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Accueil du site > Tribune Libre > Zohra Bitan contre le voile islamique RMC JUIN 2017

Zohra Bitan contre le voile islamique RMC JUIN 2017

Suite à l'affaire du voile islamiste chez H&M les grandes gueules RMC reviennent sur la polémique, un gros cri du cœur de la part de Zohra Bitan qui s'emporte sur les raisons du port du voile par les femmes.

Tags : Religions Islam Femmes Polémique




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112 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Qamarad Qamarad 15 août 2017 10:22

    Un voile et un mari strict ne lui auraient pas fait de mal. Parce que la façon de bouger les mains comme un vendeur de sapes séfarade, sa tronche de féministe aigrie, l’intonation de poissonnière et le langage de chauffeur routier, ça donne juste envie qu’on ne l’entende plus, histoire d’avoir de meilleurs défenseurs de cette cause qu’elle smiley


    • 5 votes
      Zatara Zatara 15 août 2017 11:59

      @Qamarad

      quand on lit.... :

      ça donne juste envie qu’on ne l’entende plus, histoire d’avoir de meilleurs défenseurs de cette cause qu’elle

      ....introduit par.... :

      Un voile et un mari strict ne lui auraient pas fait de mal.

      .....on ne doute pas une seule seconde que tu défendes cette dite "cause"...

      Maintenant, si, par manque d’intelligence peut être, ou par maladresse, tu en est réduit à exposer tout seul ta subjectivité sur le sujet depuis ton petit nuage et ta couronne luminescente de relativité.....


    • vote
      Zatara Zatara 15 août 2017 12:04

      @Qamarad
      Mais j’oubliai le plus grandiose dans ton post : ramener le discours anti islamique à la seule confession d’une convertie, ayant des racines musulmanes de par sa mère.... mouais... en fait, c’est pas de la maladresse.


    • vote
      Qamarad Qamarad 15 août 2017 12:06

      @Qiroreur

      Que certaines pratiques de l’islam doivent être matées, nous sommes en effet d’accord là - dessus. C’était juste une boutade parce que j’ai l’impression d’entendre Nadine Morano beugler et que ça m’indispose.


    • 1 vote
      Qamarad Qamarad 15 août 2017 12:11

      @Zatara

      Bonjour à toi Zatara,

      La première phrase était ironique. Je sais bien que ce sujet excite les sensibilités de chacun, mais on ne va pas bannir l’humour et l’ironie tout de même. C’est pas Charlie smiley


    • vote
      Zatara Zatara 15 août 2017 12:18

      @Qamarad
      Me suis fait tatouer Je suis Charlie dans le colon..... Et faire ton premier post uniquement sur la forme me parait tout à fait inutile, voir caractérise une piteuse attaque pour mieux évacuer le fond.


    • vote
      Zatara Zatara 15 août 2017 12:19

      @Qamarad
      bonjour quand même....


    • 4 votes
      Django Django 15 août 2017 15:45

      @Qiroreur
      Aujourd’hui nous (l’Europe de l’ouest entière, mais la France en tête) sommes envahis par deux générations d’hommes et de femmes qui, pour partie, refusent toute concession,

      Mais en faites ces gens la jusque la ( du moins jusqu’au 11/09/01) pensaient vivre dans un pays libre, ou ils pouvaient vivre leurs religions au même titre que les autres... en même temps c’est un peu écrit sur la devanture ’’liberté, égalité, fraternité. Y’ avait pas de volonté d’imposer quoi que ce soit seulement de vivre libre au même titre que les autres. Si on en venait a l’interdire aux uns et pas aux autres ces mots n’auraient donc absolument aucun sens ....

      à savoir qu’il n’existe plus de vivre-ensemble avec des gens qui ont des valeurs opposées aux nôtres et qui cherchent à les imposer

      Quels sont ces valeurs au juste opposées aux nôtres ? Le musulman ne pense pas a s’occuper de sa famille ? Il n’a pas envie de voir ses enfants s’épanouir et réussir dans la vie ? n’a pas les valeurs de : tu ne tueras point, ne volera pas ton prochain ect ect ? le musulman ne vit pas avec ses frères chrétiens, juif, athée ? Quand le musulman voit un enfant tombé ne l’aide t’il pas a se relever ? le musulman n’est pas pour la république ? la liberté de culte ? Donc de quels valeurs parles tu au juste ? C’est la place de la femme c’est ca ? Mais ceci est le probleme de toutes les religions.... la place de la femme chez les catholique juif ou musulman est la même. je t’invite a te renseigner sur les conditions des femmes quand la moral chrétienne était encore omniprésente et sur les conditions des femmes juives. Je t’invite aussi a te renseigner sur les dates des droits des femmes et tu verras que cette notion d’égalité avec les femmes est assez récente. Et puis tu parles de NOS valeurs comme si l’homme blanc français était une seule et même personne mais je suis blanc et français et mes valeurs ont tout l’air d’être bien différentes des tiennes ....

      Les Français vont devoir affirmer d’une même voix que ces comportements ne sont plus tolérables, que nous sommes ici en France, pas dans un pays musulman, et que la loi comme les moeurs sont la liberté, l’égalité (hommes-femmes entre autres). Ces femmes avec leur sac à patate sur la tête et ces hommes avec leurs accoutrements de bédouins nous colonisent.

      C’est marrant tu aimerais interdire a une certaine partie du peuple le droit de s’habiller comme ils le veulent au nom de la liberté et de l’égalité. Cela me fait doucement penser a Manuel valls qui voulait interdire le spectacle de dieudonné au nom de la liberté d’expression.....

      Il ne faut rien leur céder : les prières de rues doivent être sévèrement réprimées, la construction des mosquées interdite, certaines pratiques (alimentaires, vestimentaires...) proscrites, les écoles coraniques fermées.

      Nous y voila. Tu vois tu le déplore mais heureusement que les blanc français aussi extrême que toi est minoritaire dans ce pays. en faite tu voudrais faire de la France l’Arabie saoudite occidental. Tu vois tout ça c’est subjectif finalement car en plus de tes valeurs ta France n’est pas la mienne. Et je serais pas étonné que tu te modères et que si demain Marine ajoutait dans son programme qu’elle veut clairement chasser les musulmans de France tu continuerais a voter pour elle.

      C’est marrant finalement de voir que les gens comme toi sont ce qu’ils combattent.

      Le pire est que de nombreux musulmans ou simplement des Français d’origine arabe attendent ce discours car ils connaissent l’enfer que sont les pays où cette religion est celle de l’Etat.

      Non ils attendent pas un discours aussi extrême que toi ( l’extrême opposé de ce qu’ils ont fui ) ils attendent juste de vivre dans un pays laïque libre ou chacun est libre de vivre comme il le souhaite.


    • 1 vote
      alanhorus alanhorus 15 août 2017 12:03

      Insupportable
      deja le langage bra****euse etc mais en plus elle dit pas attention mais "hate aux chions".


      • vote
        Tomac Tomac 15 août 2017 13:37

        Le fameux vivre ensemble de mes deux grosses couilles, à vomir. 


        • 4 votes
          maQiavel maQiavel 15 août 2017 13:43

          Tout ça c’est bien beau mais comment on organise juridiquement le fait d’interdire le voile et de permettre le port de la kippa ou de la croix (parce que c’est ce que je conclus de son petit discours) ? C’est pour ça que cette histoire d’interdiction du voile dans les lieux publics est une distraction et même si c’était possible de le mettre en forme dans une loi, ce serait concrètement inapplicable.

          Donc finalement pas grand-chose à dire de cette gueulante, les gens s’habillent comme ils veulent, point barre , il y’a des choses plus importantes ... 


          • vote
            Qamarad Qamarad 15 août 2017 14:27

            @maQiavel

            Bonjour à toi,

            J’ai tendance à penser que c’est une équation insoluble.

            Interdire le port du voile est juridiquement casse - tête, comme tu le dis. Mais de l’autre côté, une part majoritaire de la population rejette cela pour des raisons culturelles et de matraquage médiatique. Il faut voir que c’est l’expression d’une peur identitaire justifiée (même si effectivement, il y a des combats plus importants à mener dont celui de la souveraineté dont découle le reste). Et vues les dynamiques démographiques, ça ne peut que se dégrader.

            La réponse " les musulmanes se voilent si elles le souhaitent" comme celle du "on va arracher tous ces voiles " sont toutes deux aporétiques.

            Quant à ceux qui, bien intentionnés, diraient réémigration façon Thug Henry, il faudrait en assumer jusqu’au bout les conséquences smiley


          • 2 votes
            maQiavel maQiavel 15 août 2017 14:37

            Salut à toi Qamarad.

            En ce qui me concerne l’équation est très simple : 

            -Des gens ont le droit de rejeter le voile islamique. 

            -Des musulmanes ont le droit de le porter. 

            Sincèrement , je ne vois pas ou est le problème si ce n’est que de ça qu’il s’agit. Ces histoires de codes vestimentaires sont pour moi une distraction ... 


          • vote
            Qamarad Qamarad 15 août 2017 14:55

            @maQiavel

            Je pense que le voile en soi n’est qu’une partie du problème et qu’il est le reflet du repli identitaire (avec tout ce qu’il peut avoir de surjoué et d’hypocrite ). Le statut quo ne pourra tenir sur le long terme si il y a une séparation aussi nette au sein d’un même corps politique (appelé à s’accentuer avec ceux qui nous gouvernent ).


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 15 août 2017 15:04

            @Qamarad
            Ce qui unit un corps politique , ce sont ses institutions. En dehors , les gens ont le droit de se séparer selon leurs affects et affinités , c’est leur liberté de se séparer ou de s’associer. C’est tenable sur le long terme. 

            Donc fondamentalement , le problème ce sont nos institutions , pas le fait que les gens se séparent ( et heureusement qu’on peut se séparer des autres , le "vivre ensemble" est une fumisterie totalitaire ) , ce dont nous avons besoin ce n’est pas du vivre ensemble mais d’un modus vivendi cadré par des lois et des institutions et c’est à ceux niveau là que ceux qui nous gouvernent font de la merde ... 


          • vote
            maQiavel maQiavel 15 août 2017 15:06

            ce niveau là .


          • vote
            Qamarad Qamarad 15 août 2017 15:22

            @maQiavel

            Eh bien, cela fera je pense un motif de divergence smiley

            Pour moi, les institutions, aussi essentielles qu’elles soient, sont le moyen que se donne un peuple pour exprimer sa volonté et perdurer dans son être. Or, on ne peut le faire quand il n’y a pas un ciment commun qui passe et par le sang, et par la culture. Je ne rêve pas de l’homogénéité tant désirée par les régimes totalitaires, mais nier ce fait, c’est aller dans la perversion contraire : la trop grande hétérogénéité. Les gens qui se séparent par affinité ethnique ou religieuse en France ne seront jamais totalement acceptés des français de souche ( qui doivent dicter ce qu’ils trouvent acceptables ou non), il faut s’en rendre compte !

            Ensuite, historiquement, l’on a bien eu de l’hétérogénéité qui a tenu, mais c’était bien souvent des systèmes communautaires, de ghetto ou de millet. Ce n’est pas très enviable je trouve.


          • vote
            maQiavel maQiavel 15 août 2017 15:49

            @Qamarad

            En effet, ce sera une divergence (et elle n’est pas inintéressante).

            Je pars du principe que les sociétés sont hétérogènes et que du fait de l’existence de forces centrifuges (qui s’expriment par la conflictualité sociale), elles ont une tendance structurelle à imploser. L’art politique consiste de cette perspective non pas tant à éviter les conflits (c’est une utopie irréalisable) qu’à les surmonter pour faire corps politique et l’outil fondamental de ce processus centripète, ce sont les institutions (le rôle joué par l’institution royale dans notre pays est un très bon exemple). Tu vois bien que de cette approche machiavélienne, le « vivre ensemble » est un principe qui peut bien faire plaisir aux bonnes âmes en mal de tolérance mais qui est ineffectif dans la dure réalité des rapports sociaux. Le modus vivendi, lui, peut être un principe d’organisation politique qui part d’une réalité sociale conflictuelle.

            De ce point de vue là, que des gens ne soient pas accepté en France ne pose pas de problème en soit, à la limite c’est normal que dans un corps politique des gens ne soient pas accepté par d’autres et en vérité on s’en fiche tant qu’il existe des institutions qui transcendent ces affects pour faire corps …


          • vote
            QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 16 août 2017 04:19

            basta de posture morale ! un peu de maquiavelisme s impose !

            le meilleur moyen de voir se multiplier le voile, c est de l interdire.

            Un grand Homme politique aura tout interet a donner de grands signes d amitié a cette religion (qui a prit trop d importance), 

            la subventionner pour mieux la controler, 

            la rendre mainstream et ennuyeuse, lui faire perdre son coté "revolutionnaire",

            couper les liens avec le golfe et autres.

            et surtout envoyer quelques barbouzes coupe jarret faire le ménage dans les mosquées pour laisser la place a des imams 2.0 sur le modele de vatican 2


          • vote
            maQiavel maQiavel 16 août 2017 07:54

            @QaviQeQuarQo
            le meilleur moyen de voir se multiplier le voile, c est de l interdire.

            ------> Evidemment , c’est vraiment chercher à créer des vocations de résistants. A celà va se rajouter que tout un pan de la société française mais aussi de la fameuse communauté internationale va se mobiliser contre une loi aussi liberticide. 

            Quant à la proposition de vouloir contrôler un "islam de France" , c’est peine perdue car contrairement aux discours des anti-islam , l’islam est une abstraction il n’existe pas de monsieur islam doté d’une conscience et d’une volonté. Et il n’existe pas non plus une communauté musulmane , les musulmans ne constituent pas une communauté homogène, il existe en réalité plusieurs communautés musulmanes (qui souvent se tirent dans les pattes les unes les autres ) avec des rites et des pratiques diverses et dont les individus ont des niveaux de pratiques différentes.Cela signifie qu’il sera impossible de trouver des interlocuteurs crédibles qui feraient autorité sur toutes ces communautés et par conséquent ces communautés ne s’entendront jamais sur un « islam de France ».

            Ensuite, si l’Etat français imposait unilatéralement un islam de France , il le ferait pour rien tout simplement parce que l’ autorité religieuse musulmane qui serait sa créature n’aurait aucune légitimité aux yeux des musulmans français et par conséquent aucune influence sur leurs pratiques religieuses. 



          • vote
            QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 16 août 2017 08:23

            c est a faire avec finesse bien sur, 

            oui l islam est une abstraction et comme la chretienté ou le socialocomunisme elle prend pied dans la réalité historique, geographique, politique, culturelle...

            son abstraction n empeche pas de s integrer tres bien dans differentes nations comme la russie ou l indonesie.

            il sera impossible de trouver des interlocuteurs crédibles qui feraient autorité sur toutes ces communautés 

            comme a l apres guerre avec toutes les epiceries marxistes impossibles a mettre d accord, maoistes, staliniens, trotskistes, reformateurs, anar, sociodemocrates....

            ils ont pourtant tous votés pour tonton en 81,

            le but ne serait meme pas tant de tous les unifier, mais de controler chaque branche de l interieur pour deja éviter les attentats (les services savent tres bien le faire depuis clemenceau)

            avec un peu d ascenseur social et une vrai politique economique atheiser une bonne partie

            des barbouzeries pour eliminer les plus dangereux (reglements de compte entre eux)

            puis de l ingenierie sociale a grande echelle pour retourner ce sentiment anti nation chez les sous prolos


          • vote
            maQiavel maQiavel 16 août 2017 08:49

            @QaviQeQuarQo
            Pour éviter les attentats la surveillance et l’infiltration des réseaux radicaux suffit amplement , il n’y pas besoin d’aller contrôler les Mosquée. Parce que si vous faites ça , vous allez poussez ces Mosquées à se vider pour aller vers des Mosquée dissidentes qui ne seraient pas contrôlées. 


          • vote
            QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 16 août 2017 16:19

            ca a marché pour le socialisme en placant aux bons endroits des mitterrand, des krivine, des robert hue, bernard thibaut, marc blondel.....

            comme les dirigeants du capitalisme mondialisé ont bien réussi a tuer le socialisme dans l oeuf, une vrai structure politique durable patriote et sociale pourrait de la meme maniere tuer le salafisme dans l oeuf.

            Mais cela veut dire reprendre toutes les rennes du pouvoir pour pouvoir amorcé une ingenierie sociale de grande ampleur : media, politique, finance, ecoles et universitaires, police, magistrats...


          • vote
            maQiavel maQiavel 16 août 2017 16:45

            @QaviQeQuarQo
            En gros tu parles d’une opération de renseignement officieuse ( et pas officielle par l’intermédiaire d’institutions reconnues par tous ) qui aurait pour objectif la subversion de l’islamisme. 

            Je ne suis pas contre le principe mais d’une part , ce n’est pas quelque chose qui pourrait figurer dans un programme ( ce devrait , pour être efficace être gardé sous silence comme une opération de subversion digne de ce nom ) et d’autre part , il faudrait connaitre les sources de radicalisation islamiste dans nos sociétés. On parle beaucoup des prisons et des mosquées mais d’après les informations dont je dispose , la principale source de radicalisation , c’est internet. Que faire face à cela ? 

            Sinon , bien sur qu’il faut détruire les réseaux susceptibles de commettre des actes de violence par des opérations de renseignement efficaces , c’est une évidence mais il faut prendre en compte le fait que ces réseaux soient minoritaires. Est ce que l’opération dont tu parles aurait pour fonction de structurer en interne les différentes communautés musulmanes et d’impulser un islam de France expurgés de pratiques perçues comme posant problème ? Si oui , ces réseaux sont minoritaires , à quoi bon mettre en place une opération de cette ampleur qui ciblerait la majorité des musulmans de France au lieu de se limiter à détruire les réseaux qui posent problème ? 

            Et surtout , quid de la volonté politique ? Parce que dans la réalité , les politiciens aggravent le problème plus qu’ils ne le résolvent ...


          • 1 vote
            Hijack ... Hijack ... 15 août 2017 14:43

            Je connais pas cette brave dame et j’apprécie au plus haut point son coup de gueule ! Sans entrer dans les détails ... elle a raison et dans les faits, et sur le fond.
            Jamais la religion musulmane n’a dicté, ou conseillé de porter le voile ...
            Dans certains textes, il est question de voiler le corps ... (et encore, situer les faits dans leurs contextes ... que "cheveux" n’existe pas dans le Coran, ni en arabe, ni en français, ni en finnois) --- Bref, même politiquement ou religieusement, sans s’en douter, cette femme est une vraie combattante ... une jihadiste dans le vrai et bon sens du terme.

            Croire qu’il suffit de porter un tissu ... pour être acceptée par Dieu est sous-estimer son intelligence, c’est surtout sous-estimer l’Islam. Kif kif pour la barbe, mais à moindre degré.

            Alors que l’Islam dit surtout que la femme doit rester discrète ... quoi de mieux qu’un voile, foulard, burka ou burkini pour se faire désigner, se faire remarquer dans une foule anonyme. En tout ... ce que les musulmans ont du mal à piger, c’est qu’il est demandé (comme les autres religions par ailleurs) de ne pas s’exhiber, c’est à dire de ne pas provoquer les hommes en montrant ses ... zones érogènes en public, ni plus ni moins.

            .
            Géo-politiquement, se voiler dans un pays non musulman est participer de plein fouet au choc des civilisations ... Primairement >>> les peu pensants en voyant un femme voilée, se diront : -et je les comprends- "Nous ne sommes plus chez nous" et de ce fait, la soi disant musulmane pèse sur la diabolisation de ce qu’elle croit être sa religion.


            • 1 vote
              Hijack ... Hijack ... 15 août 2017 16:18

              @yoananda

              Oui, ici, c’est un détail et tu fais une bonne remarque, je dirai même que tu fais une parfaite correction ... (mais dans la rapidité de ma réponse, je voulais aller droit au but et plutôt charrier surtout les musulmans, ceux qui donnent une mauvaise interprétation de ce mot).

              .

              Jihad : le grand, c’est la lutte que chacun doit faire durant toute son existence, pour progresser, évoluer ... > Par exemple, un gars violent, qui, à force de se maîtriser, de prendre conseils avisés, de se poser des questions sur soi-même ... en est un, de jihad. Pareil, pour celui qui arrête de fumer ... de se droguer ou l’abus d’alcool. Ce ne sont que des exemples, hyper basiques de mémoire --- mais il s’agit d’un combat que l’on fait en nous-mêmes. De nos jours, un gars qui s’entraîne sportivement, pour atteindre son objectif de perfs ... fait son jihad.

              .

              Le petit Jihad : combattre pour se défendre (jamais autrement ...). A ce propos, le petit Jihad il en est peu question. D’ailleurs, précision importante, en cas guerre, donc obligé de se battre et se défendre, ce n’est plus le mot jihad, mais le mot "harb" qui est utilisé. Voilà pourquoi, les malfaisants qui utilisent ce mot -jihad- à tout sont des menteurs, ou provocateurs/manipulateurs (Zemmour) ... ou, s’ils sont musulmans, simplement cons, malades, gogolitos, ou le tout à la fois ... par manque de foi, sans jeu de mots. 


            • 1 vote
              Hijack ... Hijack ... 15 août 2017 17:34

              @yoananda

              Non ! J’accuse les menteurs, tricheurs, malades d’où qu’ils soient.
              Bhl, c’est une crapule, je le traiterai pas de con, pourtant il représente l’inverse de ce que je pense.

              Croire que j’accuse simplement parce que par ok avec moi, c’est simplifier au max.

              C’est connu, les musulmans ont un grave problème de compréhension de leur propre religion (il me semble que je t’avais donné il y a quelques mois, les pensées d’un certain Pr Shahrour, qui va dans ce sens, pourtant, lui, a été au fond du fond des choses, des mots et des maux ...

              On peut étudier et lire mille fois le Coran, l’apprendre par cœur, ce n’est pas ça qui fera de toi quelqu’un qui l’a bien compris. Comme disaient les anciens, le Coran, tout dépend de la façon dont tu y viens ... comme tout, d’ailleurs, si tu étudies l’informatique en ayant des idées reçues, des peurs, tu n’aboutiras à rien, sauf à faire ton jihad sur toi même, ce qui n’est pas donné à tout le monde.

              Jamais je ne comparerai les peuples d’où qu’ils soient, seulement, il faut mettre les choses à leur place, l’occident a de l’avance sur l’Islam et pourtant, en remontant en arrière, c’était pas joli, de la faute de mauvais hommes d’églises et de quelques malfaisants, pour le judaïsme c’est plus compliqué, mais la même chose.

              Il faut se demander pourquoi il y a eu l’agression en Syrie ... pourquoi en Syrie, les chrétiens (sauf de la part de terroristes) vivent en sécurité, que si on regarde El Assad et son épouse, ils représentent bien l’Islam, mais l’Islam tel que Dieu le veut, pas comme le croient certains gogolitoslamiques.

              L’erreur était de se croire élus de Dieu (tiens ... eux aussi, mais n’ont pas les moyens de leurs ambitions) par le simple fait d’avoir hérité de la dernière religion. Et je cite nencore, le Pr Shahrour sur ce thème : -de mémoire- un suédois, qu’il soit chrétien ou même athée ... est plus proche de Dieu qu’un barbu avec épouse emburkanée, si bien sûr ce suédois, respecte comme il se doit, la nature, la vie humaine, sa propreté physique et morale, qu’il ne fait rien pour obtenir une récompense, mais simplement ... que c’est pour le bien de tous, en bref, ne pense pas qu’à sa gueule et tout proches, mais à toute l’humanité. Ne pas comprendre ça, tout comme, tu peux, aller à la Mecque toutes les 4 semaines, faire 4 mois de Ramadan, prier 20 fois par jour ... faire la zakat par obligation et toutes les traditions etc ... ce n’est pas ce qui fera de toi un musulman, c’est à dire un bon croyant. Encore une dernière fois, le Coran n’est qu’une mise à jour des livres précédents, c’est un fait. Les hommes font des erreurs, mais pas Dieu.


            • 4 votes
              Sarka Stik 15 août 2017 15:06

              C’est juste impossible d’interdire une femme de se voiler, c’est de l’ordre de la liberté individuelle, et si ça pose problème alors cessez d’importer des musulmans et là miracle ! Terminé les femmes voilées, les barbus, les racailles, les frères muz, les fichés s, les attentats... 


              • vote
                maQiavel maQiavel 15 août 2017 15:14

                @Sarka Stik
                L’immigration de masse , ça c’est un vrai problème et il est bien plus important que le tissus que des nanas décident de se mettre sur la tête ... 


              • 3 votes
                Zatara Zatara 15 août 2017 15:49

                @maQiavel
                le voile est une tête de pont d’un Islam politique....C’est une grave erreur de le considérer comme secondaire dans ce cadre puisque c’est le résumé à un simple vêtement du point de vue occidentale, ce qu’il n’est absolument pas, ou alors de manière secondaire.....


              • 1 vote
                Zatara Zatara 15 août 2017 15:52

                @maQiavel
                Alors après, il y aura toujours du bobo gauchiste ou de l’hypocrite muzz pour crier au racisme (comme d’hab). Ceux là feraient bien de regarder ce qu’il se passe en Tunisie et au Maroc, avec l’interdiction de la burka, et comprendre que cela n’est rien d’autre que politique.


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                Zatara Zatara 15 août 2017 15:53

                ...et culturelle et civilisationnelle.


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 16:01

                @Zatara
                Concrètement , c’est un simple vêtement. Si dans la tete de celle qui le met ou de la personne qui dénonce ce vêtement , c’est le problème de ces personnes et comme ça se déroule dans leur tete , elles peuvent le résoudre dans leur tete . Et je n’aime pas spéculer abstraitement sur ce que les gens ont dans leur tete car dans l’absolu nous n’en savons rien , ce qui compte ce sont les actes concrets et les pratiques concrètes. 

                Donc le fait qu’une femme mette un voile ne doit pas poser problème et je me fiche que les uns ou les autres lui donnent une signification particulière , ce débat ne m’intéresse pas. Par contre , si cette femme voilée ( ou non , peu importe ) revendique des droits politiques communautaires , en vertu de la loi de 1905 , la République n’a pas y répondre car elle ne doit pas reconnaître de communautés mais uniquement des citoyens. Donc exit l’islam politique. 

                De manière générale , faut qu’on arrête de croire que parce que des femmes portent le voile que l’islam politique s’imposera , c’est un sophisme grotesque , ce qui empercherait la réalisation de l’islam politique , ce sont nos lois et institutions , pas le fait que des nanas portent un tissus sur leur tete ... 


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 16:03

                *Si c’est autre chose dans la tete de celle qui le met ou de la personne qui dénonce ce vêtement


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                Zatara Zatara 15 août 2017 16:06

                @maQiavel
                en vertu de la loi de 1905 , la République n’a pas y répondre car elle ne doit pas reconnaître de communautés mais uniquement des citoyens. Donc exit l’islam politique.

                d’ou l’Islam de France smiley.... et je n’ai pas dit que le voile était la seule voie menant à un Islam politique.....


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 16:18

                @Zatara

                « L’islam de France », c’est du grand n’importe quoi à mon humble avis , ça fait partie de ces grigri politico-médiatique qu’il faut jeter à la poubelle … 

                Oui je sais que tu n’as pas dit que le voile était la seule voie menant à un islam politique. Mais de façon plus générale , ce que je dis , c’est ceci : 

                -Il y’a un discours anti islam qui consiste à affirmer que l’acceptation sociétale de certains comportements légaux correspondant à la charia (le port du voile, la consommation de nourriture Halal etc.) nous CONDAMNE à subir les comportements illégaux prônés par cette même charia (modification des règles de succession, couper les mains des voleurs, tuer les apostats etc.) puisque tout cela est inséparable.

                L’application de la charia menant à la destruction de la démocratie et des libertés individuelles, nous devons donc régler notre curseur d’acceptabilité en rendant illégaux tous les comportements prescrit par la charia. Ainsi, l’existence de Mosquées par exemple devrait être prohibé (et par conséquent la liberté de culte devrait être abolie) car elles sont des organes de diffusion de la charia.

                Accepter un peu de charia, c’est accepter toute la charia et par conséquent, c’est accepter la révolution et la prise de pouvoir des musulmans dans notre société, c’est un engrenage qu’on ne peut éviter qu’en rejetant la charia comme un bloc.

                Ce raisonnement est grotesque.   smiley

                On se demande bien par quelle force surnaturelle le fait d’accepter un comportement légal contraindrait à accepter des comportements illégaux, on est là dans un cas caractéristique de sophisme , voir de pensée magique. 

                Mais surtout, la République ne reconnait pas la charia car la République ne fait pas de distinction entre ce qui relève du religieux et ce qui n’en relève pas, ce ne peut pas être son rôle. Par contre la République distingue les comportements légaux des comportements illégaux, peu importe que ces comportements correspondent à la « Charia », au « Talmud » ou au Sprigouf » : elle sanctionne les pratiques illégales et autorise les pratiques légales, point barre !

                Peu importe que des musulmans considèrent que la charia est un bloc ou non, on doit faire appliquer nos lois avec sévérité et rigueur, quiconque ne les respecte pas doit y être contraint par la force du monopole légal de la violence Etatique mais dans le respect des libertés fondamentales !  


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 19:53

                @Qiroreur

                -Exact, mais l’erreur est de considérer qui ce qui est légal/illégal serait figé à tout jamais.

                ------> Bien sur et ce n’est pas ce que j’ai dit.

                La question qu’il faut poser, c’est : sur quelles bases interdire à une femme de mettre un tissus sur la tête ? Est c’est là qu’on se rend compte que ceux qui veulent interdire le foulard islamique n’ont pas d’arguments rationnels, c’est l’expression d’une peur voir d’une obsession.

                -Autre énorme pb dans ton raisonnement c’est que tu fait fi de la réalité qui est que les sociétés arabo-musulmanes sont objectivement liberticides, anti-égalitaires et intolérantes aux autres religions ou non-croyants.

                ------> Supposons que ce soit vrai. Et alors ? Qu’est ce que ça change concrètement dans ce que nous devons permettre ou interdire ?

                J’espère que tu ne vas pas me sortir la chanson bien connue de certains anti-islam : « Avec vos lois démocratiques nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques nous vous dominerons ». Ce qui veut dire implicitement que les libertés fondamentales sont mauvaises et que logiquement il faut les abolir pour sauver la France de l’Islamisation. Donc il faut choisir de façon binaire et manichéenne : l’islamisme ou un totalitarisme anti-islam !

                Je vais le dire de la façon la plus claire possible : ces anti-islams constituent une menace bien plus grande et sans commune mesure pour les libertés fondamentales que la jeune fille qui se voile sans rien demander à personne (ce qui constitue la grande majorité des cas) !

                Eux ne tournent pas autour du pot, ils militent pour la mise en place d’une société liberticide pour combattre « l’islam » sans comprendre que dans la réalité sociale, les « intentions » des acteurs sont très différentes de la réalité à laquelle elles conduisent et cette réalité serait un système liberticide et totalitaire qui déborderait largement d’une simple lutte contre des pratiques religieuses. Et heureusement qu’ils n’arriveront jamais à rien politiquement, un système liberticide et totalitaire n’est pas du tout ce dont nous avons besoin …

                -et on va m’objecter tout un tas d’arguments d’ordre juridique... 

                ------> Voilà, je ne te le fais pas dire donc je ne vais pas m’étendre là dessus. Ceci étant , parmi les points que tu énumères , il y’a des choses qui sont possibles si elles sont bien mises en forme et qu’elles ne sont pas déclarée comme un moyen de lutter contre les pratiques dites musulmanes.

                Mais au fil du temps, j’ai compris que dans cette histoire, ce que souhaitent beaucoup d’ anti-islam, ce n’est pas tant de résoudre des difficultés de façons pratiques et pragmatiques que des mesures symboliques qui se substitueront au chant « on est chez nous » des frontistes. Ils préféreraient des attitudes « couillues » contre « l’islam » même si elles ne mèneraient nulle part concrètement plutôt que des propositions intelligentes susceptibles de régler certaines problématiques.

                 


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 20:14

                @Qiroreur

                Sinon, je suis allé trop vite en lisant ton commentaire. En réalité, je suis d’accord avec le fond de tes propositions (c’est plutôt leur forme qui me posait problème).

                -On interdit les abattages rituels (halal/casher) qui jouissent actuellement d’une dérogation, au nom de la cause animal

                Donc ce ne sont pas les abatages rituels qu’on interdit spécifiquement mais tout les modes d’abatages (et d’élevage) qui entraineraient une souffrance inutile pour l’animal. Ce ne doit pas être trop difficile de le formuler juridiquement. Donc là-dessus totalement d’accord (sauf que quelque chose me dit que les plus grands ennemis de ce type de lois serait l’industrie agroalimentaire).

                Ensuite, à l’échelle européenne, il faut oublier. Et pour finir, l’Etat n’a rien à exiger d’autres que de se conformer à la loi , ça ne sert à rien de discuter pour demander à des gens et ou à des communautés de réformer leur mode d’abatage. Ce n’est pas un sujet de dialogue.

                -Pour ce qui est de l’exigence des soins, dans les structures sanitaires publiques, le patient est reçu par le personnel disponible qui se présente à lui et s’il n’est pas content, libre à lui d’aller dans une structure privé qui répond à ses exigences. Ca aussi c’est tout à fait faisable, ce n’est pas un problème.

                -Pour ce qui est des exigences vestimentaires par contre, là je ne suis pas du tout d’accord. Chacun s’habille comme il veut à partir du moment ou le visage est découvert, même dans les bâtiments publics.

                La neutralité religieuse et l’absence de signe ostentatoire religieux ne concernent que l’Etat et ses représentants. Pour ce qui est de l’école, il suffit de rétablir l’uniforme.

                -Prière de rue, rien à redire. Et je rajouterai qu’il faudrait une réglementation urbanistique qui soit conforme à l’architecture française.

                Donc sur la grande majorité des points que tu as cité, je ne vois pas de problèmes d’applications à partir du moment où ils ne sont pas présentés comme une lutte contre un méchant islam abstrait qui serait doté d’une conscience et d’une volonté.

                Mais tu vois toi même que le principal obstacle dans la mise en forme et en application de ces mesures , ce ne sont pas les vilains musulmans , ce sont nos politiques et les masses qui les plébiscitent élection après élection. 


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                maQiavel maQiavel 15 août 2017 21:22

                @Qiroreur

                Le « vivre ensemble », je l’ai dit plus haut dans ma réponse à Qamarad, en ce qui me concerne, c’est une fumisterie totalitaire. Je suis contre ce principe. On n’a pas à obliger les gens à vivre ensemble, encore heureux qu’on puisse se séparer et s’associer selon nos affects et sensibilités. Le « modus vivendi » me semble plus sérieux comme principe et non ce n’est pas la même chose car il s’agit au sein d’une société hétérogène ( et toutes les sociétés le sont ) d’un consensus organisé entre plusieurs parties en conflit autour de principe d’organisation , de lois ou d’institutions. Le «  vivre ensemble », c’est vraiment une espèce de guimauve progressiste qui n’a rien de politique. Je ne supporte plus cette expression qui me fait penser au générique des bisounours, il n’est pas sérieux ce concept.

                Parce qu’après , on se limite exclusivement à chercher à dialoguer (et il vaut mieux si on veut « vivre ensemble » ) en essayant d’impulser un changement de comportement chez ses interlocuteurs ( oh mais vous voyez monsieur , ce n’est pas bien de tuer cette vache de cette façon, cela va fait souffrir l’animal et toussa , est ce que vous voulez bien arrêtez s’il vous plait ? ) ou dans les cas les plus problématique à déradicaliser (couper des têtes humaines c’est mal vous savez, on va vous aider à extérioriser vos sentiments, tenez ces pastels et dessinez ce que vous ressentez). Faut qu’on arrête avec ces conneries, sérieux, si on fait des lois ce n’est pas pour que des gens veuillent bien s’y conformer, c’est pour contraindre à s’y conformer et quand on déroge à la règle, la force publique républicaine dans toutes sa sévérité doit sanctionner. Tout ce laxisme, c’est aussi à cause de ces concepts creux tels que le vivre ensemble.

                Donc, je réitère : il n’y a pas besoin de dialoguer avec des gens ou des communautés, il y’a des lois, on décide de ces lois et on veille à ce qu’elles soient appliquées et pour les cas ou la loi ne suffit pas il y’a des décrets , c’est ainsi que ça devrait fonctionner dans une République bien ordonnée.

                C’est ce qui explique que je me fiche que des réseaux perçoivent les mesures dont nous parlons comme une agression antimusulmane, il n’y pas à dialoguer avec eux, ils ne sont de toute manière pas représentatif des musulmans français. Mais c’est aussi vrai pour les anti-islam qui veulent se rassurer en s’attaquant à l’islam symboliquement et en tant que tel ou aux musulmans dans leur ensemble, la République ne devrait avoir que faire de leur demande. 

                Donc vivre ensemble ou vivre à coté n’est absolument pas la question qui se pose de ma perspective, par contre celle des institutions et des lois est centrale car ce sont elles qui conditionnent les politiques gouvernementales qui constituent l’un de nos principaux problèmes … 


              • vote
                maQiavel maQiavel 15 août 2017 22:03

                @Qiroreur

                -Qualifierais-tu la société japonaise, nord-coréenne, islandaise d’"hétérogène" ? 

                ------> Bien sur. Même Sparte malgré son système totalitaire uniformisant était hétérogène. smiley

                 L’homogénéité des sociétés est une utopie philosophique qui naît dans la Grèce antique chez ces penseurs qui, voyant les Etats grecs se déchirer de l’intérieur, se sont mit à fantasmer sur l’unicité originelle de la cité et le corps civique unit incarnant l’harmonie. Que ce soit sur le plan identitaire, idéologique, social, religieux , les sociétés humaines sont hétérogènes et c’est parce qu’elles le sont qu’elles sont traversés de conflits. Sinon, la conflictualité n’existerait pas , elle découle de l’hétérogénéité qui produit des divergences d’intérêts , des rapports de force et des représentation du monde différentes.

                Existe –t-il oui ou non des dissidents en Corée du nord ? La société japonaise, rien que sur le plan historique est jalonnée de guerres civiles quant à l’Islande, il y’aurait pas eu les événements de 2011 avec l’assemblée constituante si des intérêts divergents n’existaient pas. Toutes les sociétés humaines sont hétérogènes depuis au moins la révolution néolithique.

                -en pratique, les gens sont bien obligés de partager un espace géographique avec d’autres nonobstant l’absence de partage de valeurs

                Alors s’il s’agit de vivre sur un même territoire administratif, le vivre ensemble est un fait. Pourquoi le poser en principe d’organisation puisqu’il est déjà là ?   smiley

                Oui les humains vivent ensemble. Et après ? Qu’est ce que ça dit ? On n’est pas obligé de partager exactement les mêmes valeurs pour vivre sur un territoire en commun , la preuve : on vit ensemble ! Par contre, il y’a un minimum sur quoi il faut s’entendre et c’est ça le modus vivendi et ça s’exprime à travers des lois et des institutions. 



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