• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Michel Drac - "La légende noire du Moyen-Âge" (Claire Colombi)

Michel Drac - "La légende noire du Moyen-Âge" (Claire Colombi)

Régine Pernoud a fait des ptits apparemment... Michel Drac présente ici le livre de Claire Colombi, "La légende noire du Moyen-Âge". Ayant eu la bonne idée de mettre un sommaire, il est inutile de trop détailler le propos ici.

Le livre semble résumer ce qu'elle a pu déjà dire en vidéo dans cette entreprise de réhabilitation du Moyen-Âge, période historique perçue par beaucoup et résumée à tort comme une période obscurantiste et miséreuse en raison d'un 14ième siècle difficile mais aussi en fonction des besoins politiques des époques qui ont suivi (Renaissance, Lumières, Révolution, Révolution industrielle...). Est-ce que dans cette optique l'historienne va trop loin ? Sans doute s'oppère-t-il le même excès que pour l'époque de la Gaule avec un peuple dépeint dans la culture populaire comme des chasseurs cueilleurs, ce que les recherches archéologiques récentes (20 dernières années) démentent en partie.

 

 

Source  : La chaîne YT de Michel Drac

Tags : Histoire Culture Polémique




Réagissez à l'article

112 réactions à cet article    


  • 7 votes
    Gollum Gollum 13 décembre 2017 11:45

    J’ai eu envie de proposer cette vidéo.. Voilà c’est fait. smiley


    Intéressante vidéo qui montre les travers d’une jeune convertie, on peut d’ailleurs voir son baptême ici :


    en compagnie de Marion Sigaut, au chapeau très féminin (ironie), et Youssef Hindi, visiblement plus mal à l’aise on comprendra aisément pourquoi.. smiley

    Pourquoi travers ? Simple. À la minute 17 l’historienne, selon Drac, nous dit que l’imprimerie fait reculer le savoir ! Celle-là fallait oser la faire…

    À la minute 19 Drac se demande d’où vient la tendance de l’historienne à dévier de l’objectivité pure ? smiley Réponse de ma part : sa "conversion" récente.. Ne me remerciez pas c’est gratuit..

    Vers 32’ on a droit à la classique réhabilitation de l’Inquisition.. 
    On évoque 45 cramés vifs, c’était normal pour l’époque pour l’historienne. Ben voyons..

    Vers 35’ Drac apostrophe Soral l’éditeur du bouquin. En lui montrant que la persécution qu’il subit est la même que celle de l’époque. Bon ok, mais Soral n’a pas été cramé encore que je sache.

    Drac, n’osant pas trop critiquer son copain Soral, finit par lâcher : Dire que l’Inquisition c’était pas mal je sais pas… !!

    Sans blague ?

    Pour finir sur un : J’ai fini ma petite taquinerie….

    Bon, Drac est bien soft sur le coup, devant ce qui s’apparente à de la manipulation dans l’autre sens… exactement les mêmes pratiques que Marion Sigaut qui tape, avec raison, sur les manipulations des gens des Lumières, pour blanchir (à tort) la Sainte Église.

    Manichéisme typiquement chrétien auquel on est habitué maintenant et qui personnellement me sort par les yeux.

    E&R est en train de devenir l’arrière boutique des forces les plus réactionnaires et les plus obscurantistes qui soient. Voir sur la chaine du baptême ce cours débile de catéchisme d’un abbé au discours d’un autre temps : https://www.youtube.com/watch?v=C0ssh5ADg5U

    Avec comme conclusion : plus il y a de liberté, plus il y a de mal… Vous aurez compris donc le remède au mal… smiley


    • 1 vote
      Qiroreur Qiroreur 13 décembre 2017 11:57

      @Gollum
      Ou comment critiquer un éditeur qui assure également votre propre promotion ? C’est ce que l’on appelle un conflit d’intérêt. Entre promotion de la maison KK et critique d’une de ses auteurs, la marge de manoeuvre de Drac est étroite... 

      N’ayant pas lu le livre, je ne saurais le critiquer. En revanche ayant vu plusieurs des interventions de Colombi et de Sigaut (merci pour cette vidéo de baptême), je souscris à ta remarque de l’excès de zèle du fraichement converti (on en a un autre exemple avec Robin sur ce site où, décidément, la bigoterie en fait dérailler plus d’un) qui tombe dans les mêmes travers que ceux qu’il entend dénoncer (parfois à juste titre d’ailleurs). On ne peut que conseiller des lectures moins orientées comme celle de Régine Pernoud. 


    • vote
      Zatara Zatara 13 décembre 2017 12:36

      @Gollum
      reste malgré tout la description d’un processus de construction idéologique de la modernité sur le dos des périodes les plus sombres de chez les plus sombres de notre histoire... sans revenir sur l’évidente défense du christianisme (la structure, la "multinationale" de la morale avec son siège sociale à Rome) en toile de fond, le plus important est quand même de remettre certaines choses à leurs places concernant le "moyen" âge...


    • vote
      Gollum Gollum 13 décembre 2017 13:07

      @Qiroreur

       la marge de manoeuvre de Drac est étroite

      Sans doute. Néanmoins ça sent la rupture à plus ou moins brève échéance si E&R continue sur sa lancée "promotion du catholicisme réactionnaire"… Je pense que Drac à envoyé un avertissement là. Après tout il n’était pas obligé de commenter le bouquin. S’il l’a fait c’est qu’il commence à sentir que ça tourne à la dérive..

      Je suppute que Jovanovic finira par prendre ses distances aussi… Après avoir écrit Le mensonge universel" je doute fort que la complicité perdure.

      Quant à Youssef Hindi j’ai pas d’idée je ne visionne jamais ses vidéos mais il faisait quand même une drôle de tronche sur la vidéo de baptême.. On le sentait très mal à l’aise.

      la bigoterie en fait dérailler plus d’un

      Perso je ne peux plus voir un adepte d’une confession quelle qu’elle soit parce qu’on observe toujours les mêmes travers… C’est moi qui ait la vérité. Sans tomber dans un relativisme mortifère non plus je trouve cette position difficile dans le contexte actuel. Robin pue le pharisaïsme. Et bien d’autres aussi.

      On ne peut que conseiller des lectures moins orientées comme celle de Régine Pernoud. 

      Bien d’accord.


    • 2 votes
      Gollum Gollum 13 décembre 2017 13:10

      @Zatara

      le plus important est quand même de remettre certaines choses à leurs places concernant le "moyen" âge… 

      Je n’ai rien contre. J’adore cette période d’ailleurs. Ceci dit si c’est pour faire la promotion de l’Inquisition et voir dans l’imprimerie quelque chose de non souhaitable, là c’est non...


    • vote
      pegase pegase 13 décembre 2017 13:36

      @Gollum

      Que Sigault soit catho tradi, ben oui on s’en doutait smiley 

      Colombi, Sigault sont plus dans l’idéologie que dans l’histoire, vous les critiquez en tant qu’historienne ??? ça n’a pas de sens, si vous voulez de l’histoire la plus objective possible il faut vous tourner vers de vrais historiens-nes ....

      Ceci dit Régine Pernoud n’est pas neutre non plus, pour le moyen âge il faut plutôt se tourner du côté de Olivier Bouzy, Xavier Hélary ou encore Philippe Contamine (encore que ce dernier je ne suis pas certain) ...

      Colette Beaune est pas mal, elle sait garder une certaine neutralité, même si elle même n’est pas neutre ...


    • vote
      pegase pegase 13 décembre 2017 13:55

      @Gollum

      Vous avez aussi des pseudos historiens anti catho, anti ancien régime, il y en a plein, souvent désignés comme étant des "mythographes", des gens qui écrivent des grossièretés avec des titres fracassants salissant l’église et la pucelle pour vendre du livre ... François Ruggieri, Marcel Gay, Roger Senzig autant "allumés" que Sigault, je vous assure ...

      Exemples  => "Jeanne D’arc était un homme", "L’église à brûlée Jeanne d’Arc", "Jeanne d’Arc s’appelait Philippe" ...etc...

      "Les testicules de Jeanne d’Arc" smiley 

      https://www.amazon.fr/testicules-Jeanne-autres-surprises-lHistoire/dp/2360750356

      http://www.liberation.fr/cahier-ete-2015/2015/07/20/jeanne-d-arc-s-appelait-philippe_1350921

      http://www.lepoint.fr/livres/et-si-jeanne-d-arc-etait-un-homme-16-06-2011-1345088_37.php#


    • vote
      Gollum Gollum 13 décembre 2017 15:06

      @pegase

      Voir la très bonne réponse de Joe Chip à 14:48. Que je partage. C’est quasi fini les parti-pris idéologiques de l’ancien temps. Pour la bonne et simple raison que le christianisme d’antan est quasi mort et ne représente plus un danger.

      Perso j’ai lu Jean Delumeau, chrétien, très critique sur le christianisme des 13/18ème siècles…

      salissant l’église Je crois qu’elle n’a eu besoin de personne pour se salir toute seule

      Quant à Jeanne il y a en effet des bizarreries.. et qu’elle fut une demi-sœur du Roi n’a rien d’invraisemblable..


    • vote
      Joe Chip Joe Chip 13 décembre 2017 16:05

      Ces histoires d’histoire objective et subjective, c’est de la merde en barre. Dire que l’histoire évolue avec le temps, c’est une lapalissade, il est évident que tous les historiens sont tributaires de leur époque, de leur milieu social, de leur éducation, de leur idéologie personnelle, qu’il y a des historiens de gauche, des historiens conservateurs, etc.

      Mais il existe une méthodologie historique qui permet de hiérarchiser les travaux en histoire et de vérifier leur validité. Croire que des historiens qui ont parfois voué leur vie à l’étude d’une période, qui ont passé des centaines d’heures à étudier des documents parfois illisibles, qui ont passé des concours difficiles, s’expriment, au même titre que des idéologues tordus, sous le coup de l’humeur, c’est n’importe quoi.  

      Le truc est facile, certains dissidents réacs ne pouvant plus soutenir les âneries auxquelles ils ont cru durant des années, essaient à présent d’établir une équivalence artificielle entre des travaux historiques légitimes et des thèses plus ou moins fantaisistes en pointant du doigt la "subjectivité" de l’historien. Tout se vaudrait, rien ne serait certain, et on pourrait donc accepter tout point de vue comme légitime à partir du moment où l’on prendrait en compte le "parti-pris" de l’historien, comme s’il allait de soi que tout historien soit aveuglé par son idéologique ou ses croyances personnelles. 

      Et il faudrait donc accepter que la raison consiste non plus à séparer le vrai du faux mais à soupeser des points de vue diamétralement opposés (réacs/modernes, anti/pro, etc.). Au fond, c’est encore une forme de déni, de biais cognitif qui nous renvoie à la dialectique binaire d’un Soral. 


    • vote
      pegase pegase 13 décembre 2017 16:45

      @Gollum

      Quant à Jeanne il y a en effet des bizarreries.. et qu’elle fut une demi-sœur du Roi n’a rien d’invraisemblable..


      Il y a eu 3 enquêtes sur Jeanne d’Arc, une à charge par les anglais, celle de Poitiers et celle pour le procès de réhabilitation, vous pensez bien que s’il y avait eu la moindre merde, au moins une des trois enquêtes l’aurait révélée ...au moins celle à charge menée par les anglais ..


    • vote
      jeanpiètre jeanpiètre 13 décembre 2017 18:21

      @Gollum
      parler du al avec une peau de couille et une bouche d’anus de backroom, c’est assez osé j’ai tendance à ne pas juger sur ce genre de détails, mais quand on a quelqu’un qui juge et fait la leçon en fonction de ses endoctinements, c’est vil mais ca pique les yeux


    • vote
      Babac 13 décembre 2017 23:28

      @Gollum
      Pourquoi l’imprimerie d’après vous ?


    • 1 vote
      ezechiel 14 décembre 2017 00:17

      Bonjour @Gollum "Pourquoi travers ? Simple. À la minute 17 l’historienne, selon Drac, nous dit que l’imprimerie fait reculer le savoir ! Celle-là fallait oser la faire…"

      Il faut être précis, et Michel Drac déforme grossièrement la pensée de Claire Colombi :
      "Le mépris des élite florentine pour tout ce qui était transalpin était sans limite, de plus, il n’était pas donné à tout le monde de lire du Virgile en latin et de le comprendre, il fallait pour cela avoir reçu une certaine instruction.
      Cet élitisme s’accentua au fil des siècles. La diffusion de l’imprimerie fit reculer la transmission orale du savoir. Les troubadours disparurent peu à peu, et les criées publiques se firent de plus en plus rares. L’accès à la culture devint plus difficile, et la césure entre culture populaire et culture des élites se fit plus intense. C’est un exemple de ce que l’on appelle le progrès. La société s’organise autour d’une donnée, si cette donnée devient caduque, qu’une nouvelle technique voit le jour et est diffusée, cela créé inévitablement une désorganisation sociale. Il faut du temps pour que la société se réorganise autour de ce changement. Toute nouveauté possède ses avantages et ses inconvénients, et il suffit de comprendre ce fait pour passer outre la sempiternelle querelle entre les anciens et les modernes."
      Claire Colombi - "La légende noire du Moyen-âge" p55-56

      Claire Colombi note que l’imprimerie fit reculer la "transmission orale du savoir" et que "Il faut du temps pour que la société se réorganise autour de ce changement."
      Ce qui est vrai.

      Ce n’est pas la même chose que de simplement dire que "l’imprimerie fit reculer la transmission du savoir" !


    • vote
      Gollum Gollum 14 décembre 2017 10:17

      @ezechiel

      Votre lien pointe sur un ouvrage de Delumeau et non pas Colombi.

      Du coup on ne sait pas trop si la citation qui suit est de l’un ou de l’autre. A priori ce devrait être du Colombi.

      La diffusion de l’imprimerie fit reculer la transmission orale du savoir. Les troubadours disparurent peu à peu, et les criées publiques se firent de plus en plus rares. 

      Je ne crois pas à ce lien entre imprimerie et recul du savoir oral. Pour la bonne raison qu’un bouquin même imprimé était encore relativement rare à ces époques et ne concernait qu’une élite encore minoritaire..

      De plus je ne crois pas non plus à cette concurrence entre savoir oral et écrit. Si les troubadours disparurent cela est probablement dû à d’autres facteurs.. Notamment la mythologie sous-jacente à la culture des troubadours disparut. Pourquoi ? Je ne sais pas..

      L’accès à la culture devint plus difficile

      Donc plus il y a de bouquins, plus c’est difficile… smiley ?? Par abondance de choix peut-être ? Bon c’est surréaliste ça.

       la césure entre culture populaire et culture des élites se fit plus intense. C’est un exemple de ce que l’on appelle le progrès. 

      On se fout de la gueule du monde. La culture des élites, avant imprimerie, où la Bible n’était accessible qu’aux membres d’Église, n’était pas en rupture avec celle du peuple ? Euh… smiley

      Bien évidement on en profite pour critiquer le "progrès".. ce qui n’aurait pas dû être fait vu ce qui suit : Toute nouveauté possède ses avantages et ses inconvénients,

      Et inversement tout non progrès possède aussi ses avantages et ses inconvénients.

      Enfin il ne faut pas oublier qu’avant l’imprimerie les livres existaient. Sur parchemin. Et qu’ils étaient accessibles à l’élite. Autrement dit l’imprimerie n’a, à mon avis, quasi rien changé quant à l’accès à la culture de l’élite. Cette élite de l’époque étant essentielle ecclésiastique ou noble.


    • vote
      Gollum Gollum 14 décembre 2017 10:17

      essentielle… ment. smiley


    • vote
      gaijin gaijin 14 décembre 2017 10:42

      @Gollum
      " Donc plus il y a de bouquins, plus c’est difficile…  ?? Par abondance de choix peut-être ? Bon c’est surréaliste ça. "

      non pas du tout la question de l’abondance du choix finit bien par produire de l’ignorance a cause d’une donnée de l’ existence humaine : la paresse......et donc on va ( pas vous ni moi smiley ) s’en remettre a un sachant ...que l’on va identifier par de mauvaises raisons : il a du charisme , les autres le suivent .......c’est ainsi que n’importe quel crétin peut devenir leader de sa propre secte indépendamment de l’absurdité des idées qu’il professe .....

      regardez le nombre de vidéo ou le mec il a une bibliothèque de livres derrière : c’est un sachant un lecteur de livres .....combien de livre lus par an et par habitants ? les lecteurs de livres continuent a expliquer le monde aux non lecteurs de livres même si les livres sont pas chers et que tout le monde sait lire .....exit la notion de démocratisation du savoir .....il ne suffit pas de le rendre disponible pour le rendre attirant ......aucun livre ne vous donne les réponses fondamentales aux question de l’univers : le psg va t’il gagner le prochain match ?

      nous vivons la même chose avec le net : plus moyen d’empêcher la diffusion d’une idée alors il suffit de la noyer dans un nuage composé d’idées contraires et d’idées proches ..............

      bien sur ça ne donne ps raison a la cocotte qui si elle était cohérente comprendrait aussi que le livre en lui même est une régression par rapport a l’époque antérieure ....exit la religion du livre et le mythe du progrès linéaire de l’histoire



    • vote
      Qiroreur Qiroreur 14 décembre 2017 11:34

      @gaijin
      Tu décris un phénomène postérieur et lié à un autre paramètre de la nature humaine, la paresse des masses... bah oui, une majorité de gens préfèrent lire "closer" et regarder Hanouna qu’une conférence de deux heures sur n’importe quel sujet. En témoigne le succès de cette presse poubelle (vs. la presse spécialisée), cette télé poubelle (vs. une télé de qualité qui existe aussi mais qui ne fait pas recette) et ce net poubelle. Les conférences de l’Ecole nationale des Chartes font 1000 vues à tout casser, les vidéos débiles de Norman en font 10 millions. Autre exemple, celle-ci qui malgré sa grande qualité n’a à peine réuni 800 spectateurs (le triple en la relayant ici). C’est ainsi mais cela ne change rien au fait que le savoir largement diffusé sur le net (pas assez d’ailleurs avec un vrai pb lié au monde de l’édition scientifique) permet à une minorité de mieux appréhender le monde, les connaissances, la culture, etc. Et puis le fait que la qualité soit noyée dans une marée de merde n’a aucune incidence pour celui qui veut chercher.

      La diffusion plus aisée du savoir, voilà ce qu’a indéniablement permis l’imprimerie et plus récemment le net. Qu’il y ait un abrutissement des masses est un autre sujet. Et que le savoir ait été supérieur antérieurement à la diffusion de livre est assez douteux. Du reste quand on se réfère à des civilisations antiques pour soutenir cette idée, on oublie précisément que ces mêmes civilisations (sumériens, assyriens, égyptiens, etc.) usaient de l’écriture, y compris pour des choses très terrestres (les plus vieux papyrus découverts traitent de comptabilité, comptabilité que l’on retrouve également sur les tablettes sumériennes entre autres). Bref, c’est un peu un faux débat. 

      Cela étant si Drac a caricaturé le propos (comme le suggère qq’un d’autre plus haut avec cet extrait, en admettant qu’il soit bien celui de l’auteur), il est intéressant de lire cette précision.


    • 1 vote
      Joe Chip Joe Chip 14 décembre 2017 11:50

      @Gollum

      Je ne crois pas à ce lien entre imprimerie et recul du savoir oral. Pour la bonne raison qu’un bouquin même imprimé était encore relativement rare à ces époques et ne concernait qu’une élite encore minoritaire..

      De plus je ne crois pas non plus à cette concurrence entre savoir oral et écrit. Si les troubadours disparurent cela est probablement dû à d’autres facteurs.. Notamment la mythologie sous-jacente à la culture des troubadours disparut. Pourquoi ? Je ne sais pas..


      Oui, c’est encore une fois une vision binaire et dialectique des choses qui conforte certains réacs dans leur mode de pensée dualiste (bien/mal, pour/contre). Il faut que l’imprimerie soit "bonne" ou "mauvaise" pour être dénoncée comme satanique ou impie, alors qu’il ne s’agit que d’un outil venant s’ajouter ou perfectionner d’autres outils permettant la diffusion du savoir. Et cette capacité de diffusion est assimilée à la "propagande" moderne, dans une remarquable confusion entre le contenant et le contenu, comme si le seul fait de pouvoir faire circuler une information recelait une forme de manipulation, en particulier des pauvres. Cela en dit plus long sur la vision du monde de certains croyants (pessimiste, hantée par l’idée du mal, hiérarchique) que sur l’imprimerie...  

      Non seulement l’imprimerie ne s’est pas substituée au folklore et à la transmission orale avant le XIXème siècle au sein des classes populaires, qui ne lisaient en règle générale que des feuillets imprimés et affichés à la porte des édifices publiques, mais en outre elle a suscité à travers tout l’Occident un important travail de collection et de récollection des traditions orales et populaires qui auraient probablement disparu à l’aube de la révolution industrielle. La transmission orale n’a pas disparu, elle a changé, elle a évolué. 

      Après, on a le contre-exemple des pays islamiques qui ont longtemps interdit l’imprimerie, avec les conséquences sociales et économiques que l’on connaît.

      Quant aux troubadours, voici une explication moins flatteuse pour l’Eglise et qui me semble davantage correspondre à la réalité :

      Au début du XIIIe siècle, la malheureuse croisade des Albigeois est organisée par l’église contre l’hérésie. Pendant 50 ans elle met à feu et à sang le Midi de la France. C’est en grande partie ce qui explique la disparition des troubadours, qui fuient les conflits, et l’apparition des trouvères dans les régions relativement prospères du nord de la France.

      Nombre de troubadours se réfugient donc en Espagne où ils nourrissent la vie musicale. Ils sont accueillis par Alphonse X de Castille, dit « le Sage » qui, poursuivant une tradition de tolérance, fait de sa cour un centre culturel important. L’histoire, la littérature, la science, lui doivent autant que la musique. Lui-même a contribué à l’écriture d’un des plus importants recueils de chansons monophoniques (près de 450) de la littérature médiévale en Occident. La plupart sont des cantiques dédiés à la Vierge Marie d’une grande ferveur (lire Cantigas de Santa Maria)

      A cela se rajoute sans doute l’impact des épidémies de peste et des guerres qui ont également apporté de profonds bouleversements culturels et sociaux. Là encore, il y a eu une transformation, une évolution et non une "disparition" pure et simple.


    • vote
      Gollum Gollum 14 décembre 2017 12:45

      @gaijin

      Bon ben Qiroreur a répondu pour moi. Je pense quand même que l’écrit permet d’échapper aux "sachants"…

      Rien de plus facile que de lire un texte, y réfléchir, jeter le bouquin si on le trouve débile. Dans un monde sans livres, juste oral, là on dépend plus du savoir de celui qui prétend en avoir…

      Ceci dit, de façon paradoxale, avec la diffusion du savoir augmente aussi une certaine entropie liée à cette diffusion. Il y a un conformisme "savant" d’autant plus difficile à déraciner qu’il est savant.

      Et donc l’écrit permet l’esclavage aux "sachants" aussi de par l’effet de masse, le conformisme, la pseudo-expertise, etc..

      Perso je préfère mon époque à ce qu’il y a eu avant car j’ai pu, à peu près, accéder à plein de choses de valeurs...


    • vote
      Gollum Gollum 14 décembre 2017 12:55

      @Joe Chip

      Oui sur les troubadours, effectivement ils étaient liés à un certain type de civilisation et la croisade des Albigeois a enterré la civilisation occitane. J’avoue avoir quelque peu oublié cet aspect en écrivant mon post alors que cela aurait dû me revenir…

      Il faut que l’imprimerie soit "bonne" ou "mauvaise" pour être dénoncée comme satanique ou impie, alors qu’il ne s’agit que d’un outil venant s’ajouter ou perfectionner d’autres outils permettant la diffusion du savoir.

      Il faut en effet que l’on puisse dire que grâce à l’imprimerie les hérétiques ont pu prospérer, notamment le protestantisme, et les ennemis de la Sainte Église déverser leur fiel sur notre Sainte Mère l’Église… C’est de la paranoïa à l’état pur, comme d’hab… avec ces gens là. 


    • 1 vote
      gaijin gaijin 14 décembre 2017 13:04

      @Qiroreur
      " postérieur"

      oui et non mais pas que .......( comment ça je suis pas clair ? )

      je tendais a la fois a montrer que la question de quantité disponible n’est pas obligatoirement un plus et que la question est commune a toutes les époques de changement de média .....passage de l’oral a l’écrit de l’écrit a l’imprimé et de l’imprimé au virtuel ......il y a la fois un gain et une perte quand on passe a l’écrit on conserve le savoir ce qui est un gain mais on le fige ce qui est une perte ....avec l’imprimerie on gagne en savoir mais on perd en connaissance ( la partie qui ne peut être transmise que d’humain a humain )

      " Et que le savoir ait été supérieur antérieurement à la diffusion de livre est assez"

      pas supérieur , différent ......


    • vote
      gaijin gaijin 14 décembre 2017 13:12

      @Gollum
      " Perso je préfère mon époque à ce qu’il y a eu avant "

      bien sur peu de gens comprennent a quel point nous avons un accès unique dans l’histoire a des données issues de cultures différentes mais ce n’est pas vrai pour tout le monde ......ce que l’on appelait par exemple bon sens pratique ( la capacité a résoudre des problèmes élémentaires avec les moyens du bord ) a disparu de la population y compris et surtout chez les gens de culture moyenne .......


    • vote
      Belenos Belenos 15 décembre 2017 02:29

      @Gollum
      "Manichéisme typiquement chrétien auquel on est habitué maintenant et qui personnellement me sort par les yeux."

      Ce n’est que l’effet du saint exorcisme, s’pèce de suppôt du diable !


    • 4 votes
      Hieronymus Hieronymus 13 décembre 2017 13:30

      le passage peut être le plus intéressant c’est à partir de 21’23 = > 23’02

      la lutte des classes au Moyen Age n’oppose pas du tout les serfs aux seigneurs .. la lutte des classes n’est jamais celle de ceux qui tout en bas, sont écrasés et incapables de réagir .. la lutte des classes oppose une classe ascendante (la Bourgeoisie) à la classe installée ..

      +1000

      à la différence de MaQ je ne crois pas aux "révoltes populaires", ce ne sont jamais ceux qui sont les plus malheureux qui font les révolutions, ils n’en ont ni les moyens ni même le plus souvent l’envie, par contre l’exploitation et la manipulation de ces "malheureux" lors de révolutions (qui n’ont en fait rien de spontanées) par des gens socialement beaucoup plus élevés qu’eux et qui projettent en chamboulant l’ordre établi de s’élever encore davantage .. est une chose bien réelle .. très réelle


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 13 décembre 2017 13:51

        @Hieronymus
        En fait , il n’y a pas besoin de lire les livres très complexes de Marx pour comprendre que la lutte des classes concerne surtout les classes ascendantes et les classes dominantes , il suffit de lire un roman : "1984" de Goerge Orwell. 

        Sur les révoltes populaires , vous avez du mal me comprendre ( ou ai je certainement du mal m’exprimer ) mais j’en ai une conception très réaliste , je n’ai jamais pensé que les classes inférieures puissent se révolter spontanément et de façon autonome , historiquement ça ne s’est jamais vu et mon approche est historiciste. 

        La perception que j’en ai n’est pas très différente de celle qu’on peut trouver dans « Théorie et pratique du collectivisme oligarchique » édité en 1954.

        Si vous ne connaissez pas cet ouvrage que j’ai déjà conseillé à zatara , je vous le recommande , c’est ce livre qui aurait inspiré Orwell pour son roman « 1984 », il a d’ailleurs repris le titre et l’auteur dans son histoire (le livre est signé J.B.E. Goldstein).


      • 1 vote
        Buk100 13 décembre 2017 14:03

        @Hieronymus

        Drac évacue un peu rapidement les centaines de révoltes paysannes (contre la noblesse mais aussi contre l Eglise en tant que propriétaire terrienne) qui ont jalonné le moyen-âge. D ailleurs, on peut ptêt se demander si la lutte des classes à cette époque ne s articule pas surtout autour de la terre, entre propriétaires et non propriétaires, la bourgeoise commerçante et financière étant encore à un stade embryonnaire, du moins dans le Haut Moyen-âge


      • vote
        Zatara Zatara 13 décembre 2017 14:12

        @Hieronymus
        je confirme concernant le bouquin dont maQ parle... C’est même à se demander si Orwell n’a tout simplement pas romancé une histoire qui décrit précisément l’application de ce qui est décrit dedans... Autrement dit, 1984 est une publicité déguisé narrant les implications de ce bouquin. Orwell se payant même le luxe de faire lire ce bouquin à son protagoniste.....


      • vote
        maQiavel maQiavel 13 décembre 2017 14:13

        @Buk100
        Drac évacue un peu rapidement les centaines de révoltes paysannes (contre la noblesse mais aussi contre l Eglise en tant que propriétaire terrienne) qui ont jalonné le moyen-âge.

        Je pense aussi et c’est la seule critique que je lui ferait dans cette vidéo. 


      • vote
        Zatara Zatara 13 décembre 2017 14:16

        @maQiavel
        Au passage, le bouquin en question n’est jamais référencé comme existant., nulle part, et j’ai vu un paquet de site....


      • vote
        Zatara Zatara 13 décembre 2017 14:17

        @maQiavel
        on peut le trouver néanmoins sur amazon


      • vote
        maQiavel maQiavel 13 décembre 2017 14:23

        @Zatara
        C’est un mystère. 


      • vote
        Zatara Zatara 13 décembre 2017 14:26

        @maQiavel
        peut être même que le bouquin que tu mentionnes a été écrit par Eric Arthur Blair lui même... quand on connait un peu le back ground familiale du sieur en question et le fait qu’il a pris de toute façon un pseudo pour, a t’il dit, "protéger" sa famille...


      • vote
        maQiavel maQiavel 13 décembre 2017 14:57

        @Zatara

         

        Non, apparemment  la première édition de ce traité était imprimée en russe mais elle reste introuvable, c’est sur un exemplaire d’une traduction française daté 1948 qu’un homme a mis la main au début de l’année 2012 en Belgique dans une brocante.

        Pour ceux que cela intéresse, on peut le lire en ligne


      • vote
        Joe Chip Joe Chip 13 décembre 2017 15:14

        @Buk100

        Le problème, c’est qu’il n’y a pas une typologie des révoltes paysannes durant cette période. Une lecture strictement marxiste est donc limitée. La France n’est pas un territoire unifié, on y parle des langues différentes, il y a des corporations, des communes, des féodalités, etc... ici, le paysan se révolte contre le seigneur, là, il se révolte contre le Roi. Il n’y a pas de "conscience de classe" au sens marxiste du terme, sauf, comme Drac le suggère, chez la bourgeoisie urbaine, commerçante et mobile dont les intérêts convergent à travers le Royaume et à l’étranger.


      • vote
        jeanpiètre jeanpiètre 13 décembre 2017 18:23

        @maQiavel
        comme d’hab, les classes exploitantes se chamaillent et draguent le badot



      • vote
        Zatara Zatara 16 décembre 2017 21:46

        @maQiavel
        C’est pit-être bien un stand alone complex (en supposant que ce bouquin ait été écrit non pas avant, mais bien après 1984 (publié en 1949) ....

        Ou as tu entendu que ce serait issu d’un bouquin russe ?


      • vote
        maQiavel maQiavel 16 décembre 2017 22:36

        @Zatara
        C’est dans les description du bouquin , il est russe à l’origine. 

        Il a bien été édité avant "1984"


      • vote
        Zatara Zatara 16 décembre 2017 23:50

        @maQiavel

        C’est dans les description du bouquin , il est russe à l’origine. 

        Il a bien été édité avant "1984"

        ok..... mais moi aussi demain, je peux te sortir un bouquin en français qui serait russe à l’origine avec date antérieur.... en réalité, le nombre de références de ce bouquin sur internet sont tellement faibles qu’on peut légitimement avoir des doutes sur son origine, ou tout du moins des questions (ce qui n’enlève strictement rien à son contenu... jamais rien lu de plus efficace et limpide sur la chose.... nulle part...)....


      • 1 vote
        Zatara Zatara 16 décembre 2017 23:51

        @maQiavel
        faut le proposer en note de lecture au père Drac des fois que...



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès