Les hélicoptères russes sont-ils à la hauteur ? (Xavier Tytelman)

@medmed
"Si le but avait été de prendre kiev ( ce qui aurait stupide), je pense que l’artillerie et les missiles auraient d’abord pilonné plusieurs jours (voir semaines) Kiev."

Le but a bien été de faire tomber Kiev et le gouvernement de Zelensky. Il suffit d’écouter Lavrov : la question lui a été explicitement posée par des journalistes avant et après le début de la guerre et... il n’a pas répondu. Il s’est agacé qu’on lui pose la question, a fait des pirouettes mais n’a pas répondu à cette question pourtant extrêmement simple. Quand on ne répond pas "non" à une question simple, c’est que la réponse n’est pas "non".
Les Russes ont perdu la bataille de Kiev. Leur objectif était bien de faire tomber le gouv ukrainien et de vassaliser l’intégralité de l’Ukraine mais ça a foiré. Ils se recentrent sur l’objectif secondaire : annexer le Donbass et toute la bande de territoire jusqu’à la Crimée pour créer une continuité territoriale avec une prise de guerre considérable : des terres fertiles, une zone de l’Ukraine très industrielle et pleine de ressources.

@Vulpes vulpes

Dans ta réalité parallèle Poutine est un génie militaire qui chevauche des ours tout en écrasant Kasparov aux échecs. Donc bon... tes histoires de post-vérité/réalité meta-verse Zuck&co toussa, on va les laisser de côté pour le moment... 

@Vulpes vulpes
Je l’ai déjà fait par le passé. Sur ce site règne une russophilie assez notable et une poutinolâtrie parfois presque infantile, à tel point que certains préfèrent oublier les réalités les plus basiques. Il y a plusieurs paramètres qui l’expliquent : d’abord une critique assez radicale de la politique américaine et européenne que je peux partager d’ailleurs. Par contraste exagéré, la propagande russe est perçue par défaut comme vérité par certains. 
Ensuite il y a le traitement médiatique : il est vrai que, chez nous, il est caricaturalement anti-russe et on retrouve ce même pb de balancier.
Et puis il y a les chefs respectifs : nous avons des politiques soumis (à cause des Européens qui les élisent), avec des visions souvent étriquées... bref des gens peu reluisants, faibles, médiocres. De plus ils ont de moins en moins les manettes de leurs pays. En Fr, ils sont incapables d’assurer la sécurité de la population et offrir des perspectives (il n’y a plus aucun grand projet par exemple). Il suffit de regarder le gouv fr pour en avoir honte immédiatement. Toujours par contraste, certains ont les yeux de Chimène pour cette Russie qui ne transige pas, ce pouvoir russe fort et souverain (même si je suis persuadé que l’écrasante majorité ne votent même pas pour les souverainistes chez nous... tout ceci est assez irrationnel). Ils imaginent par défaut un Poutine juste, loyal envers son peuple, infaillible et génial et du coup tombent dans le déni. A les lire c’est tout juste si Poutine aurait fait exprès de ne pas réussir à faire tomber Kiev. La réalité est qu’il y a eu des erreurs, des sous-estimations, et cela a conduit à la destruction de milliers de véhicules, avec des milliers de jeunes soldats sacrifiés...

En réalité, nous avons un Poutine qui règne sans partage depuis plus de 22 ans. Les mêmes qui décriraient volontiers un homme d’Etat africain similaire comme un dictateur sont pris d’une soudaine pudeur s’agissant de Poutine. Pourtant, il y a quasiment un culte de la personne, une considérable concentration des pouvoirs, un Président quasi élu à vie et sans opposition.
Bref il y a bcp de fantasmes et de projections. C’est cela que je voulais dire. L’armée russe s’est révélée moins efficace que ce que la propagande de guerre assénait. La grande Russie dont rêvent certains et qui s"’est relevée grâce à la montée des prix des ressources (ce qui a permis de créer un secteur tertiaire) peine à retenir ses jeunes diplomés : depuis le début de la guerre 300 000 d’entre eux ont quitté le pays...

@Vulpes vulpes
Je peux comprendre que la confiance ne va pas de soi mais voilà plusieurs années que je fournis systématiquement mes sources : voici le genre d’articles qui peut te rassurer sur ce point : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/indonesie-histoire-terrorisme-77446

La réponse est donc : oui, je n’invente pas les chiffres dans mon coin (merci de ne pas me confondre avec d’autres...) :
https://www.lopinion.fr/international/fuyant-le-regime-de-poutine-des-milliers-de-russes-diplomes-partent-a-letranger

Pour Konstantin Sonin, on est sur du 200 000 dans les 10 jours qui ont suivi le début de la guerre, ce qui paraît important mais pas impossible non plus (ça représente 130 vols par jour à raison de 150 passagers émigrant :

https://www.lexpress.fr/actualite/fuite-des-cerveaux-la-russie-ne-dispose-pas-d-un-vivier-de-talents-pour-les-remplacer_2174196.html

* que la confiance n’aille pas de soi

J’ajoute que, outre les pays du giron soviétique, il y a déjà bcp de Russes en Israël (plusieurs centaines de milliers qui ne sont pas forcément juifs d’ailleurs), ce qui facilite l’émigration vers ce pays. Elle est également très importante en Turquie et pas juste pour du tourisme comme le montre l’explosion des achats de bien immo :

https://www.courrierinternational.com/article/le-chiffre-du-jour-les-russes-achetent-massivement-des-biens-immobiliers-en-turquie

@Vulpes vulpes
"Et pas de référence ?!"

 ???

"Un tweet comme source ???"

 ???

Tu demandes une source : j’ai fourni 2 articles. De quoi parles-tu ? Je comprends mieux pourquoi des bubu et cie ne répondent même plus... Tu trolles manifestement... ou alors le pb est ailleurs.

"Pensez-vous que pour émigrer il suffit de monter dans un avion ?

Non. Pas plus que l’émigration n’est forcément définitive. Autre chose ?

Par contre, quand autant de personnes quittent leur pays, que les gouvernements de certains pays confirment un afflux de jeunes diplomés, que des centaines d’entreprises se délocalisent, c’est bien qu’il se passe qq chose. Une incertitude demeure sur l’ampleur du phénomène, comme indiqué dans les articles mais encore faut-il les lire et les comprendre.

@Vulpes vulpes
Maintenant ce sont les sources qui ne plaisent pas à Monsieur. Bah tu fais avec. Et merci d’en fournir d’autres qui démontrent que ces informations sont fausses. Trouve des sources des gouvernements arméniens, georgiens, israéliens, turcs, etc par exemple. C’est facile de mettre en doute les affirmations des autres sans rien apporter comme argument si ce n’est des sophismes pourris (biais d’incrédulité). 
Tu m’as posé une question, je t’ai répondu. Point barre.
Pardon c’est vrai... j’aurais du écrire "auraient quitté le pays" au lieu de "ont quitté". Olala c’est terrible...
Et je réitère : je comprends maintenant pourquoi certains ne prennent plus la peine de répondre...

@Vulpes vulpes
Ah donc dans un cas, un tweet c’est contestable, des articles de médias sont jugés par Monsieur comme suspects par défaut (sur quelle base, on se le demande bien mais c’est pas grave...) mais une estimation au doigt mouillé sur FB, là c’est significatif. C’est vraiment n’importe quoi...  Je rétire : je comprends pourquoi certains lâchent l’affaire et ne font même plus attention. Pour rappel, je t’ai demandé des sources, pas un sondage ou un sophisme qui n’ont, par définition, aucune valeur argumentative. Allez, basta.

@Vulpes vulpes
Par qui devraient-elles l’être pour être jugées "vérifiées" ? Et qui et selon quels critères serait suffisamment "indépendant" pour decréter qu’elles le sont ?
J’atendais des contre-arguments sourcés (c’est pas faute de les avoir demandé) et ai eu la patience d’attendre mais... toujours rien. La prochaine fois, je ferai comme d’autres et ne répondrai même pas guignol.

@Vulpes vulpes

J’ai déjà répondu à ton sophisme du biais d’incrédulité plus haut mais a priori tu n’as pas l’électricité à tous les étages et tu t’enfonces dedans avec ce "c’est-à-dire, 20.000 / jour !!!"

D’abord il est inutile de mettre des points d’exclamation en série ou du gras, ce type de procédé n’a jamais rien changé à la valeur argumentative d’un propos (au contraire même.. cela a plutôt tendance à traduire sa faiblesse). Je vais te répondre une dernière fois et te donner une petite leçon de logique :

20 000 par jour, ça te paraît dingue, mais... selon quels critères au juste, si ce n’est tes petites certitudes d’ignare du monde aérien ?

Les 3 principaux aéroports de Moscou (Cheremtievo, Domododevo et l’autre... il y en plus que 3 mais bref) font 125 000 passagers par jour banane... Et encore... je suis sur les chiffres d’il y a plus de 10 ans de wiki et je me cantonne aux seuls aéroports de Moscou. On doit être sur du 150-175K voyageurs par jour min et rien que pour la conurbation moscovite. Avec cette simple donnée (facilement vérifiable), tu arrives à concevoir à quel point le sophisme initial dans lequel tu t’enfonces post après post sans rien retenir des faits que j’avance est d’nue stupidité abyssale ou bien tu es juste un idiot ?

@Casto
Bonsoir et dsl pour le délai de réponse mais c’est le pb d’avoir des trolls au cul comme Vulpes machin : on zappe des posts qui méritent une réponse.

"La propagande est de toute part, et la guerre n’est pas une science exacte.

"

Très juste. Sur Avox on a entendu pendant des années quasi exclusivement la propagande russe. Je rééquilibre les choses tout en sachant qu’il y a des limites à l’exercice. 

"Tu dis que "Poutine règne sans partage depuis plus de 22 ans", et c’est exactement le genre de formulation qui propage des idées fausses."

Je ne propage rien : j’énonce juste un fait indiscutable. Je ne nie pas que bcp de Russes soutiennent leur Président mais dans des tas de pays où les Présidents à vie obtiennent 75% et plus durant des décennies, c’est la même : tout le monde "soutient"...

"Tout le monde s’alarme autour de l’Ukraine et se tait sur d’autres sujets (Irak, Libye, Serbie, Yémen, etc.). Pourtant ce sont les Occidentaux qui y ont fait la guerre, mais bon, ils racontent l’histoire aussi ;)"

Je n’ai jamais soutenu de telles guerres à titre personnel mais tu n’as pas tort sur l’indignation sélective. Tu as juste tort sur le fait que ce seraient systématiquement "les Occidentaux qui...". C’est par exemple principalement l’Arabie Saoudite qui réduit à néant son voisin yéménite depuis 8 ans.

@Vulpes vulpes
1er post : une suite de citations : Hum... tu as conscience que cela ne sert strictement à rien (puisqu’il suffit de lire le fil) en plus de rendre les posts illisibles ?

2ième post : j’ai perdu 2mn à regarder un de tes liens qui ne m’a rien appris de nouveau. Ton pdf est essentiellement une analyse de l’impact de la guerre pour les compagnies aériennes... européennes. Quel rapport ? Eh oui, les routes ont du être modifiées. Du coup les trajets Europe-Asie sont bcp plus longs, donc les billets plus chers. Si on ajoute les augmentations sur le kérosène et le fait que les cies ont du mal à remplir leurs avions, on a des compagnies .eu qui galèrent mais à des degrés divers. C’est moins dur pour Air France-KLM que pour la Lufthansa par exemple car 1/ la Fr a un marché intérieur plus important qu’en Allemagne. 2/ La Fr a des DOM-TOM (la Hollande aussi). 3/ La Fr a un gros marché avec l’Afrique francophone que n’a pas l’Allemagne. Tu vois, ça, c’est une analyse et pas juste une série de copier/coller de liens ou de citations.
Ton pdf explique que la guerre impacte aussi le trafic aérien en Russie. Mais là encore, il faut savoir un peu lire et se servir de son cerveau : l’impact concerne les vols intérieurs à destination du sud ou bien ceux à destination de pays du M-O/Af du nord/Péninsule arabique. C’est ce que souligne la carte page 9. Cette guerre provoquée par la Russie a des conséquences pour tout le monde, y compris eux.
Mais il y a encore mieux : Sur l’histogramme de la page 10, on peut lire qu’entre février et mars 2022 le traffic aérien à destination d’un pays comme l’Arménie a... augmenté.

Le gouv arménien confirme qu’il y a eu un afflux massif d’immigrés russes et tu as une confirmation partielle par tes propres chiffres. Magnifique auto-quenelle  : tu as fournis un doc qui confirme mon propos initial banane ! D’après toi, ils vont faire quoi en Arménie les Russes ? Du tourisme ? 
Pour rappel, le sujet de ce fil, ce sur quoi tu as initialement tiqué, LE fait que tu as contesté (sans rien apporter qu’un sophisme et un dénigrement pavlovien de mes sources, pour rappel aussi), c’est celui de l’exode de jeunes Russes depuis le début de la guerre. Comme tu as été infoutu de démontrer que c’était faux en argumentant, tu en a été réduit à sortir des données globales auxquelles tu ne bites manifestement rien. C’en est pathétique mais j’avoue que tu m’amuses bien. 
Alors oui et avant que tu ne sautes de ta chaise comme un cabris, il y a d’autres destinations pour lesquelles il y a soit un léger recul du traffic (et si tu comprenais un peu ce que tu lisais tu saurais pourquoi), soit un recul plus important (bis), soit même une chute brutale (ter) comme c’est le cas pour l’Egypte (quater). Ensuite, oui, les impacts pour les Russes qui sont déjà importants (ça c’est pour ceux qui se réjouissent bêtement que les Occidentaux se mangent une violente inflation : si l’on veut être aussi stupide qu’eux, on peut constater que, pour le peuple russe, la guerre provoquée par leur Président a également de lourds impacts : on le voit très bien ici, ils voyagent bcp bcp bcp moins qu’auparavant) seront également sur le long terme comme le résume l’une des dernières slides puisque les 2 principaux constructeurs ont pris des sanctions sur la vente, la maintenance, etc et que les Russes ne sont pas en mesure d’assurer eux-mêmes une prod locale (pbs en partie similaires que pour l’indus militaire qui connaît de grosses difficultés à l’export*). 
Bref, quand on résume tout cela, rien de ce que tu fournis n’invalide mon propos initial et à part essayer de relever d’éventuelles contradictions, tout cela n’est guère brillant mon cher.

Allez, je te laisse faire ta petite et habituelle compilation de citations en virant les raisonnements qui sont un peu trop compliqués apparemment, corriger mes éventuelles fautes de syntaxe et te fais confiance pour me ressortir le tout bien décontextualisé dans 6 mois ou 2 ans. J’admets que ça, tu sais très bien le faire. Et encore merci pour la rigolade ! 

* Cela dépend de quel matos (je le précise avant qu’un crétin n’isole cette phrase) mais, pour rappel, ici, le sujet c’est les hélicos russes, leur fiabilité. Par extension, on a aussi parlé des exportations de ces appareils. L’Inde par exemple (et ils ne sont pas les seuls) vient de renoncer très récemment à plusieurs commandes d’hélicos russes : pbs de fiabilité, incertitudes sur les capacités de la Russie à fournir les pièces détachées, coût d’exploit et de maintenance trop élevés, performances discutables, etc. Le client indien est réputé pour être particulièrement pénible et versatile mais... il y a des raisons objectives à ces échecs commerciaux russes.

@bubu12
J’avais bien identifié son profil avant... Quand on a un type qui ressort 500 fois des citations d’un autre (toi en l’occurrence) pour tenter de le discréditer et que ces citations n’ont bien souvent aucun lien avec le fil de la discussion où il les case, peu importe ce que l’on peut penser des arguments de la personne constammant citée : on ne peut que conclure qu’on a affaire à un bon gros taré. 
Au pasage, tu peux me dire merci ! Ce boulet va passer son WE à éplucher mes posts et articles un par un pour tenter d’y trouver des contradictions pour me les recaser plus tard.
Au passage, il te ressort un truc sur le covid alors que ce module traite de la fiabilité des hélicos russes. Tu vas probablement rester sa cible préférée  mais je risque bien de te faire un peu de concurrence désormais... 

@Vulves vulves
Non merci, j’ai donné.Tu vas continuer tout seul, avec tes petites citations, tes petits [A], [B], [3], [1] et toutes tes petites mises en formes sympatoches. C’était amusant l’espace de ce fil mais il n’est de si bonne compagnie qui ne se quitte et tu vas désormais devoir faire mumuse sans moi.