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Accueil du site > Tribune Libre > Zemmour et Naulleau : Débats musclés avec Florian Philippot, Chistian (...)

Zemmour et Naulleau : Débats musclés avec Florian Philippot, Chistian Estrosi, Duhamel, .....

Zemmour & Naulleau reçoivent :

– Florian Philippot, quel avenir pour le député européen ?
– Emmanuel Macron : l’anti-François Hollande ?
Avec Axelle Tessandier, auteure de « Une marcheuse en campagne », et Olivier Duhamel, auteur de « Macron, et en même temps… »
– Et Christian Estrosi, le maire de Nice incarne-t-il la droite anti-Waquiez ?
Et toujours les carnets d’Alba Ventura, et la Super Semaine de Sandrine Sarroche.

Tags : Politique Eric Zemmour Polémique Eric Naulleau Florian Philippot




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42 réactions à cet article    


  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 19 octobre 16:04

    Intéressant l’hostilité de Zemmour vis-à-vis de Florian Philippot, il a une attitude encore plus agressive que lorsqu’il a affaire à un politicien de gauche, on sent que ça vient des tripes. C’est que la ligne Philippot représente un point de crispation pour la ligne Zemmour, il serait intéressant d’analyser les ressorts de cette crispation en profondeur, ce que je ne vais pas faire ici. Mais pour rester superficiel, je pense que cette crispation a avoir avec le déclinisme inéluctable de la ligne Zemmour, pour les personnes qui partagent cette perception les dés sont jetés, la France est déjà foutue. Donc , il ne sert à rien d’avoir un programme de relèvement de la France puisque la partie est déjà perdue , l’important étant ailleurs , dans le fait de tomber avec élégance , par des attitudes et par la gestion des symboles identitaires. Le fait que la ligne Philippot propose un relèvement est une perception concurrente sur un même marché des représentations et en plus, pour des raisons plus profondes à élucider, l’idée de retour de la France est insupportable.

    Cette conversation l’illustre très bien, Zemmour reproche presque ouvertement à Philippot d’avoir eu le tort d’apporter au programme du FN un projet de société cohérent et républicain (qu’on soit d’accord ou non avec ce projet et qu’on croie ou non en la sincérité de son application, ce n’est pas le problème) pour conquérir le pouvoir. Ca veut dire qu’en gros, le FN aurait du rester ce qu’il était au temps du patriarche, un parti contestataire, avec une image désastreuse (qui lui colle encore à la peau malgré le travail de dédiabolisation) gérant une rente électorale et surtout n’aspirant pas au pouvoir.

    Finalement, la ligne Zemmour sera victorieuse au FN , elle contentera les cadres qui ont enfin compris que ce parti n’arrivera jamais au pouvoir , il va donc y avoir un recentrage sur les thématiques identitaires et une expurgation des questions de souveraineté ( ce que je pense être une très bonne chose , des personnes compétentes vont enfin pouvoir parler sérieusement des effets de l’euro et de la nécessité d’en sortir pour ne prendre que cet exemple sans être soupçonné d’accointance avec l’extrême droite ). Les électeurs FN seront condamnés à hurler pendant les meetings « On est chez nous ! » sans que ça ne change quoi que ce soit puisque ce sont les technostructures supranationales qui seront chargées du gouvernement réel , y compris des politiques migratoires. Bien sur , les cadres frontistes , bien heureux de gérer leur rente électorale , vont adjoindre aux propos de bistrot sur les musulmans , les immigrés et les réfugiés pour contenter le populo ,un zeste de sophistication du discours sur l’identité et la civilisation pour séduire cette fois la bourgeoisie droitarde. Mais bien évidemment, les électeurs FN se retrouveront cocus, car s’ils se retrouvent avec les bourges de droite dans la détestation du métèque, ces bourges n’ont pas un amour démesuré pour la plèbe smiley , ce sont des gens qui préfèrent largement les bourges de gauche avec lesquels ils partagent un statut social , à un moment donné c’est ce qui compte vraiment et ce n’est pas un hasard si les électeurs de Fillon ont préféré majoritairement se reporter pour Macron ( et donc pour l’ immigration ) au second tour.

    Bref, le FN revient à son rôle traditionnel de parti contestataire chargé de pousser des gueulantes identitaires sans que ça ne soit suivi d’aucun effet, la gestion des symboles et les attitudes étant plus importante que l’exercice du pouvoir.

    Sinon, comme le dit Philippot, Zemmour a bien changé, ses discours endiablés sur les effets de la mondialisation semblent lointain, une conséquence de l’embourgeoisement peut être. 


    • vote
      Zatara Zatara 19 octobre 16:43

      @maQiavel
      Bref, le FN revient à son rôle traditionnel de parti contestataire chargé de pousser des gueulantes identitaires sans que ça ne soit suivi d’aucun effet, la gestion des symboles et les attitudes étant plus importante que l’exercice du pouvoir.

      la gestion des symboles et les attitudes faisant partie intégrante du pouvoir réel, celui des arcanes, de l’état profond.....


    • vote
      jimontheair jimontheair 19 octobre 16:43

      @maQiavel

      Ma fois, en assez bonne forme le maQiavel... 

      Dans le fond, "la plèbe", qui constitue me semble t’il la majorité plus ou moins encore joueuse de l’arnaque républicaine élective devant choisir entre ces gens et leurs partis, plutôt moins que plus me semble t’il, plèbe qui surpasse et de très loin en substance les attributs dévalorisants attribués par les attributeurs autorisés par les autorités à la catégorie "la plèbe", se retrouve sans voix (phrase hyper compliquée). 

      Je vous ai fait un "bisou" là bas.
      https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/besancenot-ruffin-debat-sur-le-74791

       smiley 


    • 3 votes
      maQiavel maQiavel 19 octobre 17:07

      @Zatara

      Tu sais, lorsqu’on analyse l’histoire politique, on remarque que ceux qui exercent réellement le pouvoir n’ont pas la nécessité de jouer de façon constante et permanente des symboles comme des acteurs de pièces de théâtre. Ce sont au contraire les coquilles vides qui passent leur temps à jouer là-dessus, comme pour faire croire qu’ils possèdent le pouvoir.

      C’est exactement ce qui va se passer ici : les partis et politiciens de gauche et de droite vont passer leur temps à s’étriper dans la boue spectaculaire des médias et réseaux sociaux sur les symboles sociétaux et identitaires alors que dans la réalité, ils ne décideront de rien (ils ne décident déjà de presque rien). Pendant ce temps là, un petit commissaire européen que personne ne connait, sous influence de différents lobbies qu’on connait encore moins  , décidera réellement de la politique à mener.

      Gérer les symboles est la seule alternative qui reste à ceux qui n’ont pas de pouvoir, pour continuer de faire croire aux masses qu’ils le possèdent encore (ou même qu’ils en veulent). Et ça va du couscous à la vierge marie


    • vote
      Zatara Zatara 19 octobre 17:33

      @jimontheair
      le maQ, qu’on soit d’accord ou non, pousse toujours vers le haut...

      @maQ

      Pendant ce temps là, un petit commissaire européen que personne ne connait, sous influence de différents lobbies qu’on connait encore moins  , décidera réellement de la politique à mener.

       smiley tu crois vraiment que dans cette pièce de théatre, c’est le petit commissaire qui a le plus de pouvoir ? Tu sais, on peut jouer un petit personnage reconnaissable (pour le plaisir), et être le metteur en scène....


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 octobre 17:46

      @Zatara
      tu crois vraiment que dans cette pièce de théatre, c’est le petit commissaire qui a le plus de pouvoir ?

      En tous cas, beaucoup plus que ceux qui se contenteront de la gestion des symboles. 

      https://youtu.be/EQZY05KA-bE



    • vote
      yoananda yoananda 19 octobre 17:49

      @Zatara
      "tu crois vraiment que dans cette pièce de théatre, c’est le petit commissaire qui a le plus de pouvoir ?"

      Pareil ! le lobbyiste il a quoi comme "pouvoir" objectivement ? celui d’essayer de refourguer la merde pour sa boite, et elle même n’a que comme seul pouvoir la recherche du profit.

      Au final, le gus la tête dans le cul qui va dans super-marché acheter ses merdes comme un zombi, s’il voulait ne pas laisser son temps de cerveau disponible à TF1, il pourrait avoir du pouvoir !

      Donc le pouvoir, le vrai, en ce qui me concerne, il n’est pas ici ou la, il est "systémique", c’est une fonction, on y participe tous un peu, il circule. Certains ont des pouvoir locaux relativement arbitraire (et encore la plupart du temps ça obéit à certaines règles implicites), mais la grande machine globale, je pense que ça lui en touche une sans faire bouger l’autre.


    • 3 votes
      Heimskringla Heimskringla 19 octobre 17:50

      @maQiavel

      "Bref, le FN revient à son rôle traditionnel de parti contestataire chargé de pousser des gueulantes identitaires sans que ça ne soit suivi d’aucun effet,"

      Vision typiquement Française pour le coup car à l’échelle de l’Europe, je pense que tu te trompes. 

      La Wallonie, la France, virent à l’extrême gauche alors qu’une grande partie de l’Europe vire national libéral.


    • vote
      jimontheair jimontheair 19 octobre 17:59

      @Zatara

      Toujours, vraiment ? 
      Je garde des réserves vus nos échanges sur ce "toujours vers le haut". Si c’est permis... 


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 19 octobre 18:17

      @Heimskringla

      « La Wallonie, la France, virent à l’extrême gauche alors qu’une grande partie de l’Europe vire national libéral ».

      ------> La France à l’extrême gauche ? On doit connaitre des « France » différentes. smiley

      Sinon, le soi disant virage national libéral n’est que de la communication, on reste dans la posture politicienne de gestion des symboles parce que ce ne sont pas les élus, les élections et encore moins les électeurs qui déterminent la politique qui a lieu au sein de l’UE. Déjà qu’on n’a jamais été en démocratie mais là on est même plus dans des régimes représentatifs. Alors, peut être que lorsque tu dis que la France est à l’extrême gauche c’est sur le plan de la symbolique, je ne sais pas , mais même en considérant que ce soit le cas , je ne confond pas des symboles vide de sens agité histoire de faire le spectacle pour distraire les masses avec une politique qui serait réellement menée. 


    • vote
      Zatara Zatara 19 octobre 18:22

      @maQiavel
      En tous cas, beaucoup plus que ceux qui se contenteront de la gestion des symboles.

      tu es en train de comparer un capo à un chef de syndicat ....


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 octobre 18:24

      @Zatara
      Non , je compare le vrai capo aux gosses aux coins de la rue qui jouent aux capos. 


    • vote
      Heimskringla Heimskringla 19 octobre 18:37

      @maQiavel

      Elle vire extrême gauche, la FI prend de l’ampleur non ?

      La contestation populaire en France et en Wallonie est de mon point de vue plus issue de l’extrême gauche et de toutes les mentalités qui gravitent autour (minorités) que de l’électorat conservateur qui lui est finalement plus en accord avec la vision économique des décideurs dont tu parles de l’UE si en contre partie, on leur offre plus de garanties sur la fermeté des décisions politiques concernant la question de l’immigration. Les pays protestants sont plus dans cet optique la. 

      Après je peux me tromper évidement. 


    • vote
      Heimskringla Heimskringla 19 octobre 18:38

      @Heimskringla

      Cette optique. 


    • vote
      Zatara Zatara 19 octobre 18:41

      @maQiavel
      dis moi alors une chose....en cas de guerre, tu crois que le pekin moyen moyen va se battre pour le commissaire européen ou pour quelqu’un qui serait pour "la voix" de son pays ? Tu crois que les peuples européens vont se battre pour la commission ? Tu compares le pouvoir administratif imposé avec le pouvoir légitime démocratique (et non, je ne parle pas d’élections). Tu peux me certifier que l’europe existera toujours dans 20 ans ? ou que les peuples européens ne se tourneront plus vers un référent nationnal avec tout ce que cela comporte ?... Le vrai pouvoir de ces commissaires, il ne tient qu’avec une délire légaliste autour d’une idéologie servant de cache sexe à la finance.... Maintenant, si tu penses que le vrai pouvoir est là, je te dirai que tu es en train de me vendre l’idée que l’hypnotiseur a le vrai pouvoir sur les hypnotisés....


    • vote
      Zatara Zatara 19 octobre 18:52

      @maQiavel
      ce que j’essaye de dire, c’est qu’il est évident, à l’heure de cette Europe, que les gouvernements, et autres politique n’ont aucune espèce d’importance dans le jeu... et qu’ils ne sont rien devenus autre que les guignol de l’info en chair et en os....de purs acteurs.... Mais leur pouvoir n’a pas disparu pour autant... Il est juste en toile de fond, mis au rebut le temps de l’expérimentation "europe" (celle à la sauce financière, véritable colonie anglo saxonne)


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 19 octobre 18:54

      @Zatara

      Je ne dis pas que le péquin moyen va se battre pour ou contre le commissaire européen, le pékin moyen aura de toute façon d’autres choses à foutre tant que son frigo sera plein. Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que je dis.

      Je dis que le spectacle politicien va se focaliser sur la gestion des symboles pendant que d’autres, prendront les décisions politiques et parmi ces autres, j’ai pris l’exemple des commissaires européens (et je pourrais en prendre d’autres). Et je n’ai jamais dit non plus que ces commissaires représentent le sommet du pouvoir ou qu’ils incarneraient un pouvoir absolu au dessus de tous les autres, ce serait idiot de dire ça. Mais ils ont du pouvoir, bien plus que nos politiciens et ça c’est un fait. Et ce n’est pas non plus un pouvoir qu’on peut négliger et faire comme s’il n’existait pas.

      Tu peux me certifier que l’europe existera toujours dans 20 ans ? ou que les peuples européens ne se tourneront plus vers un référent nationnal avec tout ce que cela comporte ?

      ------> Non , je ne peux pas le certifier et on ne peut jamais rien certifier dans l’absolu d’ailleurs , les sociétés humaines ont toujours une part d’imprévisibilité. Mais je ne comprends pas le pourquoi de ta question. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 octobre 19:08

      @Zatara

      c’est qu’il est évident, à l’heure de cette Europe, que les gouvernements, et autres politique n’ont aucune espèce d’importance dans le jeu... et qu’ils ne sont rien devenus autre que les guignol de l’info en chair et en os....de purs acteurs.... Mais leur pouvoir n’a pas disparu pour autant... Il est juste en toile de fond, mis au rebut le temps de l’expérimentation "europe" (celle à la sauce financière, véritable colonie anglo saxonne)

      ------> Je pense qu’on butera là sur un de nos désaccords fondamentaux.

      D’abord, il n’y a pas un pouvoir, qui serait comme absolu et qui s’exercerait sur tout, un peu comme dans la métaphore de l’œil au dessus de la pyramide. Il y’a plusieurs types de pouvoirs qui sont dépendant les uns des autres , qui interagissent et s’influencent. Donc l’hypnotiseur peut être hypnotisé et l’hypnotisé l’hypnotiseur, ou les deux à la fois selon les circonstances. Ensuite ces différents pouvoirs ne sont pas interindividuels, il n’y a pas un grand chef qui donne des ordres et des exécutants qui obéissent tout simplement par allégeance personnelle. Ces pouvoirs s’exercent à travers des mécanismes. Tout cela, je ne me doute pas que tu le sais.

      Mais l’un des points qu’à mon humble avis tu ne semble pas bien percevoir, c’est que ces pouvoirs pour s’exercer ont besoin d’un cadre institutionnel. Et c’est là-dessus qu’on bute généralement.

      Ton pouvoir financier ( qui n’est ni unique , ni homogène et constitué de pôles en compétition ) pour s’exercer dans l’espace européen doit passer par les institutions européennes , c’est le point d’entrée. Et il y’a des gens au sommet de ces institutions. Considérer que les gens qui sont au sommet de ces institutions ne valent rien est selon moi aussi réducteur de penser qu’ils ont tous les pouvoirs. Il faut avoir le sens de la nuance.

       


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 19 octobre 19:30

      @Heimskringla

      -Elle vire extrême gauche, la FI prend de l’ampleur non ?

      ------> La FI décide de quoi ? Leurs députés admettent d’ eux-mêmes qu’ils ne servent à rien. Alors, la FI prend sans doute de l’ampleur dans le spectacle de la communication médiatique mais d’autres pendant ce temps prennent les décisions.

      Pour moi virer à l’extrême gauche ce n’est pas avoir fait une option médiatique sur la représentation de la contestation politique. De la même manière, virer national libéral, ce n’est pas avoir gagné des élections grâce à une communication présentée médiatiquement comme nationale et libérale si c’est pour au final obéir aux injonctions de Bruxelles. C’est tout cela le spectacle avec sa gestion des symboles et les gri gri médiatiques. Et ça n’a rien à voir avec les politiques qui sont réellement menées. Et je constate que ces politiques ne sont ni libérales (dans le sens authentique du terme), ni nationales, ni d’extrême gauche. Elles sont néolibérales.

       Sinon tu as raison, l’électorat bourgeois conservateur est modérément en accord avec la vision économique des décideurs (je dis « modérément » parce que s’ il y’a une convergence symbolique dans la volonté austéritaire , cet électorat est en faveur d’une politique qui serait plus en faveur des PME en général alors que de fait l’UE favorise plus les multinationales et les PME à très haute valeur ajoutée ) si en contre partie, on leur offre des garanties sur l’immigration. Mais la réalité est que cet électorat ne décide de rien, quand on n’est pas souverain, on laisse à d’autres le soin d’assumer le pouvoir de décision, c’est mathématique. Et jusqu’à preuve du contraire, les souverains ont décidé de maintenir leur politique d’immigration massive … 


    • 3 votes
      Lord Volde Lord Volde 20 octobre 00:29

      La ligne politique incarnée, défendue et soutenue par Florient Philippot représente les aspirations d’une France apaisée, libérée, insoumise et, si j’ose ce mot, patriotique.

      Ceux qui ont été nourris et bercés par le charmeur de serpents et grand illusionniste de la parole qu’est Zemmour, ont bien du mal, encore à ce jour et en dépit de ce que l’on sait de source sûre de lui, à se défaire du pouvoir de fascination et d’attraction qu’il a joué sur eux des années durant où ils étaient encore frais émoulus et à peine sortis de l’âge de la jeunesse insouciante.

      Pour ma part, et j’ai été bien inspiré par mon instinct, je n’ai jamais eu confiance en Marine le Pen dont le comportement général, les mimiques et sa manière artificielle de se mettre en scène en se jouant de ses admirateurs les plus convaincus, me sont apparu comme autant de jeux de scènes, de clins d’œil et de comédie que d’une volonté ressortissant d’un désir profondément secret de passer de l’autre côté de la barrière en rejoignant la classe dominante, élitiste et mondialiste.

      Le magistère exercé par Zemmour avec l’appui des médias mainstream sur l’opinion publique française n’a pas évolué d’une once. Derrière le masque de son opposition critique à l’immigration massive, ce sont en réalité l’islam, les musulmans et les noirs africains qu’il vise en nourrissant la thématique du choc des civilisations et en favorisant à l’intérieur du nationalisme français, l’expression de la haine et de la violence tournée exclusivement en direction du basané mal né qui vol, qui viole et qui crache en permanence sur la France.

      S’il m’était demandé de choisir une image représentative de Zemmour quant à son style tout en ruse et à sa personnalité pleine de malices, je prendrais celle de l’éminence grise entièrement dévouée à une cause et qui userait sans scrupule de tous les moyens intellectuels pour parvenir à ses fins.

      Ne vous y trompez pas, la parole de Zemmour incarne celle de l’ennemi de la France nationale et libre alors que celle de Philippot, similaire en bien des points à celle de la ligne politique promue par E&R, à tous les traits du gaullisme social et de la France indépendante et libre.


    • vote
      Lord Volde Lord Volde 20 octobre 00:31

      erratum : qui vole


    • vote
      Lord Volde Lord Volde 20 octobre 00:55

      @maQiavel

      Le commentaire que j’ai posté a été raccordé à la suite du premier commentaire de maqcouille. Il a été placé ailleurs en dehors de ma volonté.


    • 1 vote
      Qiroreur Qiroreur 20 octobre 11:37

      @maQiavel
      "Sinon, comme le dit Philippot, Zemmour a bien changé, ses discours endiablés sur les effets de la mondialisation semblent lointain, une conséquence de l’embourgeoisement peut être. "

      Pas tant que ça. Il priorise juste les problématiques. Et sa problématique à lui (et je le crois sincère), c’est la défense d’un idéal français, celui de son enfance, même s’il sait que cette France de Pagnol, de Trenet, la romantique et culturelle que la série la plus regardée au monde en Chine (plus de 800 M de téléspectateurs) continue de vendre bien qu’elle ne soit plus une réalité. Son idéal c’est "nos ancêtres les Gaulois", les prénoms du calendrier (il conspue autant le fait d’appeler sa fille Zora ou son fils Kevin), l’assimilation... Il l’explique très bien d’ailleurs en disant que "la France musulmane pourrait très bien être souveraine, mais ce ne serait plus la France". Il voit comme une priorité le fait de contenir l’Islam, voire le mater, car aujourd’hui c’est lui qui tue, et qu’on le veuille ou non, c’est une réalité. Le vrai danger n’est pas l’américanisation (c’est déjà le cas), le mondialisme et autres espérances planétariennes, le danger immédiat est cette religion agressive, hégémonique, dictatoriale et totalement inadaptée à notre histoire à nous. 

      Il fustige, sans vraiment le dire, une erreur majeure dans la stratégie Philippot : électoralement, il y avait un boulevard. Des centaines de morts, des dizaines d’attentats réussis ou déjoués, tous commis au nom de l’Islam, et tous les symboles attaqués : la plus belle avenue du monde, un prêtre dans son église en pleine cérémonie, un concert de rock, le Stade de France, la promenade des Anglais, le TGV, les clients Juifs d’un supermarché, des policiers à leur domicile, un patron décapité, etc.. S’il y avait une occasion à saisir (pour être bien cynique), c’était bien celle-là. Au contraire, qu’a fait MLP ? Elle a déclaré l’Islam "compatible avec la République", ce qui est stupide sur le plan électoral, faux et malhonnête (elle pense le contraire) et à l’opposé de sa propre base de militants et de cadres. La fêtarde s’est vautrée, sans doute par manque de travail mais aussi d’intelligence et enfin l’absence de projet à proposer aux Français. Philippot a bien compris toute la limite (en gros 20% au premier tour) de ce positionnement. Pourtant quand 70% des gens estiment qu’il y a un problème avec cette religion, qu’il y a trop d’étrangers (et les gens ne pensent pas aux personnes d’origine asiatique ou aux québecois), qu’ils voient cette sur-représentation (aussi tabou qu’évidente) de certaines pop dans la criminalité du quotidien, le terrorisme omniprésent, et l’absence de "vivre-ensemble" dans ces 800 quartiers (et au-delà) où le droit ne s’applique plus, avoir seulement 20% votant MLP au premier tour est un échec. Zemmour oublie ceux qui ne sont pas ou peu touchés (toute la façade atlantique, la génération 68 qui pense davantage à son épargne, une grosse partie des gens qui ont l’emploi garanti à vie), il oublie aussi la culpabilité imposée par la propagande médiatique qui fait que les gens sont pétrifiés à la simple idée de mettre un bulletin MLP, mais il a raison sur un point : 20% c’est un échec par rapport aux 25-28% dont a été crédité MLP plusieurs mois avant et compte-tenu de ce quinquennat pour rien. C’est donc qu’il y a eu d’énormes erreurs durant la campagne, une confusion permanente (sans même parler du débat catastrophique), bref la loose intégrale. Je crois que c’est cela qui irrite fortement Zemmour et qui le rend un peu agressif envers FP qui comme NDA incarne une ligne cohérente, à savoir le souverainisme sans la dimension identitaire (pour ne pas dire raciale). Le souverainisme tendance identitaire est une voie de garage dans un pays pollué par des décennies de déconstruction, de culpabilisation de générations entières, d’excuses infantilisantes accordées par défaut à d’autres. Je prédis le retour à un FN à 12-15 points et partage ton analyse. Il ne peut que séduire le pied-noir expulsé d’Algérie ou certains bastions du Nord gangrénés par la misère sociale de la désindustrialisation, exactement ceux où la ligne Philippot est inexistante. Entre les deux, il y a le gros des troupes, pas encore déclassés, avec de l’épargne, des biens et un statut à maintenir. Eux veulent plus globalement d’Europe, plus de libéralisme parce qu’ils en tirent profit (du moins le croient-ils) et il sera très difficile de leur faire entendre raison sur l’€, l’UE, le mondialisme... Le seul moyen est d’y aller en douceur, de ne pas les effrayer avec des discours radicaux et leur proposer un projet traitant de leurs pbs. 

      Attendons un peu avant de juger de l’évolution du FN, mais la tournure qu’il est en train de prendre est bien celle du retour au parti contestataire avec ses rentiers à la tête, bref celui d’avant 2012. 


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 20 octobre 12:47

      @Qiroreur

      -Pas tant que ça.

      ------> Si tout de même, si on m’avait dit à l’époque ou il était chez Ruquier que j’entendrai un jour Zemmour expliquer qu’il faut rester dans l’UE , je ne l’aurait jamais cru.

      Ce n’est même pas qu’il priorise les problématique, c’est la souveraineté de la France qui est devenue pour lui problématique, pour une raison qui serait trop longue à décrire et qui relève selon moi d’une certaine psychée ultra réactionnaire, il oppose la souveraineté et l’identité (même si quelque fois , il prétend que ce n’est pas le cas mais dans certains textes et lorsqu’il discute avec des souverainistes , il devient assez limpide, ) et dans cette opposition , les questions de souveraineté deviennent un boulet.

      La priorité de Zemmour contrairement à ce que tu penses, ce n’est pas de contenir l’Islam voire le mater l’islam, sinon, qu’est ce qu’il propose comme solution ? Rien. Pourquoi ? Parce que pour lui ce combat là est déjà perdu. La priorité est donc ailleurs, dans la gestion des attitudes et des symboles identitaires, Zemmour serait un indien à la fin du 19 ème siècle, et bien il mettrait des plumes sur sa tête dans les réserves indiennes attribué par le gouvernement américain et il en serait content. La priorité de Zemmour, c’est dénoncer l’islam et exprimer sa mélancolie française. C’est tout, il ne propose rien d’autre, c’est à cette conclusion que l’amène sa vision décliniste.

      Quant à cette histoire de soi disant erreur de Philippot , c’est ridicule , la plupart des anti-islam en France votaient déjà le FN , au moins au second tour. A quoi cela aurait servit électoralement que le FN passe tout son temps sur ces thématiques ( ce qu’il a fait d’ailleurs dans ses différents meetings ).

      D’ailleurs cet électorat anti-islam radical ne vaut pas grand chose, ce n’est pas parce que 40 % des sondés estiment que la pratique de la religion musulmane est incompatible avec les valeurs de la société française que ces 40 % font de la lutte contre l’islam une priorité, ça c’est une erreur d’interprétation commune que j’ai déjà relevé en discutant avec toi , il n’y a pas 70 % d’obsédé de l’islam en France , c’est une petite minorité. Dans les sondages sur les priorités des français, la lutte contre l’islam en tant que corpus idéologique n’en fait pas partie.

      Ces erreurs d’interprétation des sondages fait partie des phénomène qui fait que les anti-islam se croient majoritaire dans la société et que tout devrait tourner autour de leur obsession, c’est assez impressionnant.

       

       


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 20 octobre 13:15

      @Qiroreur

       Pourtant quand 70% des gens estiment qu’il y a un problème avec cette religion, qu’il y a trop d’étrangers (et les gens ne pensent pas aux personnes d’origine asiatique ou aux québecois), qu’ils voient cette sur-représentation (aussi tabou qu’évidente) de certaines pop dans la criminalité du quotidien, le terrorisme omniprésent, et l’absence de "vivre-ensemble" dans ces 800 quartiers (et au-delà) où le droit ne s’applique plus, avoir seulement 20% votant MLP au premier tour est un échec.

      Maintenant, essayons de réfléchir un peu :

      -Qu’ont été voté ces 70 % de gens au premier tour ?

      Même en supposant qu’ils ont tous été voté Fillon , Marine Le Pen et Nicolas Dupont Aignant , on est loin des 50 %. La logique voudrait qu’ils se sont soit abstenus, soit qu’ils sont allés voté pour d’autres candidats qui n’ont pas du tout un profil anti-islam , soit les deux ( ce qui semble le plus vraisemblable). Ca en dit déjà beaucoup sur la priorité de plus de la moitié de ces 70 % ;

      -Qu’on ils été voté au second tour ?

      Là ça devient encore plus intéressant parce qu’on voit que les électeurs de Fillon sont allé voter majoritairement pour Macron. Ca en dit long sur leurs priorités et le fait est que c’était plus la préservation de leur épargne que les thématiques identitaires.

      -Pourquoi ces 70 % ne vote pas massivement pour le FN ?

      Est-ce parce que le FN n’a pas un discours radical vis-à-vis de l’islam ( qu’il avait bien avant que Marine ne prenne les rennes du parti et qu’il stagnait aux alentours de 15 % ) ou parce qu’au contraire , malgré la dédiabolisation , l’image de parti d’extrême droite lui colle à la peau et qu’il était impossible pour la majorité de ces gens de faire un pas vers le FN du fait de son histoire et de ce qu’il incarne médiatiquement et historiquement ?

      C’est précisément à ce niveau que les anti-islams qui attribuent la défaite à Florian Philippot se fourvoient complètement. Ils s’imaginent qu’avec un discours radicalement anti-islam, ceux qui parmi ces 70 % ont préféré voter Macron au second tour seraient allé vers MLP , ça n’a aucun sens. smiley

      Ou alors, ils diront que l’euroscepticisme du FN leur a fait peur mais dans ce cas , c’est bien la démonstration que les problématiques identitaires ne sont pas une priorité pour cette catégorie de la population. smiley

      Dans tous les cas, il y’a déjà un parti qui occupe le créneaut européiste et identitaire et c’est LR. Les électeurs bourgeois de ce parti ont un complexe de supériorité tel qu’ils n’iraient jamais voter FN avec les gueux, même si le FN s’aligne sur LR , l’odeur de la plèbe colle à la peau du FN et ces bourges catho ( qu’Henri Guaino a très bien saisi ) n’iront jamais vers ce parti ,ils préféreront encore des Hollande ou des Macron. 


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      Qiroreur Qiroreur 20 octobre 19:12

      @maQiavel
      "C’est tout, il ne propose rien d’autre, c’est à cette conclusion que l’amène sa vision décliniste"

      Ah mais ça je suis bien d’accord. Il le dit régulièrement à ceux qui lui demande : il estime que nous ne sommes pas d’accord sur le constat et que de toute façon ce n’est pas son rôle de proposer. Il n’est pas un politique. Mais pour ce qui est des propositions il en a qd même exprimé qq unes : interdire le voile dans l’espace public par exemple. 

      "A quoi cela aurait servit électoralement que le FN passe tout son temps sur ces thématiques ( ce qu’il a fait d’ailleurs dans ses différents meetings )."

      Tu confonds les meeting où il y a déjà des convaincus et les apparitions télé où il faut convaincre de nouveaux votes ; Et là je suis désolé mais non, MLP en a fait assez peu. Elle aurait enfoncer le clou, porter des accusations légitimes envers toute cette classe politique qui fricote avec l’AS et le Qatar et laisse se propager cette idéologie. Ils ont de graves responsabilités dans les centaines de mort de ces dernières années. Perso, je ne l’ai pas bcp entendu sur ce thème. Les Français ayant une mémoire depoisson rouge, il eut été opportun de rappeler ce que furent les années Noland en terme complaisance avec cette religion, en terme de politique ext (et à quel point elle a été désastreuse)... il y avait, je le répète, un boulevard. Certes ce n’était pas suffisant mais c’est tout de même ce qui a marqué les gens (l’insécurité, l’immigration, etc. il suffit de regarder les 10 thèmes qu’ils voulaient voir aborder pour comprendre à quel point c’était important pour eux) et ce que dit le FN depuis des décennies sur ce thème s’est révélé exact, qu’on soit pro ou anti-FN. 

      "Dans les sondages sur les priorités des français, la lutte contre l’islam en tant que corpus idéologique n’en fait pas partie. ce n’est pas parce que 40 % des sondés estiment que la pratique de la religion musulmane est incompatible avec les valeurs de la société française..."

      D’abord je fais te faire une réponse zemmourienne. Je déteste que l’on psychiatrise l’autre. Parler "d’obsession" relève de ce procédé. Ensuite, la lutte contre l’Islam est une partie d’un tout qui s’appelle "immigration de masse". Que cela te plaise ou non, les gens font une corrélation entre immigration, religion, insécurité et absence de "vivre-ensemble" que nos élites nous vendent pourtant depuis les années 80. Et ils n’ont pas d’obsession, ne sont pas fous ou que sais-je d’autre. Ils ont des raisons de le penser. MLP au second tour (et en tête largement fin 2016...) n’est pas un événement qui n’a aucune raison. Rappellons que ce parti est vomis par 100% de la classe médiatico-politique. On peut me sortir l’argument fallacieux du "oui, mais ils passent bcp dans les médias", mais ça ne tient pas : déjà c’est bien moins que d’autres et ensuite c’est systématiquement pour se faire démonter. 

      Ensuite, tu as mal lu ton lien. Il est dit que 40% des gens estimes que l’Islam est compatible (et non incompatible). Donc si, il y a bien 60-65% de personnes qui pensent que l’Islam est incompatible avec la Rép et qu’il y a trop d’étrangers (ça monte à davantage selon les sondages mais c’est le chiffre qui revient en permanence et si on fait un peu de sociologie et que l’on retire les arabos-musulmans on arrive en réalité à bien davantage). On en trouve 30% dans la FI (eh oui !), 84% chez LR et presque 50% au PS (qui l’aurait cru il y a 20 ans)... Evidemment, je ne te dis pas que c’est LE sujet mais il est certain qu’il compte bcp pour des raisons dont tu refuses manifestement d’admettre l’étendue. La réalité est qu’il ne fait pas bon vivre en France dans tout un tas de zones d’un pays que bcp de gens ne reconnaissent plus. Bien entendu le chômage, le logement, la santé, etc. sont des sujets également importants et la lutte contre l’Islam ne peut pas constituer la base d’un prog, mais le sujet préoccupe (à raison, c’est mon opinion) fortement les gens, d’autant plus qu’il a été nié pendant des décennies. 


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      Qiroreur Qiroreur 20 octobre 19:30

      @maQiavel
      " Ils s’imaginent qu’avec un discours radicalement anti-islam, ceux qui parmi ces 70 % ont préféré voter Macron au second tour seraient allé vers MLP , ça n’a aucun sens. "

      Perso je n’attribue pas la défaite à Philippot (et j’assume sans aucun soucis être un anti-Islam, ça c’est assez clair il me semble). La défaite est multi-factorielle. Evidemment le côté extrême-droite réac du parti pour partie fondé est un repoussoir (je dis depuis longtemps que l’une des priorités serait de délepéniser, de supprimer ce nom de FN, etc. même si ça ne suffira pas et qu’à mon sens le mieux est de s’écarter de ce parti définitivement) joue à plein. Mais, je le répète, 100% des MSM sont anti-FN et tu sais le poids que cela a. Même le plus extrême sur l’échiquier des journalistes MS ne peut pas dire qu’il vote MLP, faute de quoi il serait grillé... voilà l’ampleur de la terreur intellectuelle dans ce pays. Parmi les 35% du second tour, bsp ne le diraient jamais à un collègue de bureau. 

      Mais il y a d’autres causes, comme la médiocrité des cadres, celle de la candidate, celle d’une campagne qui a été ratée, d’un prog insuffisant... c’est un tout. Parmi les 70% d’anti-Islam en France, effectivement il y en a une moitié qui, au moment, de glisser le bulletin se refuse à concrétiser le vote pour d’autres raisons (la question monétaire pas claire, l’absence de proposition, la peur de l’isolement de la France... on leur a tellement vendu que nous n’étions rien sans l’UE...). Cela étant je maintiens que la candidate a été mauvaise y compris sur ce thème immigration-insécurité (l’Islam n’en est qu’une composante pour les gens, et elle ne le serait pas si l’Islam de 2017 était le même que celui il y a 30 ans... ça aussi cela a changé la donne).


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      yoananda yoananda 20 octobre 20:33

      @Qiroreur
      "Parmi les 70% d’anti-Islam en France, effectivement il y en a une moitié qui, au moment, de glisser le bulletin se refuse à concrétiser le vote pour d’autres raisons"

      Je pense que beaucoup votent pour leur portefeuille en premier. S’ils estiment que les mesures fiscales ou économique d’un candidat sont meilleures qu’un autre, ils le choisissent, indépendamment de l’islam / immigration.

      Je me trompe peut-être mais c’est la perception que j’en ai et c’est le facteur qui fait que sur les 70%, au moment du vote, beaucoup choisissent Macron plutôt que Marine, mais il n’en reste pas moins que c’est le choix électoral qui le leur impose, sinon, ils sont anti-islam quand même. Faut différencier les contraintes de l’exercice "démocratique" et les préférences des gens.


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      Qiroreur Qiroreur 21 octobre 00:22

      @yoananda
      Les mesures fiscales ou éco sont importantes pour les épargnants, les CSP+ et c’est cela qui explique le report du vote Fillon vers Macron (là-dessus je suis d’accord avec MaQ, c’est évident). En revanche pour les petites gens qui rament au quotidien avec leur salaire de smicard, leur chômage de temps en temps (ou de longue durée), le mec de 50 ans qui a encore 15 ans à faire pour arriver à une retraite qu’il sait minable et qui s’est fait lourder de son usine, la femme qui enchaîne les ménages et les jobs chez mc do, le jeune qui commence sa vie active avec 1 ou 2 ans de galères... pour tous ces gens qui n’ont en plus pas les moyens de partir de leur quartier devenu invivable, il est clair que la situation générale, leur environnement dégradé pèse bcp. 

      35% c’était, compte-tenu de la situation (100% des médias radicalement opposés, certains étant ouvertement des militants anti-FN et d’autres ouvertement macronistes, une candidate mauvaise, une ligne politique pas claire, le côté sulfureux du parti derrière, etc.) en soi énorme et le signe que quelque chose ne va pas. MLP et JLM sont les deux représentants des Français qui s’estiment trahis et dégoûtés. Leur coeur de cible est un peu différent (l’un c’est plus les fonctionnaires, l’autre les déclassés du privé, etc.) mais même chez JLM, on retrouve 30% de gens qui pensent que l’Islam est incompatible. Et encore une fois, l’Islam est juste un sujet parmi un autre plus large, et non, les gens, surtout les petites gens, ne pensent pas qu’à leur portefeuille en votant parce qu’ils savent aussi très bien que ce n’est pas le politicard n’est pas leur employeur qui leur rajoutera 200€ sur la fiche de paye à la fin du mois. La preuve, les ouvriers votent majoritairement FN (et hier coco) et pourtant le FN ne leur propose pas grand chose (ils devraient massivement voter JLM ou LO ou le NPA... si c’était le cas) à part un peu de protectionnisme. La question du vote et des préférences est plus complexe que cela à mon avis.


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      yoananda yoananda 21 octobre 00:52

      @Qiroreur
      Oui, je ne voulais pas dire que tout le monde votait porte-monnaie, mais certains, et je suis assez d’accord avec ton analyse dans l’ensemble.

      Pour ma part, je trouve que 35%, vu le contexte (attentats), c’est finalement peu, mais je reconnais un beau boulot du système pour masquer la situation à Mr Moyen.

      Cependant, oui, vu que le FN attire pas mal la jeunesse, comme tu me le rappelais il y a peu, on peut en effet dire qu’il y a "quelque chose qui bouge". Le dégagisme d’ailleurs est bien l’expression d’une forme de mécontentement généralisé. Il y a aussi les pays des l’est : la France et l’occident sont pour eux des exemples à ne pas suivre en matière d’islamigration. Étrange de se dire que le mur de Berlin les à protégés du brown-whashing généralisé chez nous.

      Amorce d’un changement ou baroud d’honneur ? Tu connais mon avis sur la question. 10 ans de Macron + la démographie aggraveront encore plus notre cas, qui est déjà plié actuellement (entre 1/4 à 1/3 d’allochtones + des attentats de masse n’ont pas suffit à déclencher un réveil ==> cf l’esprit charly qui en est l’exact opposé).

      Pourquoi c’est plié ? parce que dans une population traditionnellement proche du 50/50, si tu fais intervenir une population tierce "homogène", ce sera toujours elle qui fera pencher le vote. C’est de la simple mathématique électorale. Et cette mathématique ne fait que grandir plus le temps passe.

      Les Obonos&co ne sont que des précurseurs. D’ailleurs ils sont des millions à se presser en Afrique ... alors que nous, objectivement, on accélère leur venue.

      Nos gosses et petits gosses n’en croiront pas leurs yeux quand ils verront les photos du pays de notre enfance. D’ailleurs, ceux qui vont dans les pays de l’est n’en croient pas leur yeux déjà maintenant...

      Oui, l’Islam n’est qu’un aspect d’une dynamique d’effondrement plus large. Cf mes autres commentaires ou j’en parle : conflit entre les générations, entre les sexes, entre le privé/public, entre les religieux / sécularisés, etc...

      Dynamique d’effondrement qui fait espérer à certains des épisodes brutaux ou d’un coup, on toucherait le fond et on repartirait sur de bons pieds ayant tirés les leçons de la situation ! lol

      Si l’homme savait faire ça, ça se saurait !

      Non, ça va continuer comme ça à mon avis pour un bon moment. En fait, maintenant que j’y pense, l’Euro, ce n’est peut-être rien d’autre que ça : de l’effondrement "en douceur", du formol monétaire. Je ne sais pas, faut que j’y réfléchisse.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 21 octobre 11:19

      @Qiroreur

      Je vais commencer sur les points d’accord :

      -Oui, je sais bien que tu es un anti-islam assumé, on a déjà longuement échangé sur nos conceptions de ce sujet et il y’a des désaccords inconciliables, je ne vais pas revenir dessus mais je souligne également que malgré cette fracture entre nos représentations, on est sur la même ligne à quelques exceptions près sur les mesures à prendre (et en ce qui me concerne, l’important est là).

      -Zemmour ne propose rien et se justifie en expliquant que ce n’est pas son rôle de proposer quoi que ce soit, mais comme tu l’as déjà certainement entendu, il considère que c’est foutu et que le pays va à la guerre civile, que la France est en déclin et ne se relèvera pas etc. Le peu de proposition qu’il fait relève du symbolique, c’est comme je le disais plus haut l’indien qui décide de mettre des plumes sur sa tête dans sa réserve et qui en est fier, je pense que cette posture est importante si on veut comprendre son animosité vis-à-vis de Philippot.

      -Je ne conteste pas le fait que MLP ait fait une mauvaise campagne et son débat a du lui faire perdre au moins 5 points , quand au phagocytage de certaines thématiques par ce parti et la famille Le Pen , je suis bien évidemment d’accord avec toi , cette structure pourrit à peu près ce qu’elle touche (c’est le rôle qu’on lui a assigné ) et le mieux étant de s’en écarter définitivement ( malheureusement , ce ne sera pas si simple , il y’a des pans de population qui continueront à voter bêtement pour ce parti par « tradition » ou par « protestation »).

      Maintenant les désaccords :

      -Ce n’est pas parce que MLP a fait une mauvaise campagne qu’elle avait un boulevard qu’elle n’a pas su exploiter. Tu sors des chiffres très intéressant (que je n’ai pas encore vérifié mais je te fais confiance) : 30% d’électeur de la FI 84% chez LR et presque 50% au PS qui considèrent que l’Islam est incompatible avec la république.

      Il y’a une incompatibilité des représentations mentales entre la très grande majorité des électeurs FI et PS et les électeurs du FN ainsi que la structure FN, pour la plupart, ils préféreraient se couper le bras plutôt que voter FN. Certes, ces catégories là ont des préoccupations vis-à-vis de l’insécurité, de l’islam , de l’immigration mais l’expriment de façon très différente des électeurs du FN auxquels ils ne souhaiteraient jamais et au grand jamais être assimilé. Donc à ce niveau là déjà les portes lui étaient fermées. Reste le vieil électorat bourgeois catho LR qui lui préfère majoritairement aller voter des Hollande et des Macron au second tour plutôt que voter FN avec les gueux, j’en ai parlé plus haut, je ne vais pas revenir là-dessus.

      C’est là que je pense qu’il y’a erreur à considérer qu’en ayant fait une campagne médiatique axé sur l’identité, la sécurité et l’islam, elle aurait pu faire beaucoup mieux. La réalité c’est qu’il n’y avait aucun boulevard et que le maximum qu’elle aurait pu faire restait en dessous des 40 %. Ca n’aurait rien changé.

      Donc oui , la question de l’islam préoccupe ( et je ne l’ai jamais nié même si j’ai fait une petite erreur de lecture du lien que j’ai donné , on peut effectivement dire que cela préoccupe 60 à 70 % des Français mais ça ne change rien à mon propos ) mais ça ne préoccupe pas tout le monde de la même façon , il y’a plusieurs nuances et degré de préoccupation, toutes ces personnes ne sont pas des anti-islams radicaux , c’est vraiment sur ce point que j’insiste et qui amène à de fausses interprétations du genre « ma conception de l’islam est majoritaire dans la société françaises ». Les anti-islams ne sont pas majoritaires. Pour donner un exemple, dans la plupart des sondages, je serais moi-même classé parmi les 60-70 % et pourtant je ne partage pas ta radicalité anti-islam (à tort ou à raison, ce n’est pas le problème, je donne un exemple). 


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      maQiavel maQiavel 21 octobre 11:27

      @Qiroreur

      Sur l’obsession, il ne faut pas en faire un plat , c’est un mot qui signifie idée, image, sensation qui s’impose à l’esprit de façon répétée et incoercible , c’est une préoccupation constante dont on ne parvient pas à se libérer. Ce n’est pas un mot qui renvoie obligatoirement à la psychiatrie et à la névrose obsessionnelle , nous avons tous des obsessions et il n’y a aucun mal à dire que les anti-islam sont obsédés par l’islam , il y’a des gens qui sont obsédés par le socialisme , d’autres par le néolibéralisme , l’UE , l’impérialisme américain ou Russe.

      Quant à Zemmour, c’est assez marrant qu’il affirme détester qu’on psychiatrise l’autre puisque certaines de ses critiques de ses ennemis politiques, notamment de l’extrême gauche , pourraient être assimilés à une forme de psychiatrisation. C’est comme le bon et le mauvais chasseur ? Psychatriser le gauchiste c’est bien mais le droitard , c’est pas bien ?   smiley


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      Qiroreur Qiroreur 21 octobre 18:05

      @maQiavel
      "il y’a plusieurs nuances et degré de préoccupation, toutes ces personnes ne sont pas des anti-islams radicaux , c’est vraiment sur ce point que j’insiste et qui amène à de fausses interprétations du genre « ma conception de l’islam est majoritaire dans la société françaises »."

      Tu pinailles un peu là. Certes il y a des degrés mais quand on pense qu’une religion est incompatible avec la République, à mon sens on est déjà dans la radicalité tant cela est fort. Cela signifie que l’on considère que cette religion et en partie ses croyants (les deux sont indissociables) ne peuvent pas coexister pacifiquement avec les autres. Les nuances s’expriment plutôt dans les mesures à prendre face à ce qu’une majorité considère comme un problème, et là, effectivement on aura probablement une majorité de gens qui ne proposeront rien. Me concernant, la première que j’estime indispensable est simple : c’est obliger l’ensemble des imams de nationalité française officiant en France de se réunir et à répondre à un ensemble de questions, exactement comme en 1807, mais en allant plus loin encore (car il n’existait pas de Juifs de l’époque qui commettaient pas des crimes de masse...) en exigeant que certaines réformes soient faites en signe de bonne volonté. Là j’admets volontiers que je suis minoritaire (aucun parti ne propose cela à ma connaissance, mais il existe la même ignorance chez les leaders politiques que dans le reste de la pop). Cette religion doit être soumise à nos lois et quiconque sort du cadre définit par celle-ci sévèrement réprimé. Il n’y a que par la coercition que l’on peut traiter avec une religion elle-même coercitive. Evidemment, nous devons exiger la fin des abattages rituels (qu’ils s’arrangent pour se conformer à la loi... car rappelons qu’ils, comme les juifs, bénéficient d’une dérogation... Boubakeur avait dit qu’il lancerait une réflexion en interne pour voir comment ils peuvent s’arranger avec ce pb), l’obligation de laïcité dans les entreprises (plus de salles de prière dans les entreprise), je ne détaille pas toutes les mesures mais il y en a un certain nombre. 

      Sinon, pour te répondre, la plupart (à 95%, je parle des non-muz) des gens ne connaissent rien à l’Islam qu’il s’agisse du corpus, des valeurs, des différents courants ou la pratique (liturgie, etc.) elle-même, sachant qu’en plus la confusion avec les traditions rend cela assez complexe. Ils pressentent juste qu’il y a un soucis eu égard aux comportements abusifs et intolérants qu’ils observent envers les autres, les infidèles, mais aussi les femmes, les minorités telles que les homos, dans la rue, dans les institutions (HP, école, entreprises, etc.). A mon avis c’est cela la conception de l’Islam majoritairement partagée dans la société française.

      On peut être anti-islam sans pour autant être dans l’obsession, voilà ce que je voulais dire. Je m’y suis bcp intéressé pendant quelques années mais au quotidien cela ne me préoccupe pas une seconde, sans doute parce que je n’ai plus à le supporter. Ca n’a donc rien d’une "obsession". Je ne trouve pas non plus que Zemmour ait eu recours à ce genre de procédé. Il estime que l’extrême-gauche (genre Autain, JLM, le NPA et consorts) est dans le déni total, voire la complaisance s’agissant de cette problématique, ce qui rejoint ma propre analyse de la situation (cf. mon article récent  s’agissant de la lutte contre l’islamophobie dans deux courants d’extrême-gauche très opposés sur cette question).


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      Qiroreur Qiroreur 21 octobre 18:11

      @maQiavel
      "Psychatriser le gauchiste c’est bien mais le droitard , c’est pas bien ?   "

      Au passage, on dit un philatéliste et pas un philatélard... Voilà pourquoi je préfère "gauchiasse", "gauchard" ayant une euphonie douteuse, et puis cela préserve mon soucis d’équité dans l’usage des suffixes péjoratifs smiley 



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      maQiavel maQiavel 22 octobre 14:21

      @Qiroreur

      Tu pinailles un peu là. Certes il y a des degrés mais quand on pense qu’une religion est incompatible avec la République, à mon sens on est déjà dans la radicalité tant cela est fort. Cela signifie que l’on considère que cette religion et en partie ses croyants (les deux sont indissociables) ne peuvent pas coexister pacifiquement avec les autres. 

      ------> Ce n’est absolument pas du pinaillage, bien au contraire là on met le doigt sur le fond du problème car ton interprétation de ce sondage est mauvaise et te donne l’illusion que ta perception de l’islam est majoritaire.

      Dans le sondage Ipsos, la question posée était : « En pensant à la manière dont chacune des religions suivantes est pratiquée en France, diriez vous qu’elle :

      -Est tout à fait compatible avec les valeurs de la société française

      -Est plutôt compatible avec les valeurs de lasociété française

      -N’est plutôt pas compatible avec les valeurs de la société française

      -N’est pas du tout compatible avec les valeurs de lasociété française ».

      Dans le cas de l’Islam, les 61 % de « non compatible » se répatissent dans les deux dernières propositions (34 % et 27 %).

      On voit déjà qu’il y’a une nuance entre les niveaux de perception de non compatibilité. Mais surtout la question elle-même. « En pensant à la manière dont chacune des religions suivantes est pratiquée en France » ne dit rien sur le fait de savoir s’il faut penser à la manière dont elle est majoritairement pratiquée ou à des minorités dont les pratiques peuvent poser problème , il y’a certainement parmi ces personnes reprises dans les 61 % qui considèrent que la majorité des pratiques ne posent pas de problème mais qui ont répondu non compatible en ayant des comportements minoritaires à l’esprit , pour les distinguer il faudrait des questions moins générales.

      En réalité, tout ce qu’on peut dire de ce sondage, c’est que 61 % des gens ont une perception plus ou moins négative de la façon dont l’islam est pratiqué en France. Dans cette perception, il y’a un évantail de positions (dont la mienne) et la tienne est située à l’extrème (quoi qu’il existe bien plus extrème que toi).

      La fausse interprétation consiste à penser que les 61 % partagent ta radicalité et ce n’est pas que toi , c’est l’erreur de la grande majorité des anti-islam , y compris de Zemmour.

      Sur les mesures à prendre, j’ai dit que je ne reviendrais pas là-dessus , je pense qu’on s’est tout dit à ce sujet.

      - On peut être anti-islam sans pour autant être dans l’obsession, voilà ce que je voulais dire.

      ------> Et moi je dis que les anti-islam , Zemmour en particuluer , ont une obsession vis-à-vis de l’islam , c’est une position qu’il me serait facile à justifier. Ce qui me dérange, c’est de refuser le terme obsession parce qu’on y voit une psychiatrisation pendant qu’on accuse les autres de déni. Le déni n’est il pas une forme de psychiatisation  ?  smiley

      Et là j’en reviens à ma question : psychatriser le gauchiste c’est bien mais psychiatriser le droitard, c’est pas bien ? Arretons avec ces histoires de psychiatrisation qui n’ont aucun sens, chacun défend ses positions en les justifiant, ce n’est pas la peine d’en venir à la dénonciation de la psychiatrisation à géométrie variable pour défendre la sienne

      Au passage, on dit un philatéliste et pas un philatélard... Voilà pourquoi je préfère "gauchiasse", "gauchard" ayant une euphonie douteuse, et puis cela préserve mon soucis d’équité dans l’usage des suffixes péjoratifs 

      ------> Oui mais qu’en est il du souci de l’esthétique ? Parce que droitiste ou droitchiasse , ce n’est pas très joli , droitard ou droiteux sonne bien mieux à l’oreille … smiley


    • 1 vote
      Qiroreur Qiroreur 22 octobre 18:13

      @maQiavel
      "On voit déjà qu’il y’a une nuance entre les niveaux de perception de non compatibilité."

      Certes. Il y a toujours des nuances en tout... mais il faut considérer les ensembles, autrement on ergote sans fin sur les résultats d’une étude. 


      "Mais surtout la question elle-même. « En pensant à la manière dont chacune des religions suivantes est pratiquée en France » ne dit rien sur le fait de savoir s’il faut penser à la manière dont elle est majoritairement pratiquée ou à des minorités dont les pratiques peuvent poser problème , il y’a certainement parmi ces personnes reprises dans les 61 % qui considèrent que la majorité des pratiques ne posent pas de problème mais qui ont répondu non compatible en ayant des comportements minoritaires à l’esprit , pour les distinguer il faudrait des questions moins générales."

      Re-certes. Je maintiens néanmoins que la connaissance des non-muz sur l’Islam est très faible, pour ne pas dire nulle et c’est normal, ce n’est pas notre culture, donc à moins d’avoir habité dans leurs pays, à moins d’avoir étudié la question, on ne sait rien ou presque. Tout ce qu’ils peuvent juger ce sont les comportements qu’ils observent, le niveau d’agressivité, les réactions systématiquement communautaire qui interviennent en cas de conflit (chez nous ça n’existe pas), les accoutrements, les exigences alimentaires, l’éducation des enfants, etc. bref les pratiques. Et tout cela est lié à la religion, à la culture en général. Les gens qui ne savent pas comparent avec d’autres communautés et en tirent les conséquences. C’est humain et logique. Et quand cette perception est corroborée par des mesures objectives, cela devient encore plus clair : environ 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du hijab. Les filles, estiment-ils à 60%, doivent pouvoir porter le voile au collège ou au lycée, ce qui est interdit en France. 20% des hommes et 28% des femmes se disent favorables au voile intégral (niqab ou burqa) et 29% des sondés jugent que la charia est plus importante que la loi de la République.

      Il faut ajouter à cela que le musulman est jeune en moyenne (environ 35 ans) et que les 15-25 ans (donc la génération à venir) est bien plus rigoriste que les anciens. 

      Il faut également tenir compte de la dynamique de l’Islam (expansion). Tout ceci est perceptible et fait qu’on arrive à nos 60-70% d’anti-islam, soit une très nette majorité (et si on enlève les musulmans de culture ou de confession dans ces sondages, on arriverait à des niveaux probablement plus élevés encore). 


      Le déni est un mécanisme mental mais le terme n’a pas cette dimension pathologique dans le langage commun, ni ce côté péjoratif. Remplace "déni" par "avoir des œillères", "se voiler la face", et tu vois très bien qu’il n’y a pas cette dimension psychiatrique (à part dans les cas qui relèvent spécifiquement de la médecine, comme le "déni de grossesse"). L’obsession, elle, renvoi à une forme de pathologie mono-maniaque et généralement très négative : On parle d’"obsédé sexuel", "d’obsession maladive" (c’est un pléonasme d’ailleurs), etc., autrement on désignera un "passionné" (de philatélie, et pas d’un "obsédé des timbres"), un mordu, un fondu... Bon j’arrête avec ça, autrement tu vas me dire que je suis "obsédé" par la question smiley 



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      maQiavel maQiavel 22 octobre 19:36

      @Qiroreur

      Tout ceci est perceptible et fait qu’on arrive à nos 60-70% d’anti-islam, soit une très nette majorité

      ------> Non, c’est faux, ce que j’essaie d’expliquer depuis le début, et qui manifestement ne passe pas, c’est que ce n’est pas parce que 60 à 70 % ont répondu à l’affirmative sur une question dans un sondage sur l’incompatibilité de l’islam qui est pratiqué en France avec les valeurs de la société française, que ça fait 60 à 70 % d’anti Islam.

      Bien sur qu’il faut voir les ensembles mais en simplifiant à l’extrême, on déforme la réalité, je ne nuance pas pour le plaisir de nuancer mais pour montrer que ce sondage ne dit pas ce que tu prétends et j’ai expliqué pourquoi. Mais soit, je commence à me faire à l’idée que ça ne passera pas. smiley

      Sinon, si on peut remplacer "déni" par "avoir des œillères" ou "se voiler la face" , on peut aussi remplacer obsession par angoisse ou encore inquiétude , l’obsession étant une préoccupation constante. Là la dimension psychiatrique n’existe pas non plus. Pour moi, ça c’est du pinaillage. Oui, on parle "d’obsession maladive" mais on parle aussi de « déni de grossesse », je ne sais pas ou ça nous mène tout ça … smiley

      Bref, j’ai très bien compris que derrière le terme « obsession » appliqué à l’islam, tu vois une forme de stigmatisation d’une crainte que tu juges légitime. Mais on pourrait voir la même chose derrière l’utilisation du mot « déni », ça peut aussi être perçu par ceux qui en sont accusés comme une tentative de stigmatisation d’une opinion.

      On ne va tout de même pas épurer notre langage de mots mal perçu par ceux qui ne pensent pas pareil, je continuerai donc de parler d’obsession et libre à toi de parler de déni, je ne vois vraiment pas ou est le problème … smiley


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      Heimskringla Heimskringla 19 octobre 18:13

      N’empêche les communistes pourraient s’allier avec l’extrême droite old school qu’on ne verrait quasi pas la différence entre les deux. Les deux sont "marxistes", pro Islam et, donc assez antisémite. 

      Ce n’est pas pour rien qu’on reproche à JLM une part antisémite dans son mouvement et de l’autre coté, l’autre partie de l’extrême droite c’est à dire l’Israëlo centrée Islamophobes pour caricaturer vite fait. 

      C’est ce qu’il se passe exactement entre les néocons US et les conservateurs. 

      Y’a une guerre à un niveau très élevé du pouvoir. 

      Le plus grand danger pour une certaine élite Judéo saxonne et tous les autres évidement était l’unification du monde musulman avec les Aryens. Je pense que ce jour la, ils ont tremblés comme jamais.

      Ils ont fait le nécessaire pour que ça ne soit plus jamais possible, bien joué (encore). 

      Je pense que le national libéralisme va s’installer et que tout mouvement qui ira contre ça provoquera plus de problèmes que solutions. 

      De toute façon ça finira par se coucher, loie n’a jamais mangé le lion (Adolf Hitler). 

      Le monde est dans les main de l’entreprise, elle va s’occuper de tout pour le meilleur mais aussi le pire. 

      Wait and see. 

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        Heimskringla Heimskringla 19 octobre 18:14

        @Heimskringla

        Assez simpliste j’avoue. 


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        jimontheair jimontheair 19 octobre 18:21

        My 2 cents. 

        Il n’y a que deux choses à ma connaissance qui ont réellement inquiété les oligarques de France ces dernières années, et ils ont réussi à désactiver les deux, avec l’aide des idiots utiles au premier rang desquels les "journalistes". 
        La première c’est la quenelle de Dieudonné. 
        La seconde, c’est Jour de colère. 

        Alors oui, c’est "bas", ce n’est pas "haut", diront certains. 
        Reste que seules ces deux choses ont réellement inquiété les oligarques ces dernières années en France. 

        Et une grande leçon est à tirer de cela (poil au nutella). 
         smiley 


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