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Tawhidi, l’imam australien des médias occidentaux : traitement médiatique d’une singularité

Tawhidi, l'imam australien des médias occidentaux : traitement médiatique d'une singularité

 

Présenté comme « l'imam de la paix », un titre qu'il s'auto-attribue, Mohammed Tawhidi est fréquemment interrogé dans les MSM australiens, anglo-saxons et mêmes francophones, qu'ils soient islamo-critiques ou non. Le cas de ce prédicateur iconoclaste est intéressant à analyser.

 

Brève présentation de l'islam en Australie

 

Seulement 80 000 au début des années 80, il y a désormais environ 600 000 musulmans (2,6% de la population totale). Cette croissance, la plus forte parmi les minorités, est liée, selon les démographes, aux deux facteurs habituels : taux de natalité élevé et immigration. L'islam, devenue la deuxième religion en Australie, reste très loin derrière le christianisme (plus de 60% de la population) mais avec une forte dynamique. A l'instar des autres pays non-musulmans (France, Pays-Bas, Suède, etc.), les adeptes de cette religion se concentrent dans les grands centres urbains que sont Sydney, Melbourne et Perth (plus de 80% des effectifs). Leur origine est extrêmement variée : 36% seulement ont des « origines australiennes » (ce qu'il faudrait objectiver mais ce n'est pas le sujet), 10% libanaises, 8% turques. Les autres origines (Albanie, Bosnie, Afghanistan, Pakistan, Iran, Bangladesh, Indonésie, Iran) représentent autour de 2-3% pour chacune et 20% viennent d'autres pays, avec, tout confondu, environ 130 pays d'origine. Et comme dans de nombreux pays, plusieurs études démontrent que leur niveau d'étude, le taux de propriétaires, le taux de population vivant das la pauvreté, etc. sont très différents du reste de la population. C'est également une population très jeune (40% avaient moins de 20 ans en 2011). Des études encore plus nombreuses (il suffit de faire un tour sur Google scholar) démontrent également qu'il existe une discrimination importante vis-à-vis de cette population. 

Et comme partout en occident (entre autres), le débat publique s'est ouvert avec l'apparition des problématiques récurrentes et inhérentes à l'islam : fondamentalisme, discours misogyne et paternaliste, antisémitisme, influence saoudienne, terrorisme, etc, débat qui s'est exacerbé post 11 septembre 2001 (dont la responsabilité de ben Laden a été remise en question par le mufti dont il est question pus loin), avec les attentats de Bali dont les plus de 200 victimes étaient principalement australiennes, ceux en Indonésie visant l'ambassade australienne (2004) ainsi que plusieurs autres commis sur le sol australien (Sydney (2014), Melbourne (2014), Melbourne (2017)). Certains phénomènes, là encore récurrents en islam, accentuent les débats : par exemple les prières de rue à Sydney en 2013, le port du voile intégral, les difficultés d'intégration, etc.

 

 

D'autres faits divers peu connus des francophones expliquent que les tensions ethnico-raciales en Australie (qui a une longue histoire en la matière) ont propulsé la question migratoire et religieuse dans l'opinion en dépit du faible pourcentage de musulmans dans la population totale : c'est le cas d'une série de viols d'Aussies (australiennes blanches d'origine anglaise) à Sydney par un gang de musulmans d'origine libanaise en 2000. Ce fût également le cas en 2005 quand suite à un viol et une agression de sauveteurs bénévoles de surfeurs, les émeutes de Cronulla éclatèrent entre le groupe « aussie » et les « lebs » (expression péjorative pour désigner les jeunes australiens d'origine libanaise et moyen-orientale en général). Les environs de la mosquée que l'on voit dans la vidéo précédente (Lakemba Mosque), centre de la vie communautaire musulmane de Sydney, a bien faillie être le théâtre de violences tandis que l'église d'Auburn fut brûlée et les fidèles chrétiens menacés. Bref, ces émeutes ont rappelé que les tensions raciales et religieuses étaient en partie imbriquées (on peut faire un parallèle avec celles de la même année en France à deux énormes bémols près : il n'y a pas eu de ratonnades organisées par des Blancs et la mort des deux jeunes était un accident). Voici un reportage en anglais pour comprendre la dynamique de ces émeutes (les rumeurs qui les ont déclenché notamment de part et d'autre) et le lien avec la religion.

Et toujours les mêmes débats en occident s'agissant de l'islam... : Il y a 7 ans, le « burqa ban » était âprement discuté. Ce sujet donne lieu à une opposition frontale entre ceux qui proposent son interdiction pour raisons de sécurité nationale (avec, en toile de fond, une problématique identitaire) et les défenseurs des droits individuels, et il perdure. 

Autre problématique liée, le fondamentalisme : des manuels où il était promu la condamnation à mort des homosexuels et apostats ainsi que la haine des juifs et des chrétiens ont été découverts à l'université Victoria. En Australie, plusieurs librairies musulmanes qui vendent les mêmes livres appelant à la haine des non-musulmans, ont été fermées.

Qu'ont fait les autorité australiennes face à la question islamique ? Face au même problème qu'ailleurs, celui de la représentativité des musulmans, ils ont fait la même chose que nos inconscients (complices ?) dirigeants : Suite aux attentats de Londres (2005), le premier ministre John Howard a crée le « Muslim Community Reference Group » afin de faciliter les relations avec cette communauté morcelée et désorganisée. A tous ces problèmes, il faudrait également rajouter celui du financement par les pays du golfe (Arabie Saoudite notamment), cette même guerre de chapelles... mais cette misen perspective est suffisante.

 

 

L'imam Tawhidi : un cas à part

 

Dans l'extrait qui va suivre comme dans de nombreuses interventions, on découvrira la rhétorique de l'imam Tawhidi (un iranien arrivé en Australie quand il avait 12 ans) : il y pointe, entre autres, l'absence de fermeté des grands muftis australiens dans leur condamnation du terrorisme. Il faut comprendre que ceux qui ont occupé cette fonction ont tous tenu des propos inquiétants et qui ont fait polémique. Le sinistre Sheik Taj el-Din al-Hilali (mufti de 1992-2007) a notamment affirmé : « les juifs essayent de contrôler le monde avec le sexe, puis la perversion sexuelle, puis la promotion de l'espionnage, de la traîtrise et l'usure ». Il a également affirmé que « chrétiens et juifs étaient les pires créations de Dieu  ». Mais commençons par l'écouter avec cette vidéo sous-titrée :

 

 

D'abord on peut dire que, selon cet imam, la situation en Australie est exactement la même que partout ailleurs : les musulmans dits modérés se taisent vis-à-vis des comportements de leurs coreligionnaires extrémistes.

Ensuite et de son propre aveu, cet imam a une audience toute relative (nous allons y revenir). C'est un chiite qui est peu écouté dans sa propre communauté. Il est simplement THE imam que mettent en avant certains médias australiens et occidentaux en général.

En l'écoutant dans les nombreuses entrevues qu'il accorde, on peut remarquer que si Tawhidi est opposé à la construction de mosquées, il est favorable à celle de centres communautaires. Ce qu'il regrette en réalité, ce sont les symboles, tous ces sujets charriés par l'islam lui-même et qui font que cette idéologie est perçue comme hors-sol (ce qu'elle est en Occident) et hostile vis-à-vis des non-pratiquants. Bref, c'est le caractère repoussoir et le fait que « trop d'islam visible tue l'islam » qui dérange notre imam hyper-connecté . Derrière l'humour et sa communication bien rodée et son omniprésence sur les réseaux sociaux, derrière le discours assimilationniste (rejet de la charia, dénonciation ferme du terrorisme, éradication des signes trop visibles d'islamité, etc) nous retrouvons des points communs avec la stratégie frériste (s’immiscer dans les sociétés non musulmanes mais en douceur) et un même discours victimaire. Il dénonce les mêmes problématiques qu'ailleurs, comme le fait que nombre de leaders musulmans australiens ne parleraient même pas anglais.

Sa stratégie ? Pour l'avoir bien écouté, elle est limpide : Focaliser l'attention sur une condamnation sévère de l'EI et plus généralement sur certaines sources capitales du sunnisme (Sahih Boukhary) pour véhiculer dans l'opinion l'idée que le seul problème avec l'islam serait le fondamentalisme islamique. Son originalité est simplement d'étendre la problématique au caractère ostentatoire et inhérent à l'islam mais non parce qu'il en condamne les manifestations mais parce que, stratégiquement, c'est une mauvaise approche (d'où mon parallèle avec les frérots). Il dénonce le fait qu'il y ait 500 imams en Australie mais que seulement 50 condamneraient le terrorisme mais enfermé dans sa foi, il ne semble répondre à la question qui fâche « comment se fait-il qu'il y ait si peu de remise en question en islam ? » que parce qu'on lui pose (voir après).

Dans la vidéo suivante, le présentateur évoque le fait que, dans le coran, il est explicitement écrit que le mari peut frapper sa femme. Son début de réponse est classique : le contexte. La tribu des Qorayches et plus généralement la population de l'Arabie pré-islamique aurait été ignorante (ce que plusieurs historiens nuancent fortement depuis quelques décennies mais c'est un autre débat)... et dans le même temps l'imam admet qu'il faudrait une refonte complète*. Que si le coran dit « frappez-les » c'est parce qu'avant la prétendue révélation « les tribus arabes avaient coutume de les enterrer vivantes. Le coran dit « ne tuez pas vos femmes et vos filles » mais donnez-leur une tape sur les mains ». En réalité le Coran et la plupart des exégètes ne disent pas cela mais passons... Le présentateur enchaîne « Mais pourquoi y-a-t-il si peu de voix pour dire qu'il faut une réforme dans l'islam ? » ce à quoi notre imam 2.0 répond parce que « premièrement ils ne peuvent trahir ce qu'il leur a été appris », ce qui, au passage, montre bien pour ceux qui en douteraient encore que l'enseignement du coran n'a pas pour but de développer l'esprit critique mais la soumission des adeptes à l'autorité. Puis il enchaîne son explication sur une mise en accusation de la compilation des hadith de Boukhary, son grand argument (qui est vrai du reste)... mais pas question de toucher au coran... jamais ! Le coran est parfait puisqu'il est la parole de Dieu lui-même.

 

 

 

Un imam légitime ?

 

C'est l'éternelle question en islam, les différents courants passant leur temps à dénoncer la supposée illégitimité des autres. Impossible pour un non-musulman d'y répondre et du reste cela n'est pas notre affaire. Dans la vidéo qui suit, la personne remet carrément en cause le fait que Tawhidi aurait été ordonné imam puisque, selon lui, il n'a reçu qu'une formation dans les grandes lignes mais rien de plus. Il aurait même abandonné par manque de travail malgré les avertissements et notifications qu'il aurait reçu. L'Université Al Mustafa dont cet imam se réclame ne recommanderait même pas cet individu arguant qu'il « n'a aucune compétence pour avoir une activité religieuse ou pour faire des prêches ».

Évidemment le reste de la vidéo et la thèse du youtubeur prétendant que Sadiq Hussaini Shirazi (le mentor de Tawhidi) ne serait pas représentatif de l'islam chiite est plus que contestable. On ne va pas ici s'amuser à rentrer dans les détails mais pour lui, les Shirazi sont « dans le mauvais chemin » et iront en enfer, rien de très original en somme.

Il (le youtubeur) explique que tout au long de l'histoire de l'islam, des « corrupteurs » l'ont infiltré mais, lui non plus, ne se pose jamais la question fatidique : si le coran est si parfait, pourquoi autant d'individus « dans l'erreur » ? La réponse paranoïaque habituelle : parce que les ennemis de l'islam pur (comprendre le sien) ont pullulé durant des siècles avec la ferme volonté de le détruire. Pour lui, la seule voie juste est celle de Khomeiny et tous ceux qui critiquent celle-ci sont nécessairement des ennemis, voire ne sont pas des musulmans. Encore une fois, c'est du classique.

Tawhidi a fait l'objet de nombreuses accusations allant dans ce sens et il s'en défend. Mais on peut trancher définitivement cette question par l'enquête du gouvernement australien qui a décrété après vérification qu'il est bien qualifié pour être imam.

Ne nous étendons pas davantage sur un youtubeur adepte de celui qui a condamné à mort un homme, Salman Rushdie, pour blasphème mais notons juste que ce youtubeur reproche les fatwas de Shirazi tout en ne pipant mot sur celles de son dieu Khomeiny. Cette vidéo est intéressante - à partir de la 5ième minute pour ce qui concerne notre imam – et plus généralement pour comprendre une chose : le monde islamique est une guerre permanente de chapelles et les défenseurs des unes ou des autres se haïssent autant qu'ils haïssent ceux qui osent critiquer leur religion.

 

 

 

Alors pourquoi présenter Tawhidi comme un interlocuteur légitime ?

 

Il aurait 300 000 suiveurs sur les réseaux sociaux mais ce succès est à relativiser en comparaison de certains autres prédicateurs qui en ont plusieurs dizaines de million et de plus il faut toujours ôter parmi ces suiveurs ceux qui suivent sans partager, par curiosité, simple intérêt ou autre. Alors pourquoi un homme qui admet lui-même n'être que très peu écouté par ses collègues imams et les fidèles de sa communauté est-il si présent dans les médias ?

Il y a deux cas de figure. Tout d'abord celui des MSM islamo-complices et dans ce cas probablement s'agit-il d'un mélange entre ignorance (ce qui est le cas de nombres de MSM occidentaux incapables de répondre aux affirmations de ces imams), de naïveté et d'espérance. Parce que pour certains MSM qui nous vendent l'islam comme une religion de paix et de tolérance, cet imam est présentable et sa rhétorique assimilationniste et pacifique cadre à merveille avec le discours qu'ils veulent entendre et diffusent depuis des décennies. Le fait qu'il soit représentatif de la communauté musulmane australienne est relégué derrière le fait que son discours aille dans le sens d'une société multi-culturelle où un islam des lumières fantasmé aurait tout sa place.

L'autre cas est celui des MSM occidentaux islamo-critiques (en France, Valeurs Actuelles en fait une intense promotion) : sans doute estiment-ils qu'il est un bon ambassadeur de la critique de l'islam de l'intérieur : ses positions pro-israéliennes, pro-Trump, très critiques vis-à-vis des gauchistes/leftists, favorables à la défense de la souveraineté des nations (protection des frontières) sont assez rares dans le monde musulman en général, ce qui en fait un bon client. Et puis rares sont les représentants (légitimes ou non) qui remettent en cause ouvertement leurs coreligionnaires, leurs pratiques et même certains textes. Et puis il a le costume qu'il faut, l'humour et le discours que tous, islamo-critiques ou non, veulent entendre. Alors ils l'invitent et ça tombe bien, ce personnage est comme aimanté par les projecteurs et discute avec tout le monde, y compris avec l'aile populiste-nationaliste (ici australienne), sans doute avec l'idée que ce sont les principaux à convaincre puisque la critique la plus virulente de l'islam vient d'eux :

 

 

Une des questions de la vidéo précédente porte sur le fait que la sénatrice Pauline Hanson (Fondatrice du parti One Nation, équivalent du FN, AfD, SD, Liga, etc.) se soit livrée à un happening politico-médiatique au Sénat en s'y rendant avec une burqa et en demandant si cet accoutrement allait enfin être interdit. La réponse de l'imam consiste à lui dire qu'elle a bien fait parce que c'est en effet un accoutrement reconnu par une partie des musulmans MAIS qu'il s'agit d'une minorités d'eux (ce qui est vrai). La réponse de George Brandis très... télévisuelle à Hanson fût alors « non » et s'accompagna d'un vif conseil de prudence quant à son comportement susceptible d'offenser les fidèles musulmans. Il l'accuse d'avoir eu la volonté de ridiculiser ces citoyens australiens. C'est une séquence typique des débats que nous avons aussi chez nous :

 

 

Maintenant tous ces gens qui accueillent bras ouverts cet imam ont-ils bien conscience de la stratégie de com de Tawhidi ?

Ce dernier vend en réalité sa salade chiite dans le souk el fellah qu'est l'islam et ses innombrables échoppes. Son islam à lui contre celui des autres est comparable à la guerre commerciale entre pepsi et coca. L'entente non pas commerciale mais idéologique entre prétendus modérés et radicaux peut bien prend les atours d'un affrontement fut-il frontal pourvu qu'à la caisse on retrouve bien, dans le caddie du consommateur, une bouteille de coran.

 

 

* Un autre article suivra sur tous ces prétendus réformateurs
 

Tags : Médias Islam Australie




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36 réactions à cet article    


  • 1 vote
    ezechiel 29 septembre 13:38
    L’imam chiite Tawhidi n’est pas musulman, puisqu’il rejette les principes de l’islam et de la charia coranique.

    Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ?
    Alors regardez et écoutez les prédicateurs et imams dans les plus grandes mosquées de France endoctriner des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antioccidental, antichrétien et antisémite :
    http://islamineurope.unblog.fr/
    https://vimeo.com/user75660018

    • vote
      Qirotatif Qirotatif 29 septembre 15:06

      @ezechiel
      - Usants ces copier/coller... j’écoute ces prédicateurs depuis des années. S’il y a bien des sites que je fuis pour étudier la question ce sont bien ceux que tu références. Le pb avec les sites que tu références c’est qu’ils informent sur une composante de l’expression de l’islam (qui est très problématique, nous sommes d’accords) mais de ce que j’en lis, ils ne comprennent probablement strictement rien de rien à la doctrine elle-même. 

      - Il n’appartient pas à des non-musulmans de décréter qui est musulman ou non.  

      - L’expression "charia coranique" est un étrange pléonasme qui plus est n’a aucun sens. Les juristes de l’islam au cours des siècles ne se sont inspirés que de quelques dizaines de versets sur plus de 6600. Il suffit de lire le coran pour comprendre pourquoi... cette idée qu’il serait une source de droit est liée à un verset et une interprétation très particuliède de celui-ci, bref...


    • vote
      zak5 29 septembre 18:45

      @ezechiel

      L’imam chiite Tawhidi n’est pas musulman, puisqu’il rejette les principes de l’islam et de la charia coranique.

      pourquoi cela ? c’est vous qui décidez s’il est musulman ou lui ? vous êtes une sorte de takfiri qui mérite sa place chez daech

      Cet imam, que je salue, peut être taxé d’hérétique, depuis toujours il y a eu des hérétique chez les musulmans, Omar Khayam était hérétique mais il n’a jamais dit qu’il n’était pas musulman

      La meilleure chose qu’a engendré les religions, c’est les hérétiques. Les hérétiques sont croyants mais restent libres, ce ne sont donc pas des hypocrites qui fonctionnent à la carotte et le bâton, donc se sont de vrais croyants 


    • vote
      ezechiel 30 septembre 01:32

      @Qirotatif "Le pb avec les sites que tu références c’est qu’ils informent sur une composante de l’expression de l’islam"

      Le site référence des centaines de mosquées en France, les plus grandes ayant pignon sur rue, inaugurées, voire financées en partie par des élus politiques (maires, préfets, ministres, députés) dont les imams et prédicateurs invités diffusent par écrit, par oral, dans les mosquées l’idéologie islamique de haine contre l’Occident, une doctrine misogyne, antichrétienne et antisémite, ce sont des faits.

      Exemple parmi des centaines d’autres, Mohamed Beggas, imam de la grande mosquée de Persan, enseigne à ses fidèles comment bien frapper sa femme si elle désobéit.

      ----------------------------------
      "Il n’appartient pas à des non-musulmans de décréter qui est musulman ou non. "

      Effectivement. Les musulmans suivent la doctrine du Coran, le Message du Prophète Mohamed.

      "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
      Le Coran 24:2

      "Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
      Le Coran 5:38

      "Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !"
      Le Coran 9:30

      Or l’imam chiite Tawhidi rejette publiquement ces prescriptions coraniques, il n’est donc pas musulman.


    • vote
      ezechiel 30 septembre 01:35

      @zak5 "L’imam chiite Tawhidi n’est pas musulman, puisqu’il rejette les principes de l’islam et de la charia coranique.
      pourquoi cela ? c’est vous qui décidez s’il est musulman ou lui ?"

      Les musulmans suivent la doctrine du Coran, le Message du Prophète Mohamed.

      "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
      Le Coran 24:2

      "Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
      Le Coran 5:38

      "Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !"
      Le Coran 9:30

      Or l’imam chiite Tawhidi rejette publiquement ces prescriptions coraniques, il n’est donc pas musulman.


    • vote
      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 05:55

      @ezechiel
      "Or l’imam chiite Tawhidi rejette publiquement ces prescriptions coraniques, il n’est donc pas musulman."


      Est-ce qu’en Algérie on coupe la main du voleur ou de la voleuse ? Non. Vas-tu dire que ces gens ne sont pas musulmans pour autant ? Raisonnement absurde et il n’y a même pas besoin d’être musulman pour le démonter...

      Le coran n’a pas pour objet initial d’être un livre de prescriptions. Ce sont les exigences du pouvoir temporel (des califes bien guidés jusqu’au 14e s. principalement) et les juri-consultes qui en ont fait une source de droit (et ils ne s’appuient dessus qu’à partir de quelques dizaines de versets sur plus de 6600) et c’est à l’époque d’Ibn Tamiyya que s’est fixée cette idée de loi à partir d’une traduction erronée d’un verset en particulier qui parle d’ "une voie" (chariia) à suivre et non pas de "la voie". 

      Bref ce n’est pas le fait de rejeter telle ou telle prescription du coran qui fait que l’on est musulman ou non. Ce n’est pas parce que l’on répète mille fois une chose fausse qu’elle devient vérité. 


    • vote
      ezechiel 30 septembre 09:55

      @Qirotatif "Est-ce qu’en Algérie on coupe la main du voleur ou de la voleuse ? Non. "

      L’Algérie n’est qu’en partie sous la loi islamique.
      Rappelez-vous quand même que en 1991, les militaires ont annulé les élections devant la victoire des musulmans qui se profilait, ayant pour résultat une guerre civile qui a fait près de 150 000 morts.
      Après la guerre, pour ne pas frustrer la majorité des musulmans,
      l’État sous le contrôle de l’armée a du faire des compromis, l’application de la charia en partie uniquement.

      En Algérie, l’Islam est religion d’État.
      La loi du 28 fécrier 2006 stipule :
      est condamné de 2 à 5 ans de prison celui qui :
      1 - incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un musulman à une autre religion, ou en utilisant à cette fin des établissements d’enseignement, d’éducation, de santé, à caractère social ou culturel, ou institutions de formation, ou tout autre établissement, ou tout moyen financier,

      2 - fabrique, entrepose, ou distribue des documents imprimés ou métrages audiovisuels ou par tout autre support ou moyen qui visent à ébranler la foi d’un musulman.

      Des non-jeûneurs ont délibérément enfreint cette loi, en mangeant en plein ramadan devant des musulmans, ce qui est susceptible ‘d’ébranler leur foi’, et sont donc passible de 2 à 5 ans de prison ferme.
      La loi autorise donc à emprisonner les non-jeûneur en Algérie, des condamnations ont été prononcées.
      http://www.lefigaro.fr/international/2008/10/07/01003-20081007ARTFIG00743-algerie-ans-ferme-pour-ne-pas-avoir-respecte-le-ramadan-.phphttp://www.france24.com/fr/20100921-deux-ouvriers-comparaissent-devant-juge-non-jeune-ramadan-algerie-kabylie-proces
      http://www.lematindz.net/news/8773-boumerdes-trois-non-jeuneurs-presentes-devant-le-procureur.html


    • vote
      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 10:49

      @ezechiel
      C’était une réponse à l’erreur de raisonnement précédent prétendant que parce que Tavvhidi rejetterait telle partie de la loi islamique alors il ne serait pas musulman. A ce propos tu opères une confusion assez classique entre les sources du droit et la loi islamique elle-même. Inutile de me mettre des copier/coller sans rapport avec le sujet. Dans tous les pays où l’islam est majoritaire, les pouvoirs temporels encadrent la religion parce qu’une partie des pratiquants de celle-ci visent justement à ériger leur foi en pouvoir temporel. C’est une guerre concurrentielle pour le kratos (le pouvoir pour certains mais aussi la supériorité) et c’est là encore une autre question.


    • vote
      ezechiel 30 septembre 11:20

      @Qirotatif "C’était une réponse à l’erreur de raisonnement précédent prétendant que parce que Tavvhidi rejetterait telle partie de la loi islamique alors il ne serait pas musulman."

      Si Tawhidi rejette en partie la parole du Prophète Mohamed, guide de tous les musulmans, alors, effectivement, il n’est pas musulman, c’est assez logique.

      ----------------------------------------
      "Dans tous les pays où l’islam est majoritaire, les pouvoirs temporels encadrent la religion parce qu’une partie des pratiquants de celle-ci visent justement à ériger leur foi en pouvoir temporel."

      Comment ça une partie des pratiquants ?
      Il n’existe pas en Islam une séparation entrez le temporel et le spirituel puisque le Prophète Mohamed était un chef d’État, organisant la Oumma, la communauté des croyants, et créant un système politique, social, économique, législatif et judiciaire complet.
      Tous les pays musulmans fonctionnaient ainsi, avant de subir la colonisation ou l’influence de l’Occident.

      "Il se trouve dans le Coran à peu près 228 versets (sur 6 238) qui traitent de la législation générale (code civil et pénal, droit constitutionnel, relations internationales, ordre économique, etc…) »
      (page 36)
      « La Révélation traite en effet de toutes les sphères de l’activité humaine : de l’ordre économique, du projet social, de la représentativité politique. »
      (page 35)
      « De fait, en matière législative, les choses sont claires. Le Droit Islamique, dont on parle tant aujourd’hui, c’est d’abord l’ensemble des règles générales stipulées par le Coran et la Sunna. »
      (page 38)
      Tariq Ramadan - "Islam, le face à face des civilisations"


    • vote
      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 12:59

      @ezechiel
      Apparemment tu as davantage envie de caser des copier/coller (ce que tu fais systématiquement). Perso ça ne m’intéresse pas donc on va en rester là. 


    • vote
      ezechiel 30 septembre 13:10

      @Qirotatif "Apparemment tu as davantage envie de caser des copier/coller (ce que tu fais systématiquement). Perso ça ne m’intéresse pas donc on va en rester là. "

      Les copier/coller sont sourcés, et sont là à titre explicatif. Après si vous refusez le débat, ce n’est pas de ma faute.


    • 1 vote
      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 14:08

      @ezechiel

      Pour te répondre par rapport à ton post plus bas et les autres : L’objet de l’article n’est pas l’islam en France ou l’islam en général. Mettre systématiquement les mêmes copier/coller tel un bot pour prévenir du danger de l’islam, fort bien, mais dans ce cas c’est une tout autre démarche. Du reste ces c/p ne m’apprennent rien, ils doivent être pour les autres j’imagine et confirment bien qu’il ne s’agit pas de débattre... cqfd. Il se trouve précisément que cet imam dénonce ces livres et c’est en cela qu’il est intéressant (ça et la réception de son discours dans nos médias), bref...


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      ezechiel 30 septembre 17:13

      @Qirotatif "L’objet de l’article n’est pas l’islam en France ou l’islam en général."

      L’article traite de la vue de l’Islam en Australie par un "imam", qui rejette la doctrine islamique.
      Mon commentaire avait pour but de montrer ce qu’est l’Islam, simplement en écoutant les prédicateurs des mosquées de France. En quoi est-ce un problème ?

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      "Du reste ces c/p ne m’apprennent rien, ils doivent être pour les autres j’imagine et confirment bien qu’il ne s’agit pas de débattre... cqfd."

      Et alors, en quoi, les autres lecteurs ne pourraient-ils pas entrer dans le débat ? Agoravox est bien un site participatif, non ?

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      "Il se trouve précisément que cet imam dénonce ces livres et c’est en cela qu’il est intéressant"

      Oui, bien sûr, mais dans ce cas, il ne peut plus être considéré comme un imam, et c’est ce que vous ne dites pas dans votre article.


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      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 18:24

      @ezechiel

      "Mon commentaire avait pour but de montrer ce qu’est l’Islam, simplement en écoutant les prédicateurs des mosquées de France. En quoi est-ce un problème ?"

      Tu colles à peu près systématiquement le même post sous les vidéos taguées "islam". Ce n’est pas un pb. Je ne crois pas être le seul à avoir l’impression de parler à un bot et à estimer que cela ne sert à rien, peut-être à tort d’ailleurs... mais c’est ce que ta com (parce que c’est de la com) dégage.


      "Et alors, en quoi, les autres lecteurs ne pourraient-ils pas entrer dans le débat ? Agoravox est bien un site participatif, non ?"

      Tout le monde peut entrer dans le débat. Je discute avec tout le monde ici. Mais as-tu vraiment envie de débattre ?


      "Oui, bien sûr, mais dans ce cas, il ne peut plus être considéré comme un imam, et c’est ce que vous ne dites pas dans votre article."

      Parce que je n’ai pas ta certitude à ce sujet. En pratique il EST imam (cf. l’article). C’est toi qui affirme qu’il n’est même pas musulman (à partir d’un raisonnement faux, désolé, ce n’est pas pour vexer que je le dis mais tu l’as démontré toi-même en réalité), reprenant au passage le discours des... islamistes.

      La différence entre nous deux c’est que j’ai très attentivement écouté cet imam (que tu découvres sans doute via cet article). 

      Dans un projet plus large que je suis en train de travailler, je vais probablement produire des vidéos de dialogue avec des imams. J’en ai eu un certain nombre en privé mais à mon avis il faut aller plus loin. Mais cela demande de la méthode, de la connaissance (pour ne pas tomber dans les écueils habituels des islamo-critiques) et une approche au niveau de la com (partie que je travaille via la PNL). 


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      ezechiel 30 septembre 18:49

      @Qirotatif "Tout le monde peut entrer dans le débat. Je discute avec tout le monde ici. Mais as-tu vraiment envie de débattre ?"

      Bien sûr, par contre vous m’avez signifié dans un commentaire plus haut : "Perso ça ne m’intéresse pas donc on va en rester là."

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      "Parce que je n’ai pas ta certitude à ce sujet. En pratique il EST imam (cf. l’article). C’est toi qui affirme qu’il n’est même pas musulman"

      Mais enfin, l’imam Tawhidi va même jusqu’à souhaiter bonne fête de Yom Kippour à la communauté juive !!

      Je rappelle simplement les textes coraniques :
      "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
      Le Coran 5:82

      "Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes."
      Le Coran 5:51

      "Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
      Le Coran 60:4

      Comment un imam, qui "souhaite à nos frères et soeurs juifs,
      un jeûne facile et significatif, ainsi que la plénitude de la grâce et de la miséricorde abondantes de Dieu"
      peut-il se considérer comme musulman ?

      Entendons-nous bien, ce que fait ce prédicateur est louable, et c’est une bonne intention. Mais il ne sera jamais crédible auprès des musulmans, car ce qu’il dit entre en contradiction violente avec les textes sacrés coraniques.


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      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 19:00

      @ezechiel
      "Bien sûr, par contre vous m’avez signifié dans un commentaire plus haut : "Perso ça ne m’intéresse pas donc on va en rester là." "

      Bienvenu dans le monde de la com. smiley


      "Mais enfin, l’imam Tawhidi va même jusqu’à souhaiter bonne fête de Yom Kippour à la communauté juive !!"

      Et alors ? 

      "Entendons-nous bien, ce que fait ce prédicateur est louable, et c’est une bonne intention. Mais il ne sera jamais crédible auprès des musulmans, car ce qu’il dit entre en contradiction violente avec les textes sacrés coraniques."

      Je ne sais pas si c’est louable parce que, encore une fois, j’ai de sérieux doute sur son discours (lis ce que je réponds à Pumchak plus bas et regardes cette vidéo que jai mis en lien, j’en ai traduis l’essence mais si tu parles anglais le mieux est d’écouter directement). Pour ce qui est de son audience dans le monde muz j’y réponds en grande partie dans cet article et il y répond lui-même : il est parfaitement conscient que son message est combattu, il en parle dans ce lien et dans d’autres... c’est ça le soucis, je pense que tu plaques tes certitudes et cherches tout ce qui pourra les confirmer : j’ai une approche opposée à celle-ci, du moins j’essaie au max de laisser de côté ce que je sais pour écouter ce que disent ceux qui pensent autrement. Tu devrais essayer... smiley



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      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 19:05

      Je rebondis juste sur cette histoire de Yom Kipour avec une question : penses-tu que pour être musulman il faille nécessairement détester les juifs ?


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      ezechiel 30 septembre 19:24

      @Qirotatif " penses-tu que pour être musulman il faille nécessairement détester les juifs ?

      Le Coran de la Mecque, que vous pouvez trouver pour 3 euros diffusés en millions d’exemplaires en grande surface, à Carrefour ou à la FNAC est très clair :
      "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
      Le Coran 5:82

      Le dogme islamique stipule clairement que les juifs sont les ennemis des musulmans, donc tout musulman déteste les juifs...sinon il ne serait pas musulman.
      Un des plus grands ponte de l’Islam mondial, le cheikh Mohamed Al Nabulsi venant régulièrement prêcher dans les plus grandes mosquées de France, l’explique en détail :
      « 
      Selon le Noble Coran et la Tradition, des textes sans équivoque annoncent que les musulmans vaincront les juifs, si Dieu le veut ; et nous prions Dieu Tout Puissant de nous permettre d’être les témoins oculaires de ce fait avant notre mort. Si Dieu veut, les juifs se regrouperont sur cette Terre Sainte pour qu’elle soit le lieu de leur perte définitive, parce qu’ils ont dépassé toutes les limites en matière d’agressions, en affichant une arrogance et un mépris démesurés des valeurs humaines. »


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      Qirotatif Qirotatif 30 septembre 19:37

      @ezechiel
      Je sais ce qu’il y a dans le coran (arrêtes avec des c/p). Ce n’est pas ma question. 


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      PumTchak PumTchak 30 septembre 08:20

      Merci pour le travail. Je ne connais Sidney qu’avec mes transits d’avions (une ou deux nuits, j’en profite aussi). Ville cosmopolite et étonnante de civilité : (il faut chercher la borne pour composter le billet de métro, quand on demande le chemin à une commerçante, voilée, elle sort et vous accompagne jusqu’à l’intersection pour vous montrer…). Ce serait dommage que cet esprit se perde. D’ailleurs le français métropolitain a mauvaise réputation (resquilleur, il pique les serviettes dans les hôtels, etc …).

      J’ignore le niveau de Taqiya de Mohammed Tawwidi, qui semble ouvert à bien plus de concessions qu’un Tariq Ramadan. Mais vous connaissez mieux le sujet que moi. Finalement, la question est est-ce qu’un islam est possible dans un pays dar al-kufr, tant que le poison salafiste est alimenté dans l’ouma (wahhabite, frériste).

      Ici, un article qui montre à quoi cela peut ressembler, dans le quotidien.
      https://fr.gatestoneinstitute.org/10651/australie-folie

      Il y aussi le cas de Yassmin Abdel-Magied, jeune diplomée, au profil de femme moderne, très active sur les réseaux sociaux pour appeler à la tolérance des pratiques musulmanes, appelée pour une mission gouvernementale, puis qui a fini par quitter l’Australie.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Yassmin_Abdel-Magied

      Les évènements de la plage de Cronulla (2005), rappellent les protestations populaires à Tahiti en 2014. La métropole avait soutenu la création de l’unique mosquée en Polynésie et l’installation d’un imam, au nom du respect, de la tolérance, du vivre ensemble… Il faut dire que l’imam salafiste qui était prévu, Hicham el Berkali, 23 ans, de Saint Denis, ne respire pas vraiment la joie de vivre, qui va bien avec le climat, la mer et la végétation. « La charia, faut pas charrier », « Non à l’acculturation du peuple maohi », « pas racistes, mais réalistes », « oui aux vahinés », « on veut manger des cochons et des taros ». Pourtant, les polynésiens sont accueillants de nature, pour mélanger les sangs dans les iles. Une candidate à miss France avait été recalée à cause de cette question https://www.dailymotion.com/video/x26t435 . Les manifestations répétées ont fini par chasser l’imam et fermer la mosquée. Avec la multiplication des attentats, on n’en entend plus parler.


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        Qirotatif Qirotatif 30 septembre 12:55

        @PumTchak
        "Finalement, la question est est-ce qu’un islam est possible dans un pays dar al-kufr, tant que le poison salafiste est alimenté dans l’ouma (wahhabite, frériste)."

        Juste une précision les fréristes ne sont pas salafistes comme le laisse entendre cette phrase. C’est probablement un simple raccourcis dans l’expression écrite mais il convient de rappeler que ce sont deux doctrines très opposées justement dans leur approche de l’altérité non-muz. Je schématise à outrance mais l’une (salafiste) est séparatiste (le pur séparé de l’impur), l’autre (frériste) est une forme d’entrisme des sociétés non-musulmanes, avec l’optique d’influencer et à terme de prendre le pouvoir temporel. 

        Ma réponse est que ces deux tendances très prégnantes, pleines de vitalité, ne sont que les aspects les plus spectaculaires d’une problématique de fond plus grave (et ce n’est même pas moi qui le dit mais Tavvhidi lui-même, voir ci-après). En se focalisant sur ces deux seuls courants (dont l’un, le salafisme, se subdivise en plusieurs autres avec des oppositions marquantes entre eux), nous avons tendance à écarter le fait que ce qui pose problème est plus largement les écoles du sunnisme (côté chiite ce n’est guère mieux...). Salafisme et frérisme ne sont rien d’autres que les sous-produits d’une école hanbalite plus large. Très souvent on nous explique que les autres mahadab du sunnisme (chaféisme, malékisme et hanafisme) sont plus acceptables mais à y regarder de plus près, ces écoles sont juste un peu moins pires. Le droit pénal musulman a été étouffé durant la colonisation mais il revient en force par différents biais et en fonction des pays. Il y a une palette d’applications de celui-ci mais ce que l’on peut affirmer c’est que le code arabe unifié démontre explicitement que celui-ci est en totale opposition avec le nôtre. Or le droit c’est un des fondements des sociétés. Si la question est "comment concilier la présence d’une idéologie religieuse qui aboutit à un droit en radicale opposition avec l’esprit de notre loi ?", alors la réponse est que c’est impossible, par définition. Il ne peut y avoir coexistence de deux droits. La primauté d’un droit sur l’autre aboutit nécessairement à la coercition, la mise hors-la-loi de l’autre. 

        Autrement dit ce n’est - et c’est un point de vue personnel - pas tant le salafisme ou l’idéologie d’un islam politique (pléonasme) des Frères Musulmans qui pose problème mais plus généralement la doctrine islamique elle-même en cela que d’elle découle un droit et une organisation de la société qui sont en contradiction avec les nôtres. 

        Cet imam chiite est un cas à part (enfin pas si à part que cela... sa stratégie est partagée par d’autres, nous y reviendrons) : il dit faire passer l’humain avant la religion, sauf que ça n’a tout simplement aucun sens en islam, quelle que soit l’école considérée. Alors il y a trois possibilités : soit cet imam donne dans le spirituel exclusivement (dans l’absolu c’est possible mais je n’y crois pas une seconde) soit il donne dans le soft povver islamique, à savoir il nous dit exactement ce que nous avons envie d’entendre.  

        Je voulais illustrer mon propos avec cet échange parce qu’il en dit long : ici l’imam nous explique que le dénominateur commun pour une entente "est la logique et ne peut pas être la culture" (pourtant si tu l’écoutes il parle énormément des différences de culture entre occidentaux et moyen-orientaux, notamment au travers des femmes, du rapport de l’individu dans sa quête d’appartenance à une communauté qui est très forte chez les seconds et pas du tout chez les premiers, etc). Dans cette entrevue il explique qu’il faut travailler sur la mentalité des immigrés venus du M-O (ça vaudrait aussi pour ceux venant d’Afrique ou d’Asie) s’installer en occident mais il oublie de dire que : 

        - La mondialisation fait qu’il est désormais facile de garder sa culture d’origine et nous allons tous vers le plus facile, le plus rassurant pour nous

        - Les sociétés occidentales sont fondées sur le principe d’une très grande liberté individuelle tandis que l’islam et les cultures arabes notamment se basent sur la soumission des individus (à Dieu, mais aussi à leur société, la oumma). 

        Je pense que c’est un type très intelligent qui sait parfaitement cela mais ne le formule pas à dessein. D’ailleurs il dit aussi dans cette entrevue qu’il ne croit pas que le dénominateur commun aux humains qui est leur sens de la logique (ce que je conteste...) peut l’emporter. Autrement dit, qu’il soit sincère ou non (peu importe), il estime que sa position ne peut PAS l’emporter. Voilà qui devrait inquiéter les occidentaux parce qu’on a là un type qui a l’islam probablement le plus ouvert au monde et qui affirme lui-même que son pré-requis de logique commune est inatteignable : "La logique nous dit que la loi doit être respectée, quels que soit nos points de vue. Mais ceci est ce qui devrait en pratique se passer, ce n’est que de la théorie, ça n’arrivera jamais. C’est ce qui pourrait et devrait être la solution*, mais je ne crois pas que cela arrivera." 



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        Qirotatif Qirotatif 30 septembre 12:56

        J’aurais du insister là-dessus mais on voit très bien que son discours est très différent en s’adressant à un musulman qu’en s’adressant à un non-musulman. S’il promeut une indispensable auto-critique du monde musulman, il faut bien comprendre qu’il parle de bien de le faire pour "our people, our nation". D’ailleurs il parle des occidentaux ne s’estimant pas en être un lui-même. On est pas du tout dans le discours assimilationiste qu’il vend aux MSM de chez nous... A la question "Entre l(es) ’enseignement(s) islamique(s) et le sécularisme, existe-t-il un point de rencontre possible ?" il répond ceci : « The islamic teachings, in the very original, litteral context, reject every other type of governement, ideology, secularisime, vvhat ever you like to name it. The islamic teachings themselves see they are perfect completelly »

        Sa réponse est donc « non » et ça aussi cela devrait inquiéter et là aussi je doute qu’il dirait la même chose sur un média occidental. Il se livre par la suite à une critique (justifiée) de l’occident qui du fait de sa trop grande liberté laisse les ennemis de la liberté (l’islamisme ici) prendre le pas.

        * La solution a une cohabitation pacifique et harmonieuse entre musulmans et non-musulmans en occident



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        PumTchak PumTchak 30 septembre 14:45

        @Qirotatif

        Oui, je savais que faisais un raccourci sur les salafistes, mais comme je ne maîtrise pas bien non plus, j’ai eu la flemme de m’arrêter là dessus. Merci de m’avoir corrigé.

        J’avais bien écouté les vidéos que vous avez laissé et vous confirmez, en effet, que Tawhidi semble reconnaître des différences entre le monde de l’Islam et celui occidental. Son échange avec Pauline Hanson est intéressant, car Tawhidi montre qu’il a besoin de se confronter avec notre culture pour actualiser un islam en fonction de ce qu’il peut y avoir d’intéressant chez l’autre. Après, j’ignore si c’est du simple entrisme ou une recherche sincère de sa part, mais cela nous change ces islamologues permanents qui nous expliquent que les principes de l’Islam et ceux de l’occident sont les mêmes, mais qu’on n’a simplement pas encore compris.

        C’est peut-être aussi sa culture chiite, qui explique cela. Un certaine rationalité dans les explications. Quand j’écoute les mollah iraniens, je comprends au moins ce qu’ils disent, je n’ai pas ce sentiment d’être devant des machines à paroles qui ne se raccrochent jamais à rien (comme on en voit ici).

        C’est une simple impression, j’irai regarder plus tard les autres vidéos avec Tawhidi que j’ai vu passer sur le net.


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        PumTchak PumTchak 30 septembre 15:18

        @PumTchak

        Rester en vie ne doit pas être le dernier des soucis pour Tawhdidi, l’arrivée de l’Islam en Australie promet du sport pour les wallabis.

        https://altnewsmedia.net/general/clerics-son-wants-imam-tawhidi-slaughtered/


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        Qirotatif Qirotatif 30 septembre 19:36

        @PumTchak
        "C’est peut-être aussi sa culture chiite, qui explique cela. Un certaine rationalité dans les explications. Quand j’écoute les mollah iraniens, je comprends au moins ce qu’ils disent, je n’ai pas ce sentiment d’être devant des machines à paroles qui ne se raccrochent jamais à rien (comme on en voit ici). "

        Intuition que je partage à ceci près que j’aurais remplacé "chiite" par "perse" parce que sur un plan intellectuel, c’est un perse avec tout ce que cela implique de background. 


        Et sinon, oui, n’hésites pas à aller écouter ses échanges autres que purement médiatiques : je t’ai mis un lien d’une discussion avec a priori un chiite (irakien a priori...) qui vit en Espagne parce que cet échange est très intéressant vs. le discours qu’il tient dans les MSM occidentaux. Je prépare de mon côté un entretien avec cet imam pour le moins... singulier, en espérant qu’il acceptera le dialogue avec un islamo-critique (j’ai bon espoir que oui). 


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        PumTchak PumTchak 30 septembre 20:05

        @Qirotatif

        Si vous faites des discours à l’ONU, vous saurez bien décrocher un entretien avec lui.


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        Qirotatif Qirotatif 30 septembre 20:17

        @PumTchak
        Pour faire le con sur l’estrade de l’ONU il ne faut que le minimum syndical du talent d’acteur. Par contre pour traiter avec un expert en rhétorique...


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        PumTchak PumTchak 1er octobre 09:32

        @Qirotatif

        .

        Je viens d’écouter la vidéo de son échange avec Hashim Almadani. https://www.youtube.com/watch?v=yNdcL4GbU_o&nbsp ; Je n’ai pas trouvé de différence de discours, de la part de Tawhidi, avec son coreligionnaire qu’avec Pauline Hanson (depuis ma lucarne, petite). Entre parenthèses, je suis surpris du calme et de la pondération de Hashim Almadi, un irakien qui vu son pays se faire décalaminer durant toute son enfance et sa jeunesse.

        .

        J’ai eu l’impression, quand Tawhidi parle de l’oumma ’"our people, our nation", c’est plutôt d’un air convenu que revendicatif. Il développe que les lois de Dieu étant supérieures à celles du pays, la notion de citoyenneté est fortement évaporée pour le muslim en pays occidental.

        .

        Un autre endroit intéressant, c’est Tawhidi qui raconte qu’il essaie de faire rempart contre le radicalisme pour protéger la société australienne qui ne comprend pas bien l’islam. Or il se sent à vide car les australiens eux mêmes ne lui rendent pas service en tentant de nier la réalité du radicalisme (il parle d’ailleurs de la gauche qui passe la brosse à reluire, qu’on pourrait traduire par le mot « gauchiasse » très à la mode sur ce site). Hashim Almadani pointe d’ailleurs que les manifestations de haines qui existent dans certains prêches sont déniés par les occidentaux qui pensent que ce serait « islamophobie » de les dénoncer. Et c’est ce qu’on voit dans votre vidéo avec Pauline Hanson et sa burqua au Parlement. Que le ministre Georges Brandis pousse son indignation, c’est une chose, mais quand il lui dit : "ridiculiser cette communauté, la conduire dans un coin, se moquer de ses vêtements religieux est une chose épouvantable à faire et je vous demande de réfléchir à ce que vous avez fait", ça fait plutôt pompier pyromane, appel du pied au lynchage et bien fait pour toi si t’es massacrée un soir en rentrant chez toi. Vu depuis Tawhidi, ça ne doit pas être facile tous les jours de défendre les autres, en dépit de leur lâcheté, contre les siens.

        .

        Tous les deux parlent de l’arrogance de l’arabe qui est incapable d’autocritique, ils le disent sans fard (exemple : l’aspect sanglant de l’histoire de l’islam que l’arabe n’admet jamais) mais je n’ai pas eu les clés pour en comprendre les raisons et les solutions possibles. C’est, selon moi, la première des raisons à l’impossibilité d’un échange de fond entre un muslim et un non muslim occidental : aucune rationalité n’est possible sans remise en question du sujet dont on parle. C’est d’ailleurs, dans le conflit d’influences, devenu la force du muslim.

        .

        Vu aussi l’échange entre Tawhidi et un apostat, m’ia je n’y ai vue que la classique échange du croyant qui interprète la religion et le Coran et l’incroyant qui les critique. https://www.youtube.com/watch?v=43_5oVENJAI


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        pegase pegase 1er octobre 13:00

        @PumTchak

        Charia VS Charia modérée ...

        La charia, il faut caillasser la femme à une distance de 3 mtr, avec la charia modérée la distance exacte a été reportée à 5 mtr ...

        Il y a une avancée, certes, mais elle ne m’apparait pas certaine smiley

        https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/42666099_328147874414282_30014103342809088_n.jpg?_nc_cat=108&oh=c9712b0feb7f0265b9a145eea33462fb&oe=5C19DF93


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        Qirotatif Qirotatif 1er octobre 14:28

        @PumTchak

        " mais je n’ai pas eu les clés pour en comprendre les raisons et les solutions possibles. "

        C’est-à-dire ? Est-ce que tu veux dire que tu n’as pas eu les clés dans cet entretien (et d’autres) ou est-ce une question générale qui est "comment se fait-il qu’il y ait cette incapacité à l’autocritique ?".

        Si c’est dans le premier cas, ils admettent tous deux (et s’en amusent) que c’est une réalité. Tavvhidi se sait complètement isolé, que ce soit sur un plan théologique ou sur un plan social vis-à-vis de sa communauté. On voit d’ailleurs sa souffrance dans certaines vidéos, le langage du corps, la gestuelle, etc ne mentent pas. Pour ce qui est de la solution, celle de Tavvhidi est simple : il faut réformer l’islam et en expurger tout le contenu lié aux hadith et qui polluent les exégèses. 

        Si c’est dans le second, la réponse me semble assez évidente : la doctrine islamique n’invite pas au scepticisme, à l’autocritique ou même juste au questionnement ; au contraire, elle impose, dans son enseignement même, un dogme et une soumission totale à celui-ci. Cela façonne nécessairement les personnalités. Il y a bien entendu des différences entre les moyen-orientaux, les maghrébins, les musulmans d’Asie centrale, etc et autant de différences à l’intérieur de ces grandes régions et à l’intérieur des pays eux-mêmes mais Tavvhidi le dit lui-même dans ces vidéos : la domination d’un certain corpus islamique façonne les esprits au-delà même des adhérents de ce corpus. Boukhary, la Sira, les Tafsir... tous ces éléments de la foi influent bien au-delà de ceux qui y adhèrent. Il en va de même en France : l’étude del’IM démontre bien que ce sont les deux grandes tendances du hanbalisme qui tiennent le discours. Ils ont beau être minoritaires dans le réel, sur les réseaux sociaux, les sites, ce sont eux qui ont une position idéologique quasi monopolistique. Boualem Sansal a une jolie formule pour définir le fait que certaines idées deviennent acceptables : " L’info tue l’info, l’habitude est un sédatif puissant et la terreur, un paralysant violent" 

        Pour ce qui de la psychologie du musulman certains auteurs traitent de cette question, comme le très féroce André Servier, Henri Lammens etc. Une chose qui est très instructive (et plaisant d’ailleurs, parce que l’on trouve des journalistes qui savent écrire) c’est de lire la presse francophone algérienne. Voici un portail avec lesprincipaux. Je n’ai pas étudié plus que cela cette question si ce n’est empiriquement, en voyant comment les gens élèvent leurs gosses par exemple, une sorte de psycho différentielle intuitive en somme.


        " Je n’ai pas trouvé de différence de discours, de la part de Tawhidi, avec son coreligionnaire qu’avec Pauline Hanson"

        Je note au contraire des différences mais le seul moyen d’affiner, infirmer ou confirmer l’intuition est d’expérimenter et dans ce cas échanger... je pense avoir des questions en stock qui ne lui ont jamais été posées. On verra s’il accepte...


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        PumTchak PumTchak 2 octobre 09:55

        @Qirotatif

        Ma question portait sur le second cas. J’ai commencé la lecture de "L’islam et la psychologie du musulman", d’André Servier (ce n’est pas très long).

        De fait, ce qu’on connait le mieux, en France, est l’arabo-musulman, c’est à dire celui dont la culture et la religion sont les plus intriquées. Contrairement au sud asiatique et même peut-être au persan, l’arabo-musulman n’a qu’un modèle unique. L’interroger sur sa religion, c’est aussi l’interroger sur sa culture, c’est à dire que toute question religieuse à son endroit est une question globale et fondamentale sur son identité. Le français d’origine a plusieurs réservoirs constitutifs sur lesquels s’appuyer, avec lesquels jouer et relativiser : l’origine gauloise (le caractère, on se dispute et on se réconcilie, la bonne chaire à manger ou tripoter, l’esprit de village...) ou celle chrétienne (la morale, le patrimoine architectural...), ou celle gréco-romaine (la philosophie, le génie scientifique). J’ai donc l’impression que l’arabo-musulman est constamment auto-référencé et en guise d’autocritique, ne peut que se déplacer de lui-même à lui-même, et cette impression de tourner en rond avec lui.

        Je sais que je ne suis pas clair, mais j’ai l’impression, depuis longtemps quand je rentre en conversation plus approfondie, d’avoir affaire à quelque chose d’insaisissable. Une impression que je ne connaissais pas, avec la première génération encore présente dans les années 80 (ou pendant les voyages), où il y avait une surface sociale commune et où les convictions intimes étaient affaire d’altérité, cette frontière qui tend maintenant à disparaître (pour toutes sortes de raisons, qui ne tiennent pas qu’à l’islam).


      • vote
        Zatara Zatara 2 octobre 10:48

        @PumTchak
        J’ai donc l’impression que l’arabo-musulman est constamment auto-référencé et en guise d’autocritique, ne peut que se déplacer de lui-même à lui-même, et cette impression de tourner en rond avec lui.

        Je sais que je ne suis pas clair, mais j’ai l’impression, depuis longtemps quand je rentre en conversation plus approfondie, d’avoir affaire à quelque chose d’insaisissable.

        C’est très clair... et cette impression d’insaisissable, qui est dû uniquement au fait de ce louvoiement artificiel entre culture et religion dés que la moindre critique pointe le bout de son nez (c’est même une spécialité de quelqu’un sur ago), n’est qu’une tactique de défense, alors que les principaux intéressés n’envisagent même pas (car conceptuellement totalement intriqué) ces choses comme étant distincte... La remise en cause ne fait pas partie de cette culture depuis que l’Islam en a pris les rênes. C’est d’ailleurs indubitable lorsque l’on voit l’évolution historique, des grands savants et scientifiques à... plus rien.

        En réalité, c’est extrêmement simple... tellement simple que c’est quasi impossible pour des français (cette vieille culture catho invisible et pourtant totalement intégré) de comprendre, tout occupés qu’ils sont à multiplier les causes dans un réflexe d’analyse, un fantasme intellectuellement satisfaisant mais totalement stérile.

        D’un côté le réflexe ethnico nationaliste, qui est beaucoup plus prégnant que chez les "blancs", qui n’ont que la culture de l’individu consommateur hors sol...de l’autre, le réflexe culturel/religieux qui sont justement les faces d’une même pièce : c’est, peu ou prou, le même dualisme que l’on retrouve en politique dans les pays du maghreb (contrairement au système démocratique, et à la vaste escroquerie gôche/droate).


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        Zatara Zatara 2 octobre 10:49

        erratum

        la deuxième phrase devrait être en italique


      • 1 vote
        PumTchak PumTchak 2 octobre 11:55

        @Zatara

        ce louvoiement artificiel entre culture et religion : j’enfonce le clou, ce n’est pas artificiel et pour eux, ce n’est même pas un louvoiement. On sait que l’islam est la religion de la voie (loi + croyance), il n’y a par exemple qu’un code vestimentaire, celui qui se rapproche tout doucement du prophète et de son époque, alors que le nôtre est lié aux lubies du moment ou aux attitudes sociales.

        De même qu’il peuvent passer d’un verset ou hadith à un autre, qui sont contradictoires, mais qui ne le sont pas pour eux car ils reviennent toujours à un même univers. La psalmodie est importante dans leur religion, qui réactive constamment le sentiment d’une réminiscence divine, et puisque cette émotion est réelle, le sens qui est derrière le verset psalmodié est vrai aussi.

        Il me semble que le subsaharien, même musulman, c’est différent (français ou pas, peu importe, de toute façon de Macron à Mélenchon, tout le monde s’en fout). Kemi Seba, pour prendre un exemple que l’on connaît, a quitté Nation of Islam que maintenant il rejette et il est attiré maintenant par le kémitisme. Il dispose de son africanité, qui a sa culture spécifique hors religion. Il a la capacité d’évoluer avec son militantisme.

        pour les ancien migrants que j’ai connu et avec qui j’ai sympathisé, ils me font penser plus ou moins à Pierre Rabhi, des jardiniers, en relation avec la nature, la cuisine, qui génèrent un univers en soi d’explications et de sentiments. Ils échappaient en partie à cet islam global qui assèche même les interactions humaines.


      • vote
        Zatara Zatara 2 octobre 12:38

        @PumTchak
        j’enfonce le clou, ce n’est pas artificiel et pour eux, ce n’est même pas un louvoiement.

        c’est justement ce que j’essaye maladroitement d’exprimer ici... ce louvoiement n’est pas réel mais un spectacle pour coller avec les canons esthétique politique et merdiatique, qui trouve aussi un écho à partir du moment ou ça permet de faire gonfler l’égo de pseudo intellectuels donneur de leçon de moral à la petite semaine (éditorialiste et journaliste, tous depuis leurs tours d’ivoire)...
        C’est entrer dans le jeu d’une logique pour mieux s’y perdre en conjecture, du moment que les autres maîtres du marché du politiquement correct, aient aussi une part du gâteau....


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        ezechiel 30 septembre 13:07
        "des manuels où il était promu la condamnation à mort des homosexuels et apostats ainsi que la haine des juifs et des chrétiens ont été découverts à l’université Victoria"

        Vous n’avez pas besoin d’aller jusqu’à l’université Victoria pour trouver des livres islamiques appelant à la haine des femmes, des chrétiens et des juifs.
        Dans TOUTES les mosquées sunnites de France, vous pouvez demander "le jardin des vertueux" de An-Nawawi, livre de chevet de tout bon musulman après le Coran, le "licite ou l’illicite en Islam" de Qaradawi, qui appelle à jeter les homosexuels au-dessus d’un mur, ou encore les sahih Boukhari et Muslim, compilations de hadiths considérés comme authentiques (sahihs), haine de l’Occident et de ses valeurs.



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