obligation civilisationnelle, est battu en brèche ici, par la vérité historique ! On oppose civilisation (la pierre par excellence) au sauvage(la cabane) ; c’est comme ça que vous êtes formatés, que nous sommes formatés ; à ceci près que moi je me suis toujours conduit comme un résistant car j’ai ça dans le sang ; comme je l’ai dit à maintes reprises, je n’ai rien choisi !
CQFD CQFD
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Ce monsieur Villaverde est bien sympathique , il a l’air de bonne foi en plus
je n’ai donc nullement envie d’être désagréable avec lui, mais devant autant d’énormités proférées comment ne pas réagir ?comment on peut prendre au sérieux une personne qui veut révolutionner l’histoire et qui manifestement , ne maitrise absolument pas le sujet dont il parlele coup de se demander et d’hésiter , savoir si Charlemagne est mérovingien ou carolingien , c’est quand même ubuesque pour quelqu’un remettant en cause cette époque !cette espèce d’assurance pour affirmer que les volcans d’Auvergne sont éteints depuis des millions d’années voir même des centaines de millions d’annéesalors que les plus récents étaient encore en activité il y a 10 000 ans , c’est juste hallucinant ! ça démontre quand même le niveau de sérieux du personnage !et tout est à l’avenant , on aurai soit disant construit en bois de l’an 500 à l’an 1000 , il n’y a aucune traces archéologiques de construction en pierre durant cette époque !or c’est complètement faux , les vestiges architecturaux de cette époque , sont nombreux on pourrai en cité des centaines , on a identifié plus d’une trentaine de reste de cathédrales carolingiennes construite a l’emplacement des cathédrales romane et gothiques qui les ont remplacé , les églises qui conservent encore aujourd’hui des parties carolingiennes sont encore plus nombreuses , sans compter les quelques bâtiments de cette époque qui nous sont parvenus intacts jusque maintenantbref monsieur Villaverde s’inscris dans la droite ligne des théoriciens récentistes pour qui tout ce dont ils n’ont pas connaissance n’existe pasen somme un dogme bâtit sur la plus parfaite ignorance !
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