Mensonges et "complotisme", l’enfer du décor

@Norman Bates
Les oppositions s’occupent du pouvoir d’achat ! et de l’urgence climat !!
OUps, j’ai failli médire, il se ravise :
" Pour lui, la "grande marche contre la vie chère et l’inaction climatique" qu’il appelle le 16 octobre "prend donc désormais une signification plus large. Il s’agit bien d’une mise en cause globale de la politique du régime macroniste".

@Norman Bates
C’est pas gentil ça ! 

@Globulard

Salut à toi,
Oui tout le monde est évidemment le bienvenu sur le site (en tout cas pour moi et je suis persuadé que c’est pareil pour Norman) mais on a quand même le droit de se mettre sur la tronche, c’est ça la démocratie non ? 
Moi perso, les seules limites que je mets à la liberté d’expression, ce sont les menaces (du genre "on va t’égorger toi, tes gosses et toute ta famille") mais je n’ai encore vu personne ici se comporter comme ça (et heureusement)

@micnet
pourquoi ? ici tout le monde est anonyme ... les menaces sont vaines de toute manière, les risques de doxxing inexistant si t’es pas trop débile et l’intérêt de telles menaces très limité de toute manière. (je veux dire : si tu es prêt à tuer quelqu’un pour qq messages que peronnes ne lit sur un forum, bah, t’es probablement déjà en prison en fait).

Je parle du forum hein. Si tu parles en général dans la vie, là c’est très différent et du coup c’est plus compliqué.

@yoananda2

si t’es pas trop débile

Tout le problème est là, les débiles sont souvent bien plus nombreux que les gens "normaux" notamment sur les réseaux sociaux et les menaces sont loin d’être inexistantes y compris sur des sites que "personne ne lit".
Ne sous-estime donc pas la nature humaine dans la bêtise qu’elle est capable de produire, elle réussit toujours à relever des challenges qu’on croyait impossible 

@micnet
sauf que je parle d’ici, pas des réseaux sociaux. Ici c’est un forum de discussion. Pas grand chose à voir.
Sur les réseaux sociaux, c’est très différent car tu ne contrôle pas l’information qui te concerne, et la, tu peux te faire doxxer en moins de 2.
C’est précisément le but de mon intervention : le niveau de censure dépends du contexte dans lequel tu t’exprimes.
A supposer que tu sois en charge d’un de ces contextes, tu peux décider d’un certain niveau de censure pour gérer les neuneus qui ne sont pas capable de le faire par eux même.
Mais tu peux pas le faire en général, et ta proposition ma semblée inadapée pour ici ou pour une société dans son ensemble. Vu que tu n’as pas préciser le contexte ...
quand aux réseaux sociaux ... admettons qu’on interdise les menaces de mort... les menaces sont des menaces, pas des mise en exécution.
Est-ce qu’en interdisant les menaces on réduit le nombre de mises en exécution  ? pas sûr.
Du coup l’intérêt ça serait quoi au juste ? Eviter les effets d’entrainement, de groupe ? on pourrait tout aussi bien créer un délit (en cas de mise en exécution) de complicité auquel cas les gens y réfléchiraient à 2 fois avant de se joindre à la meute.
kapanstu ?

@yoananda2

Je ne pensais pas que ma remarque de départ susciterait un débat mais après tout pourquoi pas ? ^^

 le niveau de censure dépends du contexte dans lequel tu t’exprimes.
A supposer que tu sois en charge d’un de ces contextes, tu peux décider d’un certain niveau de censure pour gérer les neuneus qui ne sont pas capable de le faire par eux même.
Mais tu peux pas le faire en général, et ta proposition ma semblée inadapée pour ici ou pour une société dans son ensemble. Vu que tu n’as pas préciser le contexte ...

Pour te répondre, ma remarque de départ s’applique quelque soit le contexte, aussi bien dans la vie de tous les jours que sur n’importe quel site public. Ma position est assez simple : en dehors des menaces et aussi tout ce qui touche à la diffamation publique concernant les personnes qui affichent leur véritable patronyme (ce qui n’est quasiment pas le cas sur avox comme tu le signales), j’estime qu’on ne devrait pas avoir de limites s’agissant des débats d’idée. N’importe quelle idée, même celle qui nous révulse le plus, devrait avoir le droit de Cité à partir du moment où on peut la contredire. Vouloir censurer des idées me semble contre-productif pour plusieurs raisons :

1. C’est de la lâcheté car ça signifie qu’on refuse le combat à la loyale
2. ça ne fait que renforcer l’adversaire car il pourra se victimiser et gagner en popularité (ça se vérifie à chaque fois)
3. Enfin, il y a un côté totalitaire à vouloir empêcher quelqu’un de penser ce qu’il pense. Et le dénominateur commun à tous les régimes totalitaires, quels qu’ils soient, c’est de vouloir museler les opinions divergentes.

En plus, si tu veux vraiment contextualiser la situation alors il suffit de regarder ce qui se passe en France depuis quelques décennies : la liberté d’expression est de plus en plus réduite. Cela se fait lentement mais sûrement. Et c’est bien cela qui devrait nous préoccuper tout autant que nous sommes et quelques soient nos opinions...

@micnet
je peux lancer un débat depuis à peu près n’importe quoi ! lol
menaces de mort et diffamations interdites quelque soit le contexte. Soit.
Ta justification c’est de permettre le débat d’idées. Soit.

Alors j’ai plusieurs questions : pourquoi le débat d’idées serait plus important que ... je ne sais pas moi ... l’urgence médicale ?
Exemple au hasard : on est en plein pandémie, il y a urgence pour prendre des mesures pour limiter les morts. Le débat d’idées bien qu’il ne soit pas fondamentalement mauvais va produire de la confusion, des pertes d’énergies et de temps.
Idem si on est en temps de guerre. Oui ça serait super d’introduire plein de nuances sur l’ennemi, mais quand il te bombarde ... c’est peut être pas le meilleur moment.
Et dans une salle de classe, quand le prof explique telle ou telle chose, le débat d’idée entre élèves et prof, je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose.
Tu voudrais avoir des débats d’idées avec ton médecin aussi ? sur la pertinence de sa pratique, sur l’influence du lobby médical, etc..
C’est pas que je suis contre, mais tu imagines bien que le pov médecin pourrait plus exercer son métier si à un moment il ne peut pas te dire "monsieur, fermez votre gueule, vous voulez l’avis d’un médecin, oui ou non ?".
Si le débat d’idée amène, comme c’est le cas aux USA, à une situation d polarisation telle que ton pays est au bord de la guerre civile... tu fais quoi ?

Inversement, en quoi les menaces de mort et la diffamation sont des coups bas pire que d’autres dans un débat d’idée ? il y a plein de manières d’attaquer une personne, de la ridiculiser, de la décrédibiliser ou de lui faire fermer sa bouche. Par exemple si un patron menace de licencier un employé qui veut un peu trop "débattre d’idées" et qui l’ouvre un peu trop et fou la merde dans son entreprise...
Autre exemple, si quelqu’un est de mauvaise foi et interprète tout ce que tu dis comme de la manipulation.

Et si, admettons (je ne dis pas que c’est le cas) que ton débat d’idée amène à la remise en cause d’une vérité historique officielle, au point que ça pourrait déclencher une guerre civile atroce et détruire la vie de centaine de milliers de personnes qui elles se foutent totalement de cette version en définitive parce que ça ne les intéresse simplement pas.
Si à cause d’un débat d’idée sur "l’homme as-t-il marché sur la lune", un jour un gus venait te voir et te sommais de choisir "oui ou non ?" sans quoi il te fusille sur le champs parce que le débat d’idée à tourné à la guerre d’idées ?
L’homme a marché sur la lune, ou bien mohamed est un prophète ou bien les chambre à gaz ont existé ou ce que tu veux, c’est pas les sujets qui manquent ..

@yoananda2

pourquoi le débat d’idées serait plus important que ... je ne sais pas moi ... l’urgence médicale ?

Euh...je n’ai jamais affirmé ça, je ne comprends pas ta question. Quel est le rapport ? Juste pour resituer : au départ j’ai réagi au post de Globulard qui reprochait en creux à Norman de vouloir censurer un commentateur. Mon intervention se situe donc en regard de la liberté d’expression en général et quelles sont ses limites. 
Tu as compris autre chose de ma part ?

Idem si on est en temps de guerre. Oui ça serait super d’introduire plein de nuances sur l’ennemi, mais quand il te bombarde ... c’est peut être pas le meilleur moment.
Et dans une salle de classe, quand le prof explique telle ou telle chose, le débat d’idée entre élèves et prof, je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose.
Evidemment mais à nouveau ça n’a rien à voir avec mon intervention. Je n’ai jamais dit : "on doit faire un débat d’idées avant d’agir et ce quelque soit l’urgence de telle ou telle situation". Encore une fois, la question que je pose, c’est : quelle est la limite qu’on se fixe dans le cadre de la liberté d’expression en général et sur les forums de discussion en particulier ? Et à ça je réponds : pour moi on doit pouvoir débattre de tous les sujets. C’est bien dans un contexte de discussion et de débat que je me situe.

Inversement, en quoi les menaces de mort et la diffamation sont des coups bas pire que d’autres dans un débat d’idée ?
Parce que les menaces de mort, la diffamation et j’ajouterais la censure sont la négation même du débat d’idées tout simplement.

il y a plein de manières d’attaquer une personne, de la ridiculiser, de la décrédibiliser ou de lui faire fermer sa bouche. Par exemple si un patron menace de licencier un employé qui veut un peu trop "débattre d’idées" et qui l’ouvre un peu trop et fou la merde dans son entreprise...
Désolé mais je crois que là tu mélanges un peu tous les sujets. C’est peut-être de ma faute d’ailleurs (faut que je me relise) mais à nouveau, ma remarque de départ concerne uniquement le sujet de la liberté d’expression et de ses limites dans le cadre de débats d’idée.
J’espère que c’est plus clair ?

@yoananda2

D’ailleurs je te pose une question simple : s’agissant des débats publics (TV, internet ou sur n’importe quel média) quelles limites tu fixerais à la liberté d’expression si tu avais la possibilité de définir la loi ? 

@micnet

C’est peut-être de ma faute d’ailleurs (faut que je me relise) mais à nouveau, ma remarque de départ concerne uniquement le sujet de la liberté d’expression et de ses limites dans le cadre de débats d’idée.
J’espère que c’est plus clair ?

Oui c’est plus clair, et j’avais compris l’inverse puisque tu as dit :

Pour te répondre, ma remarque de départ s’applique quelque soit le contexte,

Donc non, c’est pas "quelque soit le contexte", mais le contexte d’un débat d’idée.

Donc y a des contexte ou l’on peut menacer quelqu’un de mort selon toi ?

Après moi, je ne sais pas trop ou et quand ça s’applique ce "contexte du débat d’idée". Mais je crois comprendre ce que tu veux dire : lors d’un entretient d’embauche, t’es pas la pour faire un débat d’idées.

Le débat d’idées, c’est le débat d’idées ...

Soit, mais c’est un peu vague parce qu’il peut s’inviter un peu n’importe au fond et puis ça ne change pas vraiment ce que j’ai dit.

Admettons que tu fasses un loi sur le "débat d’idées", ben alors, ça veut dire qu’on peut menacer quelqu’un de mort en dehors du débat d’idées ? le diffamer en dehors du débat d’idées ?

Si tu me dis, évidement que non, alors, on retombe sur le contexte "général", sur le "pas de contexte", et du coup je peux te reposer les questions du messages d’avant.

Et puis il va falloir que tu définisse ce qu’est un débat d’idées, quand on peut en faire un ou pas, est-ce qu’un patron et son employé peuvent faire un débat d’idées ? est-ce que c’est pertinent de faire des débats d’idées pendant une guerre ou une pandémie, etc ...

Du coup, sans vouloir être offensant, je trouve que ta proposition est trop vague même si au premier abord elle semble couler de source.

Qu’est-ce qui va m’empêcher de dire soit "1/ c’est pas le moment de faire un débat d’idées" (parce que guerre ou pandémies et qu’il y a des vies en jeu), ou "2/ ha, c’est pas un débat d’idées donc je te menace de mort" ...

Je coupe les cheveux en quatre pour montrer qu’il y a une complexité derrière la simplicité apparente.

@micnet

quelles limites tu fixerais à la liberté d’expression si tu avais la possibilité de définir la loi ? 

Pour un "débat public" donc ... et non pas un débat d’idées.

Un débat qui peut être lu/écouté par n’importe qui d’autre que les participants.

Au niveau de la loi, franchement, je ne sais pas. Ce n’est pas pour me défausser, c’est que je ne suis pas compétent. Si laisser quelqu’un menacer de mort ça permet de l’empêcher de mettre à exécution ... ben pourquoi l’interdire ? De toute manière quelqu’un qui veut vraiment le faire ne le dira pas. Donc c’est que de l’intimidation au fond. Suffit d’avoir un peu de couilles à priori et pas se laisser avoir.

La ou c’est plus délicat je trouve c’est concernant les appels au meurtre sur des populations entières. Quand c’est nominatif, c’est différent. Si tu appelles à tuer les "xxxx" ... c’est même pas toi qui va commettre le crime et ça peut tomber sur n’importe qui de la population donnée. La, c’est chaud, et si j’étais en charge de la paix civile, ben je vois pas comment je pourrais éviter d’interdire ça. La fatoua c’est génial pour ça.

Donc la, à priori j’interdirais. Évidement, c’est super délicat. Si tu dis par exemple "on a perdu la guerre à cause des XXXX" (toute ressemblance avec une situation connue n’est pas fortuite) c’est pas un appel au meurtre d’une population, mais c’est quand même chaud bouillant, parce que la vie ne limite pas au débat d’idées public... les gens peuvent se monter la tête en dehors. Mais stricto censu, c’est juste une idée comme une autre qui ne devrait pas être censurée à priori.

Mais moi je préfère une simple charte ou règle : un débat public doit porter sur les idées et non les personnes même si on est tenté de souligner les biais de l’autre. Donc pas d’insulte, pas d’attaque ad-hominem, des arguments ettayés. Un peu comme au MMA on est pas la pour détruire la personne en face mais pour se mesurer. Si tu n’acceptes pas les règles, tu es disqualifié.

Voila moi comment je ferais : pas besoin de loi, juste "exclusion" de l’arène publique.

Ici sur ce forum, ça exclurait 95% des gens qui savent juste pas échanger des idées.

C’est pas de la censure c’est de l’exclusion : tu peux dire ce que tu as à dire, mais ailleurs, le net c’est vaste, monte ton propre forum ça te fera les pieds.

@Gaspard Delanuit

Et si votre bras était en carton et votre jambe en caramel (je ne dis pas que c’est le cas), alors, hein, comment feriez-vous pour marcher sous la pluie ou danser le jerk, je vous le demande, hein !?