Penser les élites culturelles et politiques françaises - Conférence de Pierre Mari - 06/2019

@Hieronymus

Non , maintenant c’est à ceux qui contestent ce rapport que revient la charge de porter la controverse et de montrer en quoi il serait scientifiquement erroné point par point , de mener une contre enquête et d’apporter les preuves matérielles sur laquelle se fonde leur certitude de l’origine criminelle de l’incendie. Et on jugera de la pertinence de leurs arguments dans le silence des passions , des affects et des ressentis si tu vois ce que je veux dire. 

Voilà la procédure rationnelle dans ce genre de cas. Parce qu’un enfant de 12 ans pourrait comprendre qu’il est grotesque de contester une version officielle avant qu’elle n’existe. Sinon , sur quels éléments ?  

@Hieronymus

Hoho , ce n’est certainement pas toi qui parviendras à m’énerver , tu me donne simplement l’impression que ton cerveau prend souvent des vacances. Il n’est pas question ici d’honnêteté ou de sincérité mais de se situer sur un terrain probatoire. Si l’enquête officielle est mauvaise , c’est à ceux qui en sont convaincu de ramener leur fraise pour le montrer. Dans tous les cas il faut attendre qu’elle paraisse pour pouvoir en contester le contenu. Qu’y a-t-il de compliqué à saisir là-dedans   ? Je suis vraiment obligé d’énoncer des truismes qu’un môme venant à peine de terminer l’école primaire comprendrait sans problème ? Et tu me parle de ce qui tombe sous le sens … c’est une blague ?  

Si pour toi , rationalité est synonyme de sophisme pointilleux , d’enfumage ou de snobisme intellectuel , moi je ne peux rien pour toi , continue de privilégier tes ressentis , que veux tu que je te dise ? 

@Hieronymus

Ecoute , si tu as des preuves d’un complot , tu les donne mais si tu n’en as pas , tes ressentis de paranoïaque du grand complot ne m’intéressent pas. Par ailleurs , même en supposant que les conclusions du rapport étaient pré-écrites par les vilains illuminatis malhonnêtes qui font des attentats sous faux drapeau partout , ça ne changerait rien au fait qu’il fallait les attendre pour pouvoir en contester le contenu , ce n’est pas une question de sincérité mais de rationalité , je ne sais pas ce qui bloque dans ton système nerveux pour qu’une lapalissade pareille ne remonte pas à tes neurones.

Bref , ça devient franchement grotesque , je laisse tomber , tu as raison …  

@maQiavel

Si votre maison a brûlé et que vous en cherchez la cause, vous n’allez pas vous dire « Je ne voudrais surtout pas imaginer que ce soit volontaire car cela me choquerait ».

Dès 20 heures, alors que l’incendie continuait, sans savoir encore si l’édifice allait être préservé, c’était l’hypothèse accidentelle qui était évoquée. Le soir même de l’incendie, 15 avril, 23h14 : Une enquête judiciaire a été ouverte pour destruction involontaire par incendie, a indiqué le parquet de Paris. Elle a été confiée à la Direction régionale de la police judiciaire.

https://www.ouest-france.fr/faits-divers/incendie/videos-incendie-en-cours-la-cathedrale-notre-dame-de-paris-6310867

Si les autorités ont annoncé la nature originelle de l’incendie, cela veut dire qu’ils avaient des indices certains, et que l’enquête allait préciser le détail du déclenchement. Et même avec des apparences de preuves, ce n’est pas prudent d’ouvrir ainsi une enquête, ni sérieux de l’annoncer de cette manière. Plus de deux mois après, qu’est-ce qu’on a ? Rien. C’est parfois un mégot, parfois un fil électrique. Et puis il y a de la poussière et des toiles d’araignées. Vous devriez essayer de flamber un paquet de toiles avec une feuille de journal. C’est fou le nombre de greniers qui existent dans les habitations françaises, remplis de toiles et de poussière, avec de vieux fils électriques, c’est pour ça qu’il y a ces incendies de combles incessants, quotidiens, un peu partout en France… Ce sont surtout les greniers de fermes qui flambent, en raison du foin resserré mal séché, de la matière organique et de la méthanisation, pas de vos affaires d’hiver, ni des bibelots et vieux meubles de Tante Hortense.

 .

Pour ma part, j’ai plutôt l’impression d’un incendie involontaire en raison d’un cumul entre l’incurie de l’administration, un système de surveillance mal conduit, et l’absence d’informations à l’égard du chantier de restauration (l’entreprise n’avait même pas été informée que la flèche avait des cloches électriques, l’administration étant fautive avec ça). Hieronymus n’a pas le même avis que moi. Mais je n’ai pas besoin de lui balancer du complot,(…) tes ressentis de paranoïaque (…) des vilains illuminatis (…) des attentats sous faux drapeau partout , (…) ce qui bloque dans ton système nerveux (ouf !). Parce que lui comme moi, on sait qu’on ne fait que donner des avis, avec ce qu’on a, exercer notre sagacité. Et entre gens civilisés, on sait que l’enquête nous départagera. Mais on sait aussi que l’enquête est faussée dès le départ, insincère et que la vérité nous est déjà volée par les autorités qui ont besoin de leur version. Et nous ne sommes pas assez idiots pour nous jeter l’un contre l’autre à cause de leur malhonnêteté.

@PumTchak
"C’est fou le nombre de greniers qui existent dans les habitations françaises, remplis de toiles et de poussière, avec de vieux fils électriques, c’est pour ça qu’il y a ces incendies de combles incessants, quotidiens, un peu partout en France…"

Les chiffres sont effectivement étonnants, sans ironie : il y a chaque jour en moyenne plus de 720 incendies d’habitation en France et 180 ont pour cause l"électricité. Et encore on ne parle là que des incendies d’habitation, pas des bureaux ou des autres lieux professionnels ou publics. 

"Un incendie domestique a lieu toutes les 2 minutes et un sur 4 est déclenché par un accident électrique. Cela représente 263 000 incendies domestiques chaque année, qui sont la cause d’environ une centaine de décès et 10 000 blessés, dont 70% de produisent la nuit." https://www.planetoscope.com/habitat/502-nombre-d-incendies-domestiques-en-france.html

Je n’ai aucune opinion formée sur celui de Notre Dame. Mais je partage votre avis concernant l’incompétence catastrophique (c’est vraiment le cas de le dire ici) de l’administration et de la politicaille aux commandes des affaires culturelles (ce qui nous ramène au sujet finalement). Non, seulement ce bâtiment était mal entretenu mais l’événement a été mal géré. Tout ça combiné à la symbolique du bâtiment donne un sentiment d’obscurité et de trouble sous un vernis d’effets d’annonces prématurées, stupides et inconvenantes. 

Notre personnel politique "branché" préfère manifestement ce genre "d’oeuvres d’art", bien plus "modernes" que cette cathédrale poussiéreuse de vieilles pierres et à la charpente de bois pleine de toiles d’araignée : 
http://www.leparisien.fr/paris-75/les-champs-elysees-meritaient-ils-ces-fontaines-07-04-2019-8048244.php

Ou encore un joli bouquet de fleurs, "offert" à Paris par "l’artiste le plus cher du monde" :
https://www.20minutes.fr/paris/2353615-20181012-paris-bouquet-tulipes-artiste-jeff-koons-finalement-devant-petit-palais

@Belenos

Ok, Agoravox n’a pas encore installé le bouton pour gommer les paragraphes où l’on a laissé des erreurs.

Je suis entrain d’écouter ça pendant que j’écris : https://www.youtube.com/watch?v=SSUfHyz5TTc
C’est très bien pour la gauchitude : c’est cosmopolite, miousic of world, qui plairait aussi bien à l’élite intellectuelle cultivée de l’université experte à BFM tévé qu’à Jojo le gilet jaune. Même en hommage à Notre Dame, cela plairait à l’archevêque.

@Hieronymus

Oui oui , je ne suis pas seulement énervé , je suis fou de rage , là j’ai failli péter mon clavier dans ma furie. 

Sinon , ça fait une éternité que tu répètes inlassablement que ça ne sert à rien de discuter avec moi alors pourquoi tu continues de t’adresser à moi ? Je t’ai déjà proposé de nous ignorer cordialement mais pourquoi tu reviens toujours à la charge ? Il y’a des gens vraiment bizarres sur ce site …  

@PumTchak

Que le gouvernement et les médias aient eu une communication médiocre dans les premières heures de l’incendie en écartant de façon péremptoire la piste criminelle à priori , je ne le réfute pas. Mais il me semble que dans les événements de ce genre , tant qu’aucun élément ne permet d’accréditer l’hypothèse d’une origine criminelle , c’est l’hypothèse de l’accident qui est privilégiée. Que vous ayez l’impression qu’il s’agisse d’un incendie criminel , je n’ai aucun problème avec ça , c’est votre droit et je ne le contesterai jamais. Quant à moi , je me permets de taire mes impressions et d’attendre patiemment les conclusions de l’enquête pour juger rationnellement de leur pertinence ainsi que et de la pertinence des contre arguments qui seront présentés par ceux qui en contesteront le contenu avant de ramener ma fraise , jusque-là je ne peux me prononcer puisque je ne connais pas l’origine de cet incendie. Je me contrefiche de l’honnêteté , de la sincérité , de la vertu et de la bonté d’âme des enquêteurs , ce qui m’intéresse ce sont les faits qu’ils vont présenter. N’est-ce pas mon droit   ? Parce que précisément , c’est un droit que me conteste Hieronymus qui a bondit lorsque je l’ai énoncé , selon lui je ne devrais pas attendre les conclusions de l’enquête mais me fier à ses ressentis qu’il rebaptise « ce qui tombe sous le sens » et qui par cela même devient une vérité incontestable.

Vous vous inquiétez du fait que je balance « du complot,(…) tes ressentis de paranoïaque (…) des vilains illuminatis (…) des attentats sous faux drapeau partout , (…) ce qui bloque dans ton système nerveux  » à sa figure mais vous ne semblez pas avoir la même inquiétude lorsqu’il me demande si je ne suis pas con « au point de croire en l’honnêteté et la sincérité des rapports officiels  » , lorsqu’il me traite de « sophiste pointilleux » , qu’il m’accuse de « couper à chaque fois les poils du cul en 8 » et de « faire des numéros d’enfumage  » et j’en passe. Non , la seule chose qui vous préoccupe ce sont mes réponses à ses piques grotesques et là vous faites « ouf  » comme si j’étais celui qui était à condamner alors que je ne fais que lui répondre sur le même ton et que c’est toujours lui qui vient m’agresser en premier sous prétexte que je ne prends pas ses ressentis pour parole d’évangile. Je ne m’en plains pas , les jérémiades c’est plutôt son genre , moi je sais répondre coup pour coup comme un grand et sans faire dans la dentelle , mais qu’on ne vienne pas me reprocher de me défendre.

@Zatara

« reconnaitre que ce feu n’a pas pu démarrer depuis un mégot ou un court circuit... la quantité de chaleur nécessaire pour allumer du chêne vieux de plus de 800 ans n’est absolument pas suffisante....sans compter que le temps de propagation est ici carrément de l’ordre d’une forêt de pin au milieu de la garrigue en plein mois d’Août.... Si on est pas capable d’ouvrir les yeux la dessus, c’est qu’on est dans le déni pathologique.... »

------> Carrément , on est donc là dans la certitude absolue et incontestable , le doute n’est même pas permis au risque d’être renvoyé au déni pathologique   , un peu comme la chambre à gaz. Tu es un spécialiste de la question ? Pourquoi devrais-je te croire toi plutôt que les nombreux experts qui affirment que c’est tout à fait possible ? Quelle est ta méthode pour déterminer que c’est factuellement impossible ? Sa majesté Zatarienne a quelque chose à proposer pour me montrer la lumière ?

Moi je l’avoue sans aucun problème : je n’ai rien à proposer car je ne connais pas le dossier ( je n’ai que les éléments qui sont à notre disposition dans la presse , raison pour laquelle j’attends l’enquête et les éventuelles contre enquêtes pour en savoir plus ) et que je n’ai pas l’expertise pour évaluer moi-même la possibilité d’un accident , je ne suis pas comme ces gens qui se sont transformés du jour au lendemain en spécialiste de charpente de cathédrale grâce à des vidéos You tube  . Tout ce que je sais , c’est que je ne sais pas , je suis un ignorant dans ce domaine. Par contre je constate que des gens aussi ignorant que moi ont des arguments ineptes pour justifier leur certitude. Mais j’imagine que c’est différent pour son altesse Zatarienne , elle ne s’avancerait pas ainsi si elle ne connaissait pas LA vérité dont on ne peut douter qu’en étant dans le déni pathologique , elle n’est pas dans son basquet , elle. Qu’elle me montre la voie lumineuse de la connaissance dans ce cas , ça m’intéresse. 

@Zatara

« Une poutre de 40 à 60 cm de large, en chêne vieux de 800 ans, ne peut pas prendre feu de manière naturel, même dans un environnent pseudo-confiné, aussi rapidement, à moins qu’on apporte une quantité phénoménal de chaleur pour initier un auto entretient du phénomène. Un mégot (ou même plusieurs mégots...) ou un court circuit ( on est pas dans des ampérages d’usines, de machines outils ou de presse de 30 T) n’est pas suffisant. »

------> Dire « c’est la science » est un argument d’autorité , autrement dit ça ne vaut rien. Comment savoir que c’est "la science" et non pas tes propres croyances ? Tu as une étude qui atteste ton propos ? Une étude tellement bien menée et avec une méthode si pointue que pour en contester les résultats , il faudrait être dans le déni pathologique ? Si oui laquelle , que je la lise ? Si non , d’où vient ton absolue certitude ?

@maQiavel
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écartant de façon péremptoire la piste criminelle à priori , je ne le réfute pas.
C’est justement le problème, l’enquête est déjà détruite. Si on refuse d’examiner la piste criminelle pour l’incendie de votre maison, tant mieux si c’était en effet accidentel. Mais si c’était criminel, vous ne saurez jamais. Et pire, avec une enquête préférentielle on peut finir par vous expliquez qu’il y a eu une fuite de gaz, que vous êtes imprévoyant, que vous n’entretenez pas votre équipement, alors que c’est le criminel qui a ouvert le conduit.
Quand un avion explose, on ne diligente pas une enquête judiciaire trois heures après pour une explosion d’origine accidentelle, on dit "toutes les pistes sont ouvertes". Pour Notre Dame, c’était : destruction involontaire par incendie. C’est curieux qu’une enquête non objective ne vous ennuie pas.
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tant qu’aucun élément ne permet d’accréditer l’hypothèse d’une origine criminelle , c’est l’hypothèse de l’accident qui est privilégiée

En méthode, il est peut-être plus facile de commencer par l’hypothèse de l’accident, je n’en sais rien, mais quand on ne rapporte pas de preuves, on élargit avec d’autre hypothèses. Si on affirme une destruction involontaire par incendie

, c’est qu’on a une raison pour le faire. J’invente : par exemple les plombs ont sauté avant l’incendie. L’enquête sera alors les raisons du problèmes électrique. Mais là, il n’y a rien qui sort de l’hypothèse accidentelle, ça ne va pas. Autre possibilité : l’enquête n’aboutit pas, car, réellement, c’est difficile de trouver des indices quand tout a brûlé. Cela ne change rien, on affirme pas au doigt levé ou selon son intérêts, qu’on lance une enquête accidentelle, ou bien criminelle : on respecte un minimum son service judiciaire et ses citoyens.
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 Que vous ayez l’impression qu’il s’agisse d’un incendie criminel , je n’ai aucun problème avec ça
Vous me faites dire l’inverse de ce j’ai écrit :
Pour ma part, j’ai plutôt l’impression d’un incendie involontaire.
Je ne vous demande pas pourquoi vous faites ça, parce que c’est comme ça qu’un échange part en vrille.
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Je me contrefiche de l’honnêteté , de la sincérité , de la vertu et de la bonté d’âme des enquêteurs , ce qui m’intéresse ce sont les faits qu’ils vont présenter.
Si, ces valeurs sont très importantes. Déjà, on est des humains, pas des esprits tout secs, c’est ainsi. Et c’est nécessaire. Si un enquêteur rapporte le fait qu’un ouvrier a arraché des fils en déplaçant des équipements, il a fait son taf, le fait est là. C’est de la faute de l’ouvrier et de l’entreprise. Et Macron, il est content. Mais s’il rapporte aussi que l’entreprise ne savait pas qu’il y avait des fils électriques pour les cloches, et même qu’on a dit à celle-ci que le principe général de sécurité d’une grande charpente est qu’il n’y ait aucun fil électrique, c’est l’administration qui est fautive d’avoir menti, au moins par omission. Macron, il est moins content. Rien n’oblige l’enquêteur à rapporter ce deuxième fait. Encore moins si son patron de service attend une promotion professionnelle avec la bienveillance du gouvernement. La différence, c’est :  l’honnêteté , de la sincérité , de la vertu et de la bonté d’âme.

@PumTchak

comme si j’étais celui qui était à condamner alors que je ne fais que lui répondre sur le même ton

OK.

@PumTchak

« Vous me faites dire l’inverse de ce j’ai écrit : Pour ma part, j’ai plutôt l’impression d’un incendie involontaire. Je ne vous demande pas pourquoi vous faites ça, parce que c’est comme ça qu’un échange part en vrille ».

------> Vous auriez pu me le demander et la réponse est très simple : je vous ai mal lu et je m’en excuse. Ça arrive à tout le monde sur les forums , on lit parfois trop vite mais tout le monde ne s’en excuse pas comme je viens de le faire. Et si je fais systématiquement mon mea culpa lorsque je lis mal un interlocuteur , c’est pour bien lui montrer que j’ai compris que la faute est mienne et qu’il ne s’imagine pas que je fais exprès de tronquer son propos.

Cela étant , mon erreur m’ a permis de dire que je n’ai aucun problème avec ceux qui ont l’impression , l’intuition ou même le ressenti que c’est un incendie criminel. Par contre j’ai un problème avec ceux qui font de leurs impressions , intuitions et ressentis des faits incontestables et qui reprochent à d’autres de ne pas adhérer à leurs certitudes absolues et parfois avec virulence.

« En méthode, il est peut-être plus facile de commencer par l’hypothèse de l’accident, je n’en sais rien, mais quand on ne rapporte pas de preuves, on élargit avec d’autre hypothèses ».

------> Il est au contraire très difficile de mener une enquête criminelle à partir de rien. Lorsqu’une personne s’écroule et meurt sur la route , on ne commence pas par émettre l’hypothèse d’une cause criminelle à son décès. On peut élargir ça à d’autres cas comme les accidents de la route, les incendies de forêts ou même les accidents d’avion , en droit on n’émet pas systématiquement une piste criminelle à chaque catastrophe ou événements s’il n’y a pas d’éléments qui l’attestent. Par ailleurs , rien n’empêche qu’au cours d’une enquête , on découvre des éléments matériels qui permettent d’attester d’une piste criminelle et c’est alors que l’hypothèse est émise.

Concernant l’honnêteté , la sincérité , la vertu et la bonté d’âme , je n’attends pas ça d’un enquêteur. J’attends simplement qu’il me rapporte des faits et je les jugerai indépendamment de sa personne. Je n’ai pas besoin d’ examiner la qualité morale d’un enquêteur pour juger de la pertinence d’une enquête , si la pire crapule dit que 2 et 2 font 4 , le calcul n’en sera pas pour autant faux , ce que je dois examiner c’est la pertinence du résultat de l’addition et non la probité morale de celui qui le trouve. Et si l’enquêteur dissimule des faits , rien n’empêche que des contres enquêteurs en contestent les résultats et mènent la leur , ça s’est fait pour les attentats du 11 septembre , je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être fait dans ce cas. Les faits et rien que les faits , voilà ce qui me permettra de me prononcer.

Si on commence à se baser avant tout sur la probité morale, on n’en sort plus , il faudra demander des enquêtes de moralité pour tous les enquêteurs de n’importe quelle enquête , ensuite demander des enquêtes de moralité sur ceux qui mènent ces enquêtes de moralité et ainsi de suite , on va toujours plus avant dans cette recherche de pureté sans plus finir.

« C’est justement le problème, l’enquête est déjà détruite. Si on refuse d’examiner la piste criminelle pour l’incendie de votre maison, tant mieux si c’était en effet accidentel. Mais si c’était criminel, vous ne saurez jamais ».

------>Je crois qu’il faut faire une distinction entre les discours tenus par les journalistes et les politiciens pour rassurer l’opinion publique ( et qui a eu l’effet inverse ) et le travail des enquêteurs. Ce n’est pas que les enquêteurs refusent d’examiner une piste criminelle , ils l’examineront s’ils trouvent des éléments matériels qui l’attestent. Et comme je viens de le dire , s’ils sont profondément malhonnêtes , rien n’empêche de contester scientifiquement leur conclusion point par point et de mener une contre-enquête qui montrera que leur travail est tronqué. Dans tous les cas , on en revient toujours à l’examens des faits.

@Zatara

Comment savoir que l’eau ne brule pas ? Quand cette eau touche une peau et qu’elle ne brule pas , on sait qu’elle ne brule pas. Comment savoir que les oiseaux volent ? Quand on les voit voler. Comment savoir que le soleil brille ? Parce qu’on le voit briller. Comment savoir si tu sais écrire sur un clavier et utiliser gougoule pour connaitre les caractéristiques de propagations du feu sur des sections de bois conséquente ? Tu sais certainement écrire sur google mais ce n’est pas ça qui fera de toi un expert en sécurité incendie.

« Comment savoir comment le bois de chêne évolue en 800 ans sur le plan chimique ? Comment savoir quel est le pouvoir calorifique d’un ou de 8 mégots ? Comment connaitre le pouvoir calorifique d’un court circuit électrique sur du 220 V (si tant est qu’aucun disjoncteur ne se déclenche, hein !, c’est pas très sensible c’est machin là...) ? Comment savoir quel pouvoir calorifique il est nécessaire pour démarrer une réaction de combustion sur ce type de poutre de 40 à 60 cm dans ce type de bois quasi pétrifié ? »

------> En faisant des études avec des tests scientifiquement validées. Ou en en lisant. Là tu pourras dire c’est la science et non mes propres croyances et extrapolations. 

Voilà mes réponses. J’attends toujours les tiennes : tu as une étude qui atteste ton propos ? Une étude tellement bien menée et avec une méthode si pointue que pour en contester les résultats , il faudrait être dans le déni pathologique ? Si oui laquelle , que je la lise ? Si non , d’où vient ton absolue certitude ?

Parce que si c’est sur tes liens wiki et tes vidéos youtube que se fondent tes certitudes , j’aurais du mal à ne pas éclater de rire. Mais je te laisse le bénéfice du doute en imaginant que tu as mit ces liens là pour une raison inconnue. 

@Zatara

« il n’a aucun argument ici.... »

------> Bien sûr que je n’ai aucun argument puisque je ne sais pas , je ne suis pas un spécialiste en sécurité incendie encore une fois et je ne connais pas les détails du dossier ND comme l’ensemble des Français mit à part les enquêteurs. Cependant je constate que des spécialistes disent que la piste accidentelle est tout à fait possible et démontent l’absurdité des propos de ceux qui prétendent le contraire.

 C’est aux sachants de donner les preuves irréfutables de leurs certitudes absolues et de montrer que ce qu’ils nomment évidence n’est pas autre chose qu’un simple ressenti personnel ou que leur conviction profonde. A un tel niveau de certitude , ça ne devrait pas être difficile , surtout lorsqu’on considère que ceux qui ne les partagent pas sont dans le déni pathologique. 

Répéter comme un mantra "un mégot ou qu’un court circuit ne peut pas démarrer une réaction de combustion à même ce genre de bois " ne constitue pas une preuve , c’est ça qu’il faut démontrer justement. 

@Zatara

« https://www.youtube.com/watch?v=IR8fy5vAzMI

8 mégots ont ils le même pouvoir calorifique qu’un chalumeau ? la même température ? »

------> Wow , donc c’est ça ta démonstration , une vidéo youtube ???? Et tu reprends l’argument du chalumeau et de la buche en milieu ouvert qu’on essaie de bruler par le milieu mainte fois démonté ????  

Voilà sur quoi la certitude absolue du mec se fonde , merci pour la tranche de rire.

« ah, brave nigaud..... sous ton vernis quasi-zététique, c’est la stupidité la plus éblouissante qui soit  » 

------> Yessss , j’étais sûr que ça arriverait tôt ou tard. 

Donc une remarque pour Belenos qui proposait de ne plus insulter ou rappeler qui a commencé à insulter pour faciliter la communication. J’ai fait des efforts même si l’envie ne m’a pas manqué de déroger au comportement que vous proposiez et voyez vous-même. Là vous ne pouvez plus prétendre que vous ne savez pas qui a commencé. Ce garçon a simplement du mal avec la contestation de ses certitudes qu’il déguise en faits mais qui ne sont en réalité que ses opinions et autres croyances. En cela , lui et caliméronymus se ressemblent beaucoup même si chez Zat c’est bien plus exacerbé. Comment ne pas voir que plus ses certitudes sont fortes , plus il se sent agressé par leur remise en question   ? Et c’est la raison pour laquelle il m’insulte généralement. 

Donc , puisque le contrat est rompu , je m’arroge le droit de répondre à ses insultes à ma convenance. Quelque part , les choses rentrent dans l’ ordre et c’est tant mieux , je vais enfin pouvoir me lâcher , on va de nouveau s’amuser.  

@Zatara

Sur cette vidéo des restes de la toiture d’un autre monument endommagé par un incendie, on voit qu’une charpente de bois comprend toujours une énorme quantité de petit bois au niveau des voliges et des liteaux sur lesquelles repose la toiture. Ce ne sont évidemment pas les grosses sections qui prennent feu au départ. 
https://www.ladepeche.fr/article/2015/06/23/2130471-basilique-nantes-ravagee-incendie-vue-drone.html

Le incendies répondent à des lois contre-intuitives. Nous croyons tous, à tort, connaître le fonctionnement du feu parce que nous faisons parfois du feu dans une cheminée ou lors d’un barbecue. Les départs de feu d’origine électrique sont encore plus surréalistes mais pourtant bien réels. Il faut donc être très prudent avec les raisonnements de bon sens dans ce domaine. La science du feu n’est pas une évidence.

La raison commande ici de suspendre son jugement car nous n’avons pour le moment que trop peu d’éléments d’information à disposition. Il ne faut pas, comme dans les westerns, pendre le premier venu en cédant à la colère et au désir de jugement expéditif. 

@Zatara

"@maQiavel
... mon pauvre nigaud.... "

Perdu !!   

@maQiavel

Vous me présentez vos excuses, mais vous continuez sans rebondir sur mes propos.
Je vous pose deux questions.
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--------— Question n° 1
Chrono de l’incendie :
15 avril 22 h 50, le général Jean-Claude Gallet, annonce que les tours sont sauvées

16 avril 4 heures du matin : le lieutenant-colonel Gabriel Plus annonce que l’incendie est maîtrisé et partiellement éteint.
16 avril 9 h 50, il indique que le feu est éteint.

15 avril, 23h14 : Une enquête judiciaire a été ouverte pour destruction involontaire par incendie, a indiqué le parquet de Paris. Elle a été confiée à la Direction régionale de la police judiciaire.

Est-ce que cela vous semble normal, rationnel, honnête, crédible, sérieux, sensé, au choix, sans jouer tout le temps avec les mots, d’annoncer qu’un incendie est involontaire alors qu’il est encore en cours ?

------------— Question n°2
Fait n°1 : Je vous ai parlé du cas de l’enquêteur qui rapporte la preuve qu’un ouvrier a arraché les fils qui auraient -supposons, pour cet exemple que je vous indique, que cela ait été démontré entretemps- provoqué le court-circuit et l’incendie. Si l’enquête ne rapporte que cette preuve, alors l’ouvrier a été maladroit, n’a pas respecté les consignes de travail et c’est l’entreprise qui est fautive. l’inculpation est alors lancée, la justice fait son travail.

Fait n° 2 : Si l’enquêteur rapporte aussi que l’entreprise n’a pas été informée qu’il existait un système électrique et que les ouvriers pensaient travailler sur une toiture sans fils, alors cette fois ci, c’est l’administration qui est fautive. Ce qui change le coupable à interroger par la justice.

A ce moment, l’enquêteur a tout pouvoir pour rapporter le deuxième fait ou non (il peut très bien mentir en disant qu’il ne savait si d’autres lui rapporte le deuxième fait). Il peut avoir un intérêt personnel ou professionnel à ne pas rapporter le deuxième qui change le résultat de l’enquête. Ne voyez vous toujours pas qu’un enquêteur doit-être honnête un minimum pour garantir une enquête non faussée ?

@Zatara

Je commence par là avant parce que tu as trouvé le prétexte de l’esquive.

Réponse A et B : non. Et alors ? Expliques-en quoi cette vidéo constitue une preuve irréfutable. Arf , il y’a des gens qui font des études , qui passent des examens , qui pratiquent un métier , qui deviennent spécialiste en sécurité incendie , qui lisent des publications et qui publient , qui testent des matériaux dans des conditions d’expérimentations rigoureuses et selon une méthodologie éprouvée mé nan , les mecs n’ont pas compris qu’il suffisait d’un chalumeau épicétou   , rhoooo les cons , Zatara en visionnant quelques minutes une vidéo sur youtube en sait plus qu’eux et peut se permettre de se construire des certitudes absolues. 

Voilà , pour moi l’idiocratie c’est vraiment ça , on en a une illustration parfaite , il suffit de le généraliser à l’échelle d’une société. A une époque les gens se savaient ignorant car ils n’avaient pas accès à l’information mais avec internet et sa masse de données disponible , les gens se croient maintenant sachant et fondé d’avoir un avis sur tout , y compris sur ce qu’ils ne maitrisent pas et jouent les cadors en insultant ceux qui ne partagent pas leurs certitudes , c’est d’un ridicule.  

C’est à des moments comme ça que je comprends le mieux les gens à l’esprit aristocratique comme Gollum alors qu’à la base ce n’est pas du tout ma perspective mais je suis forcé de reconnaitre qu’il peut y avoir quelque chose de répugnant dans l’esprit démocratique , cette absence de verticalité a quelque chose d’aberrant. Croire qu’on sait alors qu’on ne sait pas relève du tragique , la connaissance la plus importante devrait être celle des contours de sa propre ignorance. Bref , c’est pathétique , je me force vraiment à répondre parce que j’ai une flemme incroyable tellement tout ceci est grotesque …  

« Parce que tu crois que dire que quelques mégots ou même un court circuit seraient à l’origine de l’incendie, c’est moins marrant peut être ? »

------> Tout dépend des arguments et démonstrations des enquêteurs , raison pour laquelle j’ attends le rapport avant de me prononcer. Mais pour le moment , c’est ton argumentation vidéo youtube qui est affligeante.

Et ça dépasse le cas de ND , j’ai déjà remarqué que généralement tes certitudes qui sont absolues ne se fondent sur rien , généralement tu ne reconnais même pas l’existence de ces certitudes et prend la posture du mec qui ne prétend pas détenir LA Vérité mais qui prétend faire des « proposition "décalé", en tant que simple autre son de cloche » et qui se contente d’une « remise en cause du cadre de pensée de l’auteur d’un post ». Là au moins les choses sont claires nettes et précises , et elles correspondent à ce j’ai déjà constaté chez toi à mainte reprise , ne pas partager tes certitudes , c’est être dans le déni pathologique , la contestation de tes certitudes t’horripilent , elles sont pour toi incontestables tellement elles sont absolues.

Ce n’est pas parce que tu es curieux ( et ça c’est une bonne chose ) et que tu te bouffe des vidéos de vulgarisations ou qui confirment tes opinions à n’en plus finir que tu peux t’arroger l’autorité de jouer les connaisseurs sur tout et te faire le juge des intelligences décrétant ci et là que telle chose est idiote et que telle autre est brillante , tu ne t’en rends pas compte mais c’est affligeant.

@guepe
Non mais là c’est affligeant , je me suis promis de répondre à chaque fois mais là , j’avoue que j’ai envie d’arrêter avec Zatara. Caliméronymus je ne lui répond même plus , ça n’a aucun intérêt. Mais lui au moins sait qu’il se fonde sur ses ressentis et intuitions , c’est déjà pas mal. 

@PumTchak

Je vais tenter de vous répondre le plus clairement possible.

Question 1 : Non , ce n’est ni normal, ni rationnel, ni crédible, ni sérieux, ni sensé d’avoir annoncé qu’un incendie est involontaire quelques heures après qu’il ait eu lieu.

Question 2 : Non , je ne considère toujours pas que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur pour garantir une enquête non faussée , ce qui doit garantir une enquête non faussée selon moi , c’est la procédure de l’enquête , l’analyse des données et conclusions de l’enquête et une ou plusieurs contre-enquêtes s’il y’a des éléments faux ou erronés. Je ne pense tout simplement pas que l’honnêteté peut être garantie en aucune façon , donc c’est pour moi un faux problème . A l’inverse , on pourrait énoncer et évacuer les facteurs qui légitimeraient la suspicion de malhonnêteté comme le conflit d’intérêt , des antécédents judiciaires ou d’autres éléments de ce genre

Ok , je me suis promis de répondre à chaque fois à Zatara et d’aller lui répondre sur un autre fil pour rétablir l’équilibre quand il venait me mordiller les chevilles comme un caniche mais j’avoue j’ai sous-estimé le niveau de ridicule qu’il pouvait atteindre , je ne peux pas répondre à des propos aussi grotesques , ça va déteindre sur moi que je le veuille ou non et en plus il faut chaud. Mes règles étaient incomplètes , j’en rajoute donc une troisième : j’ai droit à trois Jokers par mois qui m’autorisent à ne pas respecter ces règles.

Donc voilà : Joker  !   .

Bye bye. 

@Zatara

Pfff , je me demande vraiment pourquoi je reviens alors que j’ai utilisé mon Joker. Mais soit , qu’on ne me vienne plus me parler d’esquive :

-Joël Kruppa expert auprès de la Cour d’appel de Versailles : « À l’air libre, difficile d’atteindre les "300°c d’échauffement conduisant à l’inflammation des grosses sections. Pour tester les éléments de construction les laboratoires spécialisés [dans la prévention des risques d’incendie] sont équipés de four d’essais. S’il était si facile d’utiliser un chalumeau pour tester ces éléments de construction, ces laboratoires n’auraient pas eu à investir dans de tels équipements ».

-Gérard Krzakala ingénieur génie électrique et expert agréé par la Cour de Cassation : « Ce n’est pas un milieu confiné. Quand le bois s’échauffe, il dégage des composants gazeux, de la vapeur d’eau et des gazs combustibles qui vont démarrer la flamme. Or, en milieu extérieur, ces composants sont dispersés dans l’air ».

-Armelle Muller directrice du département feu et environnement du Centre national de prévention et de protection (CNPP), un groupe de prévention et de maîtrise des risques : « Ces démonstrations montrent ce qu’elles montrent : le bois massif, c’est difficile à enflammer. Pour que le feu prenne, il faut que la température du bois augmente et que les gaz de pyrolyse s’accumulent ».

-Stéphane Weibel, membre de l’Association française des enquêteurs post-incendie : « Il y a de grosses différences de situations, notamment le fait qu’un chalumeau est une flamme nue, qui n’apporte que peu d’oxygène à la combustion. Beaucoup de facteurs ont pu jouer à Notre-Dame : les poussières, les vents, les ouvertures, les essences précises de bois en présence… Tout le travail de l’enquêteur incendie est de lister ces éléments et d’éliminer les causes au fil de son travail. Chaque incendie est différent, il n’y a pas de norme. A ce stade, tout est possible, et c’est en fonction des éléments du dossier qu’on pourra ensuite trancher ».

-Daniel Joyeux expert en sécurité incendie auprès de la Cour d’appel de Paris et président du laboratoire de sécurité incendie Efectis : « C’est absurde de réaliser une telle expérience à l’air libre, où la moindre énergie dégagée est perdue (...). C’est bien de produire de l’énergie. Mais si elle s’échappe, la pyrolyse du bois ne peut pas se faire. L’emploi d’un chalumeau pour faire partir un incendie n’est absolument pas pertinent.Cet instrument monte très haut en température, mais il apporte peu d’oxygène localement. Ce qui ne permet pas alimenter la combustion. Le chalumeau est d’ailleurs « très rarement » utilisé dans le monde de la sécurité incendie pour évaluer le comportement au feu des produits, car son impact est trop limité ».

J’imagine que tu as acquis plus de connaissances que ces gens-là en faisant des recherches sur google. Mais laisse moi deviner : ta ligne de retranchement , ce sera de t’attaquer à l’idéologie des médias dans lesquels ils s’expriment ( bhouuu le méchant décodex ) plutôt qu’à leur propos , exactement comme les gauchistes qui attaquent Laurent Obertone sous prétextes qu’il serait d’extrême droite mais qui s’abstiennent de faire une critique des statistiques qu’il rapporte ( alors qu’il y’a vraiment matière mais c’est un autre sujet ).

Ecoute , tu as raison , ta vidéo Youtube avec chalumeau démontre plein de choses. Continue comme ça , bientôt , tu vas contredire des neurochirurgiens sur le traitement des nodules cérébraux ou des pilotes de chasse sur le maniement du Rafale en t’appuyant sur tes certitudes absolues fondées sur des vidéos youtube et tes recherches google , vive internet , tout le monde il est devenu expert et peut se permettre de décréter doctement " c’est juste la science " ….     

@maQiavel

C’te claque..   Mais les deux gugusses vont quand même revenir te dire que ces experts font partis du grand complot, c’est un gouffre sans fond...  

@Ozi
Non maintenant l’idée c’est d’affirmer qu’ils disent des conneries. Parce que leurs dires ne confirment pas la certitude absolue de départ. Je me demande si ce n’est pas pire. 

@Zatara

 « T’as besoin d’être un pompier ou un spécialiste de la sécurité feu pour comprendre la physique/chimie du feu ? »

------> Oui , surtout quand on s’arroge le droit de contredire des experts qui ont mis des années à étudier le sujet et qui ont des années d’expérience. Ce n’est pas en googelant et en allant sur youtube qu’on peut se hisser à leur niveau. Si tu dis que certains disent n’importe quoi , c’est à toi de le prouver , non pas par des réflexions personnelles ou intuitives mais en te référant soit à d’autres experts , soit à des publications qui les contredisent , soit en expérimentant par toi-même dans les conditions scientifiques requises et en publiant pour que les experts puisse faire la critique de ton expérimentation. Si tu n’as rien fait de tout cela , ton propos n’a aucun intérêt et tes certitudes absolues c’est du vent.

Je rappelle juste une chose , les propos que j’ai mis là dans mon commentaire montrent que la vidéo you tube avec le chalumeau ne vaut rien. Voilà le cadre spécifique de leur expression.

« Mais même dans une pièce fermé... il faut une charge calorifique conséquente pour enflammer les grosses sections »

------> Ce n’est pas la question ici , ce qu’il essaie de montrer c’est qu’enflammer des buches en plein air n’est pas pertinent et ne démontre rien. Et il y’a pas mal de tes propos dans ton commentaire qui sont HS dans cet ordre-là et je ne vais pas revenir là-dessus.

« La vidéo ne montre rien d’autre qu’une flamme d’un chalumeau (dont l’apport thermique est autrement plus conséquent que les raisons officiels, tel que tu l’as admis) ne peut pas enflammer une poutre. »

------> Donc , elle ne montre rien et ne prouve rien , oui une flamme de chalumeau ne peut enflammer une poutre en plein air et alors   ? Pourquoi tu me la mets en lien quand je te demande sur quoi se fondent tes certitudes absolues sur l’impossibilité d’un incendie provoqué par des mégots et un court-circuit électrique ? A un moment donné , la logique existe , si cette vidéo ne sert à rien , ça ne sert à rien de me la mettre en lien.

« Je suis sûr que la même expérience en intérieur (sans vent) produirait le même résultat. »

------> Premièrement , comment peux-tu en être sur si tu ne disposes pas d’une étude qui l’atteste ou d’un expert qui l’affirme ? Donc c’est juste ton intuition. Deuxièmement , il y’a dans mon commentaire plus haut des experts qui expliquent qu’utiliser un chalumeau pour faire ce genre de test n’a aucun sens à cause des limites inhérentes à cet outil , donc je ne vois pas l’intérêt.

 « Vu la taille des pièces, ça ne changerait rien : des mégots ou un câble électrique qui s’enflamme (la gaine en plastique —il faudrait connaitre le type de câble et le courant utilisé), ça ne suffirait pas »

------> Idem , là tu es intuitif mais en réalité tu n’en sais rien. Sinon comment le saurais tu ?

Bref , je ne vois que ça dans l’ensemble de ton commentaire , des réflexions personnelles et intuitives. Tu te focalise sur la charge calorifique pour provoquer le départ du feu parce qu’intuitivement pour toi c’est important alors qu’eux n’en parlent même pas , il doit y avoir une raison et c’est la question qu’il faudrait leur poser avant de te reposer sur tes certitudes dans un domaine aussi contre intuitif. Une toiture n’est pas comme un four mais il y’a une raison pour laquelle on utilise des fours spécifiques pour tester les matériaux utilisés entre autres dans les charpentes , il faudrait leur demander pourquoi ces conditions expérimentales sont pertinentes avant de dire que la charpente de ND n’a jamais été comme un four dès le départ de l’incendie.

Quand on ne connait pas et qu’on est face à des gens qui connaissent qui expriment des choses qui ne nous paraissent pas logiques , la première chose à faire , ce n’est pas de dire qu’ils disent n’importe quoi selon ce qui nous semble vrai mais de leur poser des questions afin qu’ils apportent des précisions et étayent leurs propos , c’est comme ça qu’on apprend , pas en se repliant sur ses certitudes.

Cette vidéo youtube n’apporte rien , voilà l’information de mon post avec les experts.

Donc c’est à toi que revient la charge de montrer pourquoi il est absolument impossible que des courts circuits et des mégots aient pu provoquer cet incendie. Commence par les contacter ces experts , contactes-en d’autres , pose des questions , confronte les réponses , recherche des publications sur le sujet ou alors teste toi-même , après tu pourras peut-être dire que ceux qui n’arrivent pas aux mêmes conclusions que toi sont dans un déni pathologique.

@Zatara
"Je ne statue ici que sur les raisons invoquées officiellement, ayant supposément été à l’origine du feu. Je ne parle dans ce fil que de cela et de rien d’autre."

Mais le rapport n’est pas encore publié, il me semble (ou bien je voudrais un lien pour le lire). Pour le moment, nous entendons surtout des journalistes qui n’y connaissent rien ; Ce sont eux qui font des spéculations sur les mégots et tout le reste, à partir de bruits de couloirs.

@maQiavel
"Non , je ne considère toujours pas que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur pour garantir une enquête non faussée..."

Ce morceau de phrase pique beaucoup les yeux, vous devriez reformuler votre pensée autrement parce que cela n’a pas de sens présenté ainsi. Par exemple, un enquêteur acceptant de l’argent ou une promotion sociale contre la production d’une enquête faussée qui va faire condamner un innocent et libérer le véritable assassin, c’est un enquêteur honnête ou malhonnête ? Et vous pensez qu’un juge déclarerait : "Nous savons tous que Monsieur Lescraud est un expert dont la profonde malhonnêteté est parfaitement connue de tous les tribunaux et nous le remercions au nom de l’Etat français d’avoir une nouvelle fois apporté la preuve qu’il n’est nul besoin d’être honnête pour apporter son indispensable et méritante contribution à la mise en oeuvre d’une justice aveugle" ?   

@Zatara
"Parce que le feu se serait déclarer au niveau de la charpente, au pied de la flèche. La charpente, ce n’est pas des petites sections. Ni des poutres accolées. Par conséquent, cela revient à dire qu’un mégot peut démarrer un feu au niveau de ce genre de pièces de bois. "

Le pied de la flèche, c’est sur la toiture, donc sur les plaques de plomb qui sont elles-mêmes posées sur du petit bois. Sur cette vidéo, les gens sont filmés au pied de la flèche et le petit bois est juste sous le plomb, c’est ce petit bois qui le maintient grâce à des pointes ou des crochets. 
 http://www.leparisien.fr/paris-75/notre-dame-mon-selfie-inoubliable-au-pied-de-la-fleche-16-04-2019-8054610.php

Il y a du petit bois (des liteaux et/ou la volige) partout où il y a de plaques de couverture, car ces plaques ne peuvent jamais reposer sur de grosses ni même de moyennes sections. Regardez cette photo qui le montre très bien, si cela n’est pas visible dans votre propre grenier :
https://www.couverture-lubin.com/wp-content/uploads/sites/1699/2016/10/1-IMG_2920.jpg
Toute charpente se finit avec le même petit bois, comme une forêt se finit en fin branchage. 

@Zatara
"je ne pense pas que les essences utilisés habituellement aujourd’hui pour les liteaux ou la volige (pins, OSB, etc...) aient été utilisé pour la toiture de ND, mais j’avoue ne pas savoir (je serais vraiment surpris)."

Liteaux et voliges, les éléments terminaux de la charpente sont les parties qui se remplacent le plus fréquemment et le plus facilement, donc rien n’est certain. De toute façon, quelle que soit la matière, la faible section rend malheureusement une prise de feu assez facile à ce niveau (cela se produit effectivement dans les nombreux incendies de toiture qui se produisent chaque année en France, c’est comme ça...) 

"On ne fixe pas des cables et des panneaux éléctriques sur les petites sections de la toiture (ça c’est pour évacuer l’histoire du court circuit sur petits bois)..." 

C’est à vérifier ! Ce sera possible s’il existe des plans des circuits et des passages de fils. Sachez qu’un arc électrique de niveau domestique peut provoquer un trait de foudre de plusieurs dizaines de centimètre, quasiment un mètre. Les agents EDF ne porte pas un casque et un visière pour rien. Dans certains cas, la visière de protection fond en une seconde. https://www.youtube.com/watch?v=gHxaIqV1v8Q

"Enfin, quand on jette un mégot (si vous avez fumé un jour) ça ne vole pas bien haut, ni bien loin (à moins d’être en hauteur)... On ne peut pas envoyer un mégot sur une toiture (si tant est qu’il puisse s’y "accrocher") qui se trouve à 4 ou 5 mètres au dessus. Pour finir, je peux sans problème concéder qu’un mégot mette le feu à des petites sections... mais dans ce cas, et vu l’emplacement de ces petites sections, c’est tout l’ensemble qui se serait embrasé, fait des flammes et de la fumée sans que les poutres même n’est eu le temps de carboniser..."

Si vous vous renseignez, vous constaterez qu’un nombre considérable d’incendies, parfois mortels, sont dus à la cigarette et dans des conditions qui paraissent difficilement concevables en théorie. Encore une fois, il faut partir des faits existants et non de notre possibilité de les concevoir. Un mégot de cigarette peut se consumer pendant 4 heures, c’est une chose difficile à déduire de la vue d’une clope ou même de la pratique tabagique mais c’est ainsi. Je connais personnellement deux cas distincts de personnes mortes asphyxiées puis entièrement carbonisées à cause d’une cigarette oubliée. Le fils étudiant d’un de mes voisins s’est jeté par la fenêtre de son appartement en flammes et il est mort éclaté sur le sol (préférant cela au fait d’être grillé vivant) à cause d’un "bête" et improbable incendie dans l’appartement du dessous causé par la fameuse association sinistrement connue dans les métiers du bâtiment "chiffon sale (huile, essence) + mégot de cigarette". Fumer tue aussi de cette manière. Le feu ne se comporte pas comme notre pensée du feu. C’est pourquoi le feu est très dangereux (comme l’eau, d’une autre façon, qui peut quant à elle vous tuer en trois minutes si vous trébuchez et tombez le nez dans une simple flaque d’eau).

@Zatara
"Mais un feu de cette seule partie de la toiture n’aurait pas donné 2 alarmes et pas de fumée... Je peux concevoir un feu couvant pour de très grosses sections, mais pas pour du petit bois, fut il en chêne."

Je ne sais pas, je suis un simple spectateur. Mais il faut partir des faits et non de notre possibilité de les concevoir, du moins avant d’avoir réuni toutes les connaissances et toutes les informations factuelles disponibles et sûres. Et surtout il ne faut pas avoir d’opinion. Les opinions ne nous aident pas à comprendre, elles expriment seulement notre système d’interprétation du monde en montrant éventuellement aux autres comment nous manipuler. Demandez autour de vous comment un avion de 70 tonnes peut décoller avec aisance et se maintenir en l’air pendant des heures dans la bonne direction et vous serez peut-être amusé des "opinions" exprimées et parfois âprement défendues à ce sujet.  

... Et puisque c’est l’été, vous pouvez aussi demander à votre entourage comment une planche à voile peut aller dans une autre direction que celle du vent ou comment un surfeur peut se déplacer plus vite que la vitesse de déplacement de l’eau qui le porte. Voilà de quoi animer les barbecues de l’été (mais attention, pas de barbecue dans les greniers des cathédrales !) 

@guepe

Oh le garçon est fantastique tellement il est bourré de certitudes sur tout mais je pense que là je vais arrêter  . Non , je ne serais pas récompensé mais quelque part , j’apprends des choses sur le fonctionnement d’internet avec Zatara , il illustre de façon caricaturale des phénomènes que j’ai déjà perçus , l’effet de sur-confiance est dopé aux stéroïdes chez lui ,

 je dois faire attention au biais qui consiste à généraliser son cas très particulier à l’ensemble des réseaux sociaux mais son comportement à mon avis révèle quelque chose de plus profond que j’ai exprimé plus haut sur l’idiocratie : tout le monde il peut devenir expert en surfant sur google et sur Youtube. Je parlais récemment avec une de mes sœurs qui est médecin et qui m’expliquait que c’est devenu de plus difficile de traiter les patients , il y’a une tendance de plus en plus lourde de gens qui se renseignent quelques heures sur google et s’imaginent aussi compétent que leurs soignants qui ont fait de longues études.

Je pense que c’est une tendance qui va se généraliser à de nombreux domaines et qui va provoquer en réaction la montée en puissance d’une tendance inverse : celle de l’expertise comme parole d’évangile incontestée et incontestable dont on ne doit douter sous aucun prétexte, on la sent déjà monter. Cela qui risque de se solder par la structuration en deux camps binaires : d’un côté celui de la démocratisation de l’ expertise dans lequel chacun en visionnant des vidéos you tube et des liens Wikipédia s’estimera suffisamment expert pour avoir un avis pertinent sur n’importe quel sujet et de l’autre celui de la déification de l’expertise dans lequel sera dénié la légitimité à exprimer une opinion ou un doute sur n’importe quel sujet si on n’est pas un expert reconnu.  Je ne sais pas si ça existe déjà mais j’aimerai bien qu’un philosophe s’empare de cette question et la développe dans un livre parce que m’est avis qu’on se dirige tout droit vers cette dichotomie sociétale.

Dans tous les cas , ça me renforce dans mon choix qt de ne jamais parler sur les réseaux sociaux de tout ce qui concerne de près ou de loin mon domaine professionnel , je lis souvent des aberrations et des fantaisies sur le sujet , parfois même sur ago mais je m’abstiens d’intervenir , d’un côté parce que j’estime que c’est un forum citoyen et donc d’amateurs , mais aussi parce que je n’aurais pas la patience de me faire contredire par des gens qui n’y connaissent rien mais qui ont l’impression de tout connaitre , je serais forcément raide et cassant , donc très désagréable , bref aucun intérêt. 

@Belenos

On parle là d’une enquête judiciaire , donc liée à l’Etat et à sa rationalité normative. Quelle est la procédure rationnelle qui permettrait de garantir l’honnêteté d’un enquêteur ? Je peux concevoir qu’on puisse garantir que l’enquêteur ne soit pas une personne condamnée pour crime et délit en exigeant par exemple le casier judiciaire vierge pour l’exercice de ce métier mais je ne crois pas qu’il soit possible de garantir l’honnêteté en tant que telle comme je l’ai précisé plus haut. Cela étant, supposons que ce soit possible , quelle serait cette procédure ? Parce qu’il ne suffirait pas de faire comme pour ses voisins ou ses belles-filles , c’est-à-dire les inviter à diner et se fier à ses impressions , il ne suffirait pas non plus de dire « je ressens que l’expert est honnête » parce qu’il a une bonne tête , sans même parler du fait que celui qui paraitra honnête à l’un ne paraitra pas honnête à l’autre , donc comment on fait ? Est-ce que l’honnêteté a seulement un contenu juridique ? On se retrouve devant une impossibilité et c’est ce qui arrive quand on introduit des notions subjectives qui relèvent de la morale inter-individuelle dans ce qui devrait relever de l’examen rigoureux et scientifique d’une enquête publique selon des procédures déterminées.

On peut éviter le conflit d’intérêt lorsqu’une enquête est menée , on pourrait même garantir son indépendance du pouvoir politique … mais garantir l’honnêteté de l’enquêteur    ? Moi je ne vois pas comment on fait mais si quelqu’un a une idée moi je suis preneur. Comment garantir l’honnêteté d’un enquêteur dans un milieu dans lequel des gens partent de la pétition de principe que les conclusions d’une enquête sont forcément pré-écrites parce qu’il y’a de grands complots dont ils n’apportent jamais d’éléments de preuves   ? Moi je dis bonne chance parce que ce sera une course en avant qui n’en finira jamais …

Au-delà de ça , j’ai une opposition de principe vis-à-vis de cette recherche de pureté morale et d’introduction de moraline dans le champ publique : je pars du principe qu’il est impossible de garantir l’honnêteté d’un enquêteur ,donc les procédures doivent tenir compte du fait qu’il peut être malhonnête , d’où la nécessité d’organiser l’indépendance des enquêteurs vis-à-vis des pouvoirs constitués , de rendre irréalisable les conflits d’intérêts et de mettre en place des contrôles à divers niveau ( qui empêcheront la réalisation de votre exemple de l’enquêteur qui accepte de l’argent ou une promotion sociale contre la production d’une enquête faussée ou encore de l’enquêteur avec un casier judiciaire fourni ). Dans le moins mauvais système d’organisation , on ne doit pas miser sur la vertu , l’honnêteté , la disposition d’âme des dépositaires de l’autorité publique ( en l’occurrence l’enquêteur dans notre cas ) , on doit prévoir au contraire leur faillibilité. De là garantir l’honnêteté d’un enquêteur n’est pour moi pas un sujet , j’ai l’impression que c’est quelque chose qui est important aux yeux de ceux qui privilégient leur ressenti à l’examens rigoureux des résultats d’une enquête et qui n’ en accepteront les résultats que s’ils ont toute confiance en l’honnêteté d’un enquêteur , ces mêmes gens qui lisent les commentaires sur les forums en examinant l’honnêteté ou la malhonnêteté de leur interlocuteur qu’ils ne connaissent pas personnellement au lieu de faire la critique des propos tenus.

Donc non , je ne considère pas que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur ( puisqu’elle est impossible à garantir ) , c’est l’efficacité de la procédure qui doit garantir une enquête non faussée ( garantie qui ne sera jamais absolue mais ça c’est le monde des hommes , on ne vit pas dans un monde idéal ) , je ne vois pas ce qui pique les yeux là-dedans ni en quoi ce raisonnement serait erroné.