Une formule mathématique va changer le monde
Comment agiriez-vous si une formule mathématique vous démontrait qu'il n'y a aucune solution équitable possible en restant dans un système monétaire ?
Aucune ? Si, il y en a une seule comme expliqué dans cette formule, mais impossible à transposer dans la réalité.
Bonjour à vous qui êtes arrivé sur cette page. Agoravox est le lieu où les idées, les informations inédites, peuvent être exprimées et discutées, avec plus ou moins de succès. Ici, on vous propose d'expérimenter une formule mathématique, loin du baratin des politiciens et des notions de subjectivités, qui concerne ni plus ni moins toute l'économie et une très grande partie de la politique.
Dans cette vidéo, vous trouverez les explications pour comprendre cette formule :
Y*[((Y-1+Z)*X)-(Y-1*(X+X*(Y*Z/(Y*(Y-1)))))]-X*(Z*Y+Y*(Y-1))-(Y*(Y-1))*(X+X*(Y*Z/(Y*(Y-1))))=0
Si vous pensez qu'il y a des erreurs, n'hésitez pas à participer en argumentant ci-dessous.
Si vous ne trouvez pas la faille, alors demandons-nous pourquoi on continue de participer à cette mascarade qu'est l'organisation de la société actuelle, et construisons la suite.
Merci.
PS/ Prenez le temps pour comprendre (ce n'est pas une insulte), même en y revenant plusieurs fois, ce temps ne sera pas gaspillé. Notre temps sera plus gaspillé à vouloir soigner un système insoignable.
PS2/ il existe un site internet www.la-formule.xyz où vous pourrez télécharger un fichier ods (un tableur) qui permet de jouer avec les chiffres et comprendre un peu plus facilement la mécanique.
Tags : Economie Politique Monnaie
71 réactions à cet article
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Pourquoi vouloir que le total fasse zéro ?
Le zéro est une notion intellectuelle, dans la nature il n’existe pas. L’équilibre naturel est toujours dynamique, variable.
Si l’équité monétaire est une utopie alors essayons de résoudre des problèmes plus concrets/pressants (désolé j’ai arrêté de visionner assez tôt). Par exemple le contrôle monétaire est une condition de la souveraineté. Le fait que ce soit tu n’est pas innocent. La France a souvent été gouvernée par des élites compradores.
compradore : "commerçant enrichi par les échanges avec les étrangers, dans les pays en développement."
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@joelim
Comme expliqué dans la vidéo, le "zéro" ne veut pas dire qu’on ne "gagne rien", puisqu’au contraire, dans cette formule, chacun obtient ce qu’il a besoin et personne n’est exclu.Le "contrôle de la monnaie" n’est qu’une illusion égotique, faisant croire que si nous sommes aux commandes, tout ira mieux. Mais c’est un mensonge, et cette formule le démontre : quels que soit les gugus aux commandes, dès qu’on utilise de la monnaie on crée de l’exclusion, de la guerre.
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@Voter Après la Monnaie
"dans cette formule, chacun obtient ce qu’il a besoin"Ce DONT il a besoin. On a besoin D’une chose.
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@Qaspard Delanuit
Merci pour la correction sémantique. -
Je vous invite à découvrir la Théorie Relative de la Monnaie et la Monnaie Libre qui en a résulté, basée sur un dividende universel créé chaque par chacun de ses membres et sur 4 libertés fondamentales, à l’instar du logiciel libre.
En voici la formule sous sa forme la plus simple :
DU = c x (M/N)
où DU est le dividende, c une proportion (10% pur la G1) M la masse monétaire et N le nombre de membres.
Cette solution n’est pas un miracle, mais elle contribue à réduire fortement les inégalités et encourage à la collaboration plutôt qu’à la prédation. C’est mieux, en attendant un système sans argent.
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@attilax2
La monnaie libre ne résout aucun des problèmes fondamentaux de la monnaie : misère, raréfaction artificielle, guerres commerciales, etc.
En plus, cette approche joue sur la sémantique et est proche de "l’arnaque" lorsqu’elle utilise le mot "dividende" car il ne s’agit absoluement pas d’un dividende universel qui permet de vivre.
C’est juste une augmentation de masse monétaire.Le tout évidemment en oubliant de prendre en compte les mécaniques d’inflations.
Bref, la monnaie libre n’est pas à suivre.
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@Voter Après la Monnaie
C’est votre avis, pas le mien ni celui des gens qui l’ont adoptée.
Personne n’a jamais dit qu’un dividende universel était un salaire universel. C’est juste de la création monétaire horizontale, et rien que ça, ça mérite le détour car ça n’a jamais été fait auparavant. Bien sûr qu’il faut être productif pour créer de la valeur ! Vous voudriez quoi, une société d’improductifs qui touche son salaire sans rien branler à vie ? ça crèverait vite la dalle...
Ce que vous appelez mécanique d’inflation, moi j’appelle ça symétrie spatiale et temporelle, car c’est précisément ce différentiel qui assure que chaque génération crée autant que la précédente.
Après 3 ans d’utilisation, j’ai pu constater qu’elle changeait nos habitudes. Elle est collaborative et rend nettement moins âpre au gain. J’ai jamais vu dans une autre monnaie quelqu’un proposer deux ou trois fois plus que ce qui est demandé, là c’est fréquent... Quand aux crowdfunding, les projets intéressants sont bouclés en deux semaines, en général...
Bref, bonne nuit et beaux rêves.
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@attilax2
Mais ça ne répond absolument pas aux problèmes actuels de l’humanité de pouvoir éviter d’écraser l’autre pour faire des bénéfices monétaires.Quant à la mécanique d’inflation, vous pouvez y mettre une sémantique savante, ça ne changera strictement rien, vous serez toujours soumis à l’offre et la demande qui fait fluctuer les prix. Vous pouvez "maîtriser la création monétaire" d’une autre manière que celle actuelle par les banques centrales et banques privées, mais au final, vous dépendrez toujours de la nature et de ses fluctuations qui feront monter ou baisser les prix, etc.
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Et plus il y a de monnaie sur un marché (par rapport à la demande), plus sa valeur intrinsèque s’écroule. C’est même d’ailleurs en se basant sur ce principe que "la monnaie libre" dit "réduire les inégalité" (alors que là aussi, c’est un mensonge, car l’inégalité sera toujours présente suivant les capacités de production des acteurs et le rapport de force qu’il entraîne).
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La monnaie libre est très bien comme exercice intellectuel, elle fait réfléchir (c’est déjà énorme dans une société "suiveuse"), mais ne solutionne strictement rien.
Même la bienveillance dont vous parlez est artificielle car votre modèle actuel est en marge de la société, faite avec "des gens de bonne volonté" et dont "la vie" ne dépend pas de ces revenus. Si votre vie dépendait de ces revenus, vous seriez plus "sur les dents" à faire des bénéfices et à être dans l’habituelle guerre commerciale. -
@Voter Après la Monnaie
Intéressant et bien vu. Effectivement la ML ne va pas supprimer les inégalités, il y aura toujours des petits malins pour tirer leur épingle du jeu. Ça c’est la nature humaine, on n’y peut rien. Par contre, on peut les réduire, ces inégalités. La formule de création a pour effet mathématique de faire converger tous les comptes vers la moyenne et ça aussi, c’est du jamais vu.
Comme précisé auparavant, c’est essentiellement une monnaie d’échange, pas une réserve de valeur. Ça en fait une solution vivrière et éventuellement locale très intéressante dans la cadre d’économies circulaires. Une vraie monnaie locale non convertible et non appuyée sur l’euro ou une autre devise dépendante des marchés.
Ne perdez pas de vue qu’il s’agit d’une expérience, et pour l’instant, force est de reconnaître qu’elle fonctionne plutôt bien et améliore l’ordinaire des gens qui l’utilisent...
En tous cas, c’est à mes yeux un mieux considérable par rapport aux autres monnaies existantes dans son fonctionnement.
Exactement comme le logiciel Libre par rapport au logiciel propriétaire.
D’autre part, c’est aujourd’hui la seule monnaie dont la production est déconnectée de la croissance économique. C’est donc la seule monnaie capable de passer effectivement en décroissance sans provoquer de rareté monétaire.
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@attilax2
Je regrette mais la formule faite par la personne qui a inventé "la monnaie libre" ne prend pas en compte les évolutions du commerce.
Absolument rien est prévu face à quelqu’un qui "réussi commercialement" en écrasant la concurrence donc rien ne peut arrêter la guerre commerciale tant qu’on utilise de la monnaie. La monnaie libre ne fait pas exception, il y aura toujours des "milliardaires" !
(notez, je m’en fous qu’il existe des milliardaires ou pas, de la réussite commerciale ou pas, mais ne venez pas dire que cette monnaie réduira les inégalités, c’est faux).
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".......................Comme précisé auparavant, c’est essentiellement une monnaie d’échange, pas une réserve de valeur......................"
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Ce n’est en aucun cas possible.
Même avec de l’inflation légère, tant que la monnaie a une valeur (est utile), c’est une réserve de valeur.
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".....................C’est donc la seule monnaie capable de passer effectivement en décroissance sans provoquer de rareté monétaire......................."
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????
Vu que ça ne change pas la notion de rentabilité, vu qu’il faudra toujours des prêts avec des intérêts, je ne vois pas comment la "monnaie libre" pourrait permettre la décroissance...
Vous pouvez m’expliquer cette idée ? -
Je me méfie des gens qui clament que l’avenir du monde réside dans une formule mathématique !
Quelle bêtise !
Même Einstein n’aurait jamais osé dire cela !
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@rinbeau
Vous avez raison de vous "méfier", de cultiver le doute... reste qu’à force d’être méfiant sur tout, certains ne se rendent pas compte qu’ils sont devenus paranoïaque.Heureusement, pour lutter contre les manipulations mentales et autres, il y a les raisonnements posés, basés sur des faits, etc. Tranquillou.
Alors, cette formule vous est exposée, qu’en pensez-vous réellement (par delà les émotions et votre qualification de "bêtise" quitte à en référer à Einstein histoire de vous parer de légitimité).
Hum ?
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@Voter Après la Monnaie
Votre réflexion est assez radicale !
les média mainstream ramène le doute au complotisme !
Vous ramenez le doute à la paranoïa !
rassurez vous je ne suis pas perché !
Je me contente de cultiver le scepticisme !
Les équations des grands physiciens et mathématiciens ont eu des applications pratiques. Entre autre de nous extraire par la loi de la gravitation de la pesanteur terrestre pour envoyer des engins dans l’espace. Tesla nous a laissé entre autre la bobine electro magnétique. J’attend de voir tout simplement ce que laissera cette équation concrètement. Nous sortira t-elle de la monnaie comme vous le suggérez, nous verrons bien ! -
@rinbeau
Je vous le dit franchement, cette équation "n’a quasiment aucune chance de changer quoi que ce soit !"
Vu le niveau en math des humains, rien que parler "d’équation à 3 inconnues" ça leur bloque le cerveau ! (moi-même je n’y ai pas échappé, donc je ne me mets pas "au dessus").
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Mais au moins, cette équation existe. Et elle a le pouvoir de faire fermer leur clapet à ceux qui se gargarisent dans des sémantiques politiques et économiques infinies.
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Continuez à cultiver votre scepticisme, y’a aucun souci de ce côté !
Il est bon de cultiver le doute, tant qu’il n’étouffe pas la moindre conclusion, même inexacte, mais qui permet ensuite d’aller plus loin et de se rapprocher encore mieux de la réalité.
(l’histoire de la "pomme", puis d’Einstein
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qu’il faille un monde où les privilèges ne se transmettent pas, c’est l’idéal !
Et pas besoin de formule mathématique pour comprendre ça !
Mais je crains que l’idéal ne soit pas pratique !
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@rinbeau
Hélas, ce n’est pas une question de privilèges uniquement, comme le démontre la formule mathématique.
C’est une question d’inadaptation aux différents paramètres humains, et au fait que dès qu’on base des relations sur un outil lui même basé sur la rareté relative, on génère la guerre totale et permanente, même entre voisins, même au sein d’une même famille.Et comme expliqué, les "impôts" ne changent rien. Ils participent même à la haine que l’on connait dans cette société monétaire.
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N’ayant pas les compétences scientifiques requises, je vais m’abstenir de donner un avis sur cette formule mathématique. Vous vous attaquez là à une croyance profondément ancrée dans les mentalités et qui sera extrêmement dure à combattre. Tout le monde sait que l’argent n’a pas toujours existé, mais la grande majorité ne peuvent même plus imaginer un monde qui puisse s’en dispenser. Et c’est bien normal dans un sens, car c’est non seulement toute la société qui en viendrait à s’effondrer, mais surtout les schémas mentaux profondément ancrés en chacun de nous.
C’est pour cela qu’il faudra très certainement plus qu’une formule mathématique, même si c’est un bon procédé pour amener de la rationalité dans le débat. J’entends par là qu’il va surtout falloir proposer un imaginaire, une vision du monde qui soit non seulement désirable mais plus encore, qui soit en correspondance avec les rêves les plus fous de tout à chacun. Tout un programme… L’être humain n’est pas si rationnel que cela, c’est avant tout un rêveur.
L’argent tout comme l’économie, c’est évidemment et avant tout de la merde, dans le sens le plus strict que ce mot peut avoir. Un processus néanmoins nécessaire à l’évolution de l’humanité en finalité, pour le meilleur et pour le pire, mais un jour viendra où l’on s’en débarrassera c’est une certitude. Tout a un début et une fin, comme tout dans la nature, y compris les civilisations. C’est aussi une question de logique, telle que la Phénoménologie de l’esprit la décrit : on part de l’en soi, pour aller vers le pour soi et atteindre au final le pour soi revenu à soi.
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@Le fou de T’chou
"L’argent tout comme l’économie, c’est évidemment et avant tout de la merde, dans le sens le plus strict que ce mot peut avoir. Un processus néanmoins nécessaire à l’évolution de l’humanité en finalité, pour le meilleur et pour le pire, mais un jour viendra où l’on s’en débarrassera c’est une certitude."
Pourquoi une certitude ? Peut-être qu’on utilisera de l’argent tant qu’on aura des corps humains physiques dans un monde physique.
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@Le fou de T’chou
Merci pour votre commentaire construit.
Question : si on prend la définition de base de l’économie, une économie peut être postmontaire, c’est à dire "sans utilisation de monnaie ni troc ni échange".
Est-ce que votre "de la merde" concerne "toutes les économies possibles", c’est à dire "toutes les organisations qui permettent de mettre en adéquation les besoins et les ressources" ? -
@Voter Après la Monnaie
Une économie peut être post-monétaire si vous voulez, ça reste la même chose.
On peut creuser un peu mais c’est technique comme vous pouvez l’imaginer.L’économie vient du grec ancien oikonomía. Un oikos — du grec ancien οἶκος, « maison », « patrimoine » — est l’ ensemble de biens et des hommes rattachés à un même lieu d’habitation et de production, une « maisonnée ». Il s’agit à la fois d’une unité familiale élargie — des parents aux esclaves — et d’une unité de production agricole ou artisanale. Nomos c’est gérer, administrer. En ce sens oikonomía renvoie à l’administration de la maison propriétarienne en tant qu’activité humaine commercialisée. L’oikonomía est donc le lieu où la valeur d’échange exerce son emprise sur les individus.
D’où le fait que l’éco-logie est forcément ce qu’elle est aujourd’hui et qu’il ne faut pas en attendre quelque chose de révolutionnaire. Elle ne le sera jamais et continuera à reproduire les rapports de pouvoirs qui caractérisent nos sociétés.
Il est profitable de mettre en lien l’oikos avec le dem. Il est coutume de dire que le dem/demos, c’est le peuple. C’est rester en surface de ce qu’il signifie réellement.
Ce demos ne remonte pas à la nuit des temps, il a été introduit via les réformes de Solon et Clisthène dans la grèce antique (Vè siècle avant notre ère).
Le dem correspond à une unité terrioriale de la valeur d’échange. C’est-à-dire qu’il apparait dès lors que le groupe a été dépossédé de son produire, que l’argent s’est mis en mouvement et que les solidarités traditionnelles ont été détruites. Le demos c’est la dépossession du genos qui subsistait avant (la même chose plus ou moins mais sans la valeur d’échange qui exerce son dictat à l’intérieure de l’unité territoriale).
Vous en tirerez les conclusions qui s’imposent...
Merci pour le lien vers la BD, je la consulterai à l’occasion.
Au plaisir également
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@Voter Après la Monnaie
PS : ces questions d’étymologie peuvent paraître être des détails, mais nous ne pensons pas comme ça dans le vide, on utilise des mots pour penser. Or si nous n’employons pas les mots adéquats, c’est tout le reste qui s’écroule. Les mots sont chargés d’histoire et de sens, aussi il convient de les utiliser en connaissance de cause. On ne s’en rend peut-être pas compte consciemment, on peut se dire que de toute façon on met l’idée que l’on veut derrière un mot, mais l’inconscient lui ne laisse rien passer... -
@Le fou de T’chou
Ce qui est difficile dans l’interprétation des mots, c’est qu’il faut se replonger à l’époque, dans la culture de l’époque, au moment où ils ont été formés pour comprendre.
Je pense que votre définition se tient, mais que vous avez débordé sur "patrimoine", "propriété" et "unité de production" parce que c’est votre culture qui vous le fait faire.Cette approche met en relation avec l’extérieur, "pour le commerce", comme vous le précisez ensuite par "L’oikonomía est donc le lieu où la valeur d’échange exerce son emprise sur les individus."
Or dans une "maison", il n’y a aucun rapport monétaire. Il n’y a même pas de relation d’échange, c’est plus éloigné encore, de type "réciprocité". Il y a les besoins des individus et les ressources à disposition (sur un territoire autour si vous voulez).
Vos parents ne vous font pas payer les relations qu’ils ont avec vous et eux non-plus.Je crois donc que si on s’en tient au mot précis sans y attacher autre chose, oikonomía est ce qui définit la relation entre besoin et ressources.
Rien d’autre. (maison = lieu de vie, foyer).
Libre à nous d’y greffer notre culture ensuite.Pour l’écologie, vous y avez mis également la notion de pouvoir, mais "l’étude du milieu", s’il met en lumière les rapports de force qu’il peut y avoir, ne se limite pas à ça. C’est plus un interaction, même si on peut dire que "un animal prend le pouvoir sur une plante s’il la mange", mais vous conviendrez que là aussi, le débordement des mots fait perdre leur valeur fondatrice.
Non ?Si l’écologie politique est "corrompue" à de nombreux moment, c’est tout simplement qu’elle est soumise au système monétaire qui crée des rapports de force liés aux intérêts monétaires, qui déforment "la réalité" et "l’intelligence" (connaissance correcte des causes et des effets).
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Je vais tenir ce discours en me référant à la néolithisation telle qu’elle se déroule en Chine car c’est ce que je connais assez bien, mais le processus est similaire en Mésopotamie.
D’un point de vue (proto)historique, tout s’enclenche avec la révolution néolithique où l’on passe progressivement des environ de -10 000 à – 5000 (pour schématiser) à des communautés majoritairement égalitaires dans leur structure (et sans argent évidemment) à des communautés de plus en plus inégalitaires. C’est notamment vers ces époques qu’apparaissent les premières différenciations de prestige et de statut que l’on peut observer par le contenu des tombes pour ne donner qu’un seul exemple. L’origine de tout cela, c’est surtout (même s’il y a d’autres facteurs) l’apparition du stockage à grande échelle.
Avec le développement de l’agriculture on commence à dégager un nombre important de surplus, qu’il faut gérer (avec les greniers…). L’état de santé se dégrade (maladies diverses, par exemple en ingérant de la poussière minérale issu du broyage des céréales qui casse l’email des dents), les virus apparaissent avec la domestication etc., mais surtout les travaux agricoles sont pénibles et demandent à être planifiés et organisés, c’est la division du travail. Les échanges entre communautés qui avaient cours jusque-là vont finir par ricochet à être opérés à l’intérieur même de la communauté, d’où l’importance croissante de posséder des richesses, détenues en majorité par la caste dirigeante. C’est la mise en mouvement de la valeur d’échange et là réside le nœud du problème, dont l’argent n’est que la forme évoluée (donc exit les Proudhon et compagnie avec leur petits coupons pour remplacer l’argent).
À partir de -5000 jusqu’aux environs de 700 avant notre ère, le processus s’accélère. La part que prend l’agriculture par rapport à la chasse et la cueillette s’accroit significativement dans les communautés agraires et la néolithisation touche de plus en plus de communautés (il ne faut pas croire que tout le monde s’est mis à cultiver son champ en même temps, de nombreuses communautés sont restées chasseurs-cueilleurs durant cette période). C’est à partir de cette époque qu’on commence à observer de sérieuses dégradations des sols et conséquemment, à plusieurs reprises, les catastrophes naturelles ont commencé à avoir de sérieux impacts chez ces communautés agraires non égalitaires. C’est dans ces communautés qu’on commence à généraliser l’érection de grands temples pour s’accorder (en vain) les faveurs des dieux pour obtenir de bonnes récoltes. Je reviens à ma phrase précédente, et là c’est un fait, les communautés à tendance égalitaires traversent généralement mieux les crises telles que les catastrophes naturelles par rapport à celles qui ne le sont pas, et qui peuvent même disparaître (ex : culture de Hongshan).
Je tais la période des premières cités-états etc, sinon demain on y est encore. Les rapports marchands se généralisent, autant que la division du travail qui s’accroit. L’économie, basée jusque-là autour des cérémonies rituelles se substitue au profit de l’économie commerciale, tandis que le travail du paysan, jusqu’ici fonction sociale comme les autres, devient avant tout facteur de production. La terre devient aussi un bien marchand, car les terres commencent à manquer au sein des royaumes. Les alentours de 700 correspondent à l’apparition de… roulement de tambour : l’argent. Qui ne doit son origine qu’à l’intensification du processus décrit en amont.
Et c’est là où l’on pourrait rétorquer à tous ceux qui s’assois sur la remise en cause de l’argent, qu’ils s’inscrivent en faux par rapport à des personnes comme Lao Tseu, Bouddha, Zarathoustra, Présocratiques et consorts car c’est justement ce système qu’ils ont remis en cause et que Karl Jasper nomme (sans vraiment comprendre les tenants et aboutissants de ce dont il parle) d’âge axial.
Voilà une base, après dire ça c’est ne rien dire. Il faudrait développer mais difficile de le faire en quelques mots. On va donc s’arrêter là, à vous de jouer.
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@Le fou de T’chou
"D’un point de vue (proto)historique, tout s’enclenche avec la révolution néolithique où l’on passe progressivement des environ de -10 000 à – 5000 (pour schématiser) à des communautés majoritairement égalitaires dans leur structure (et sans argent évidemment)"
Comment savez-vous que ces anciennes communautés étaient majoritairement égalitaires et sans argent ? Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, mais comment le savez-vous ?
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@Qaspard Delanuit
Vos questions sont légitimes et bienvenues, mais ce sont des thématiques complexes qu’il faut creuser par soi-même, aussi je n’aurais certainement pas de réponses satisfaisantes à vous proposer.
1/ Sur les communautés égalitaires du paléolithique et du néolithique, c’est une vaste question qui n’a pas encore été résolue par la communauté scientifique. Il y a plusieurs entrées possibles pour justifier leur existence que les preuves matérielles mais ce sont celles qui prévalent dans le domaine des sciences. Ces communautés égalitaires ont été très longtemps un mythe et les rares chercheurs qui s’aventuraient dans ce domaine ont été dénigrés pendant très longtemps. Pour prendre l’exemple de la Chine, ce n’est qu’avec le développement de la discipline archéologique au XXème siècle et les très nombreuses découvertes que l’on a faites depuis (on a mis à jour plusieurs dizaines de cultures du néolithique jusque là inconnues) que l’on a pu mettre en évidence l’aspect plus que vraisemblable de l’existence de telles communautés. Pourquoi ? C’est une combinaison de pas mal de facteurs... Ce qui a de plus frappant, ce sont l’agencement des tombes, leur disposition et leur contenu, mais surtout l’évolution de toutes ces caractéristiques à travers la néolithisation. On peut aussi parler de l’agencement des habitats qui peut venir compléter tout cela, avec d’autres preuves matérielles : les objets de prestige et autres. Ce qui a de frappant notamment, c’est qu’il y a un corollaire entre tout ça et le mode de production de ces communautés. Si on reste du point de vue de la matérialité, ce dont se borne l’archéologie, on devrait dire que ce sont des communautés "apparemment" égalitaires. Car évidemment, on n’a pas de renseignement matériel sur les comportements des individus à ces époques, ça ne laisse pas de trace... Il faut bien comprendre que nous en sommes qu’au début de telles analyses scientifiques et que les personnes qui s’aventurent dans ce domaine le font avec de gros gants pour ne pas se faire ostraciser (parler de matriarcat est par exemple encore assez tabou alors que...). On a d’autres moyens pour attester et penser avec raison qu’elles existaient bien, mais c’est plus subtil. Après, il ne faut pas non plus en conclure que toutes les communautés étaient forcément égalitaires à ces époques, mais de par les traces matérielles que l’on a, il y a véritablement un processus qui s’enclenche avec la néolithisation qui bascule vers des communautés de plus en plus inégalitaires.
2/ Pourquoi l’argent disparaitra forcément un jour ? Parce qu’il est un mécanisme d’aliénation (vous pouvez penser le contraire, mais réfléchissez y un peu...) et qu’il est dans la nature l’être humain de combattre de tels mécanisme, certes à son rythme, à pas de loups, mais si tel n’est pas le but de l’histoire, alors mieux vaut peut-être appuyer sur le bouton du champignon atomique dès à présent...
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@Qaspard Delanuit
Je n’ai pas répondu sur l’argent. Écoutez je vais la faire courte.
Elles n’avaient pas d’argent car c’est historique. L’argent tel qu’on l’entend arrive vers -700 en Chine (cet argent est l’un des plus anciens au monde) et si vous voulez remonter à d’autres moyens d’échanges généralisés antérieurs ce sont les cauris et on retrouve les premières traces de leur utilisation en Chine vers — 2000 avant notre ère.
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@Le fou de T’chou
Je comprends qu’on puisse relever des indices qui vont dans ce sens. Il n’en demeure pas moins que des communautés nomades ou semi-nomades antérieures pourraient avoir été très inégalitaires sans pour autant nous en avoir laissé de signes déchiffrables. L’absence de signe n’est pas un signe d’absence."mais de par les traces matérielles que l’on a, il y a véritablement un processus qui s’enclenche avec la néolithisation qui bascule vers des communautés de plus en plus inégalitaires."
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@Le fou de T’chou
"si vous voulez remonter à d’autres moyens d’échanges généralisés antérieurs ce sont les cauris..."
Les cauris, c’est de la monnaie. What else ? Toutes les caractéristiques que l’on attend d’une monnaie, la solidité, la maniabilité, la divisibilité et le fait qu’elle soit facilement identifiable se retrouvent dans ces petits coquillages dont les deux espèces principales sont les cypraea moneta et cypraea annulus.
Non, votre phrase est mal formulée. On ne découvre aucune "premières traces" mais seulement des traces plus anciennes que celles que l’on connaissait auparavant. Je reformule votre phrase : "on a retrouvé récemment des traces d’une utilisation des cauris remontant à — 2000 avant notre ère"."et on retrouve les premières traces de leur utilisation en Chine vers — 2000 avant notre ère."
Bon. Et alors ?
Cette précision n’est pas une fantaisie de ma part : de fait, l’archéologie n’a cessé depuis sa naissance de trouver des traces de plus en plus anciennes d’à peu près tout, y compris de l’humanité elle-même. Songez-y : ne serait-il pas curieux qu’elle agisse en sens contraire ? Soyons sérieux ! Le plus ancien peigne de l’humanité retrouvé n’est probablement pas le premier peigne de l’humanité, n’est-ce pas ? Ce serait une drôle de coïncidence qu’il le soit effectivement ! À tel point que l’hypothèse en est risible.
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@Le fou de T’chou
Peut-être que l’argent ne disparaîtra pas, pour la simple raison que ce mécanisme d’aliénation pourrait être constitutif de notre humanité... et non pas quelque chose qui nous empêcherait de constituer une meilleure humanité. Cette hypothèse vous désespère-t-elle à ce point ?"Pourquoi l’argent disparaitra forcément un jour ? Parce qu’il est un mécanisme d’aliénation (vous pouvez penser le contraire, mais réfléchissez y un peu...) et qu’il est dans la nature l’être humain de combattre de tels mécanisme, certes à son rythme, à pas de loups, mais si tel n’est pas le but de l’histoire, alors mieux vaut peut-être appuyer sur le bouton du champignon atomique dès à présent..."
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@pegase
Si vous échangez, alors vous n’êtes plus dans un système postmonétaire.
Postmonétaire = ni monnaie ni troc ni échange.
Inutile donc de vous référer à un passé préhistorique pour faire croire à la supériorité de votre pensée.
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@Voter Après la Monnaie
Un monde sans échange suppose qu’individuellement vous soyez pourvu de tout ce dont vous avez besoin pour vivre.
Quel système pourrait amener cela ? -
@rinbeau
Non, un monde sans échange et une civilisation de l’accès. (je vous laisse en prendre connaissance).
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L’autonomie, c’est très bien parce que ça responsabilise, mais ce n’est pas suffisant pour faire société (enfin, ça dépend laquelle), car il faut une répartition des tâches, des "spécialisations".
C’est l’erreur intellectuelle du "survivalisme".
Ils se croient "indépendants" mais ont besoin d’un fabricant de panneaux solaires, même d’occasion. -
@Voter Après la Monnaie
Donc comme vous le dites vous même, individuellement nous ne pouvons être pourvu de tout ce dont nous avons besoin ! "Autonomes" ! Je suis bien d’accord avec vous ! nous sommes donc dans l’obligation d’échanger !
vous vous contredisez ! -
@rinbeau
Car si je sais ce qu’est une civilisation de l’excès, je ne sais ce qu’est une civilisation de l’accès !
quelle serait ce système dont vous parlez ? -
@rinbeau
Quel serait ce système dont vous parlez ? Pardon
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@rinbeau
Non il n’y a aucune contradiction. La mise à disposition. Mais ça exige une élévation du niveau de connaissances. -
@rinbeau
Le système est décrit sur plusieurs sites "postmonétaires" (même s’ils n’ont pas ce nom, c’est le principe de l’économie basée sur les ressources) avec chaque fois des apports différents mais avec la même base "postmonétaire".
La version américaine : zetigeist.
La version française : www.postmonetaire.fr
Vous avez aussi "ubuntu" (pas le système informatique, même si spirituellement c’est "la mise en accès libre" identique)
Vous avez la partie "modèle de décision" avec : www.mocica.org
Vous avez la partie "rencontre" : https://www.civilisation-sans-argent.org/ pour le regroupement de certains collectifs.
Etc.
Il y a beaucoup de matière. Mais il y a aussi des "FAQ" car ce sont toujours les mêmes questions qui ressortent (voir la FAQ que "mocica" ainsi que celle de http://voter-a-m.fr/index_3.htm -
@Voter Après la Monnaie
merci pour ces sources, je vais potasser tout cela avec un peu de temps !
tranquillement !
Car comme Marx, je ne suis pas hostile à l’abolition de la monnaie !
Mais ni lui, ni personne, jusqu’à aujourd’hui n’a proposé une substitution qui fonctionnerait.
Bien à vous ! -
PS : je n’ai pas annoncé le pourquoi du raisonnement du second commentaire... petit oubli.
On peut mieux comprendre la nature de l’argent par sa genèse, mais cela demande de développer un minimum… (d’où le deuxième commentaire)
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@Le fou de T’chou
Merci pour toute cette vision.
La survie fait qu’on a peur de manquer en étant simplement cueilleur/chasseur, car le "temps" est changeant.
Et on a beau matérialiser physiquement ou spirituellement un ou des dieux pour maîtriser ce "temps aléatoire et si nocif pour la survie", ça ne suffit pas et il faut à un moment, "capter les animaux" et "gérer les récoltes".
Mais comme vous l’avez dit, la course continue et il faut "gérer" tout cela, en commençant par "répartir" la nourriture qui devient "salaire — bol de céréales", puis on compte les unités en "salaire blé", puis on trouve un support plus pratique, puis on optimise de plus en plus, toujours dans ce but de "mieux assurer notre survie".
Sauf que cette course mène au monde actuel, et qu’il faut maintenant franchir le pas "ultime" (relatif) de faire société sans chantage, par l’abondance sereine, par la mise à disposition des connaissances et des techniques, sans aucune contrepartie parce que "si l’autre va bien, alors on ira tous bien".Comprendre la psychologie humaine, ses mécaniques de violence, d’amour, de lassitude, etc.
Et pour ce qui est du "rêve" dont vous avez parlé plus haut il me semble, n’hésitez pas à faire connaître :
https://fr.calameo.com/books/006181803535df2f8a8d7
Au plaisir.
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