Les commentaires de micnet

@yoananda2

Jésus ne condamne pas la politique parce qu’il ne condamne pas de ne pas être chrétien.

Ah ben tu as écrit juste avant que Jésus "rejette" la politique et maintenant tu admets qu’il ne la condamne pas, on progresse . Mais non seulement il ne condamne pas le fait de ne "pas être un bon chrétien" mais jamais il n’a dit à quelqu’un qu’il "n’est pas un bon chrétien. Il répète même en permanence qu’il ne faut pas juger...

Je suis un meilleur chrétien que tu ne l’es pour cette raison.

Et voilà, c’est reparti 

C’est toi qui est obligé d’inventer des histoires de double identité pour justifier tes contorsions mentales, pas moi

Je n’ai rien inventé du tout, je t’ai juste rappelé qu’en droit il existe des "personnes publiques" et des "personnes privées". Maintenant si tu ne comprends pas cette notion, qu’y puis-je ? La politique relève de la vie publique et la foi chrétienne relève de la vie privée. QU’y-a-t-il de si compliqué ? Je ne comprends pas pourquoi tu fais un blocage là-dessus, c’est ça qui fait qu’on ne se comprend pas...

@yoananda2

Encore une chose à propos de ce que tu écris ici

Mais Jésus ne te dira jamais "tu dois tout quitter". Il s’en fou. Par contre si tu veux te réclamer de lui, tu dois tout quitter.

Faut que tu sois un peu logique : Si Jésus s’en fout que tu fasses de la politique, c’est que VRAIMENT il s’en fout et que le fait de faire de la politique ne changera pas son jugement à ton égard. S’il estime que tu n’es pas un bon chrétien parce que tu te lances en politique, c’est que précisément il ne s’en fout pas.
Réfléchis un peu au sens de cette phrase : si on se fout de quelque chose, c’est pas pour dire ensuite : ’je m’en fous MAIS sache que si tu fais de la politique tu seras damné pour l’éternité. Mais à part ça tout va bien". ça n’a aucun sens sérieux à

@yoananda2

si si, au contraire, c’est non seulement explicite par ses paroles, mais par ses actes, par ce qu’il demande à ses apôtres...

A nouveau, je te demande de me citer UN SEUL verset qui condamne de près ou de loin (et même de très loin si tu veux)) la politique. Pas la peine de me citer des tas d’autres versets qui n’ont strictement rien à voir avec la choucroute.
Là on parle de politique et de religion, ne commençons pas à partir dans tous les sens et restons sur ce sujet, stp : montre-moi clairement que les textes condamnent la politique ou qu’on ne serait pas un "bon chrétien" si on se lançait en politique, ma question est très simple et il n’y a aucun piège.

@yoananda2

Son message c’est : la politique on s’en branle la nouille. 

Tout à fait !

il ne t’empêchera pas d’en faire... tu fais ce que tu veux. Mais tu ne seras pas chrétien. C’est aussi con que ça.

Ben non, ça c’est TON interprétation qui sort de nulle part. Jésus n’a jamais dit ni même sous-entendu ça. 

Le message est pourtant simple, comme tu le dis mais là c’est toi qui le complique en voulant y introduire un biais d’interprétation personnelle : la religion n’a pas à se mêler de politique tout commme la politique n’a pas à se mêler de religion. Point. Ce que je viens d’énoncer là porte un nom : la laïcité !

@Y2

Donc en résumé, contrairement à ce que pense Ezechiel l’Eglise n’a pas à se mêler de politique et là-dessus la séparation est claire mais ni l’Eglise ni les écritures n’interdisent pour autant le fait de faire de la politique contrairement à ce que tu affirmes. Mieux : les écritures montrent très clairement que tout chrétien se doit de respecter les autorités publiques.
Donc je maintiens que Jésus est bien "apolitique" et non pas "antipolitique".

@yoananda2

Alors, même dans ce cas la, on ne pourrait pas faire du ezechiel car il invoque le petit Jésus et la bible pour des messages clairement politique !!!

A la rigueur, A LA RIGUEUR (dans cette optique avec laquelle, je le redis, je ne suis pas d’accord), on pourrait dire "l’immigration c’est de la merde", mais on ne pourrait pas mélanger, comme il le fait, avec la religion. Il ne pourrait pas prétendre que telle ou telle politique est contre le Christ, ou que le pape est un faux parce qu’il ne s’oppose pas à la politique ceci ou cela.

Donc si tu étais simplement cohérent avec ce que tu me dis, tu devrais te ranger à mon côté et dire à ezechiel : "arrêter de dire la merde et de mélanger politique et petit Jésus".

Ah mais tu ne m’as pas compris : je n’ai jamais dit qu’ Ezechiel ne se trompait pas ni qu’il n’avait pas de contradiction (c’est ce que je suis en train d’essayer de lui démontrer d’ailleurs), ce n’est pas ça que je te reproche.

Je ne te reproche pas de lui porter la contradiction, je te reproche de lui dire qu’il est "un mauvais chrétien" or ce type d’argument relève effectivement de la pure moraline et n’a rien à voir avec un débat d’idée. Le fait d’être bon ou mauvais chrétien, encore une fois, ça relève d’un comportement personnel et ça ne s’évalue pas au-travers d’un débat d’idée sur un forum de discussion entre anonymes qui ne se connaissent pas. 

Encore une fois, tu as parfaitement le droit de lui dire qu’il raconte n’importe quoi et qu’il est en pleine contradiction, là on reste effectivement dans le cadre des idées mais on ne peut pas présumer du comportement des gens dans leur vie privée.

Moi ce que je dis, et tu n’as rien à y opposer et tu te gardes bien de le faire c’est que Jésus fait la distinction entre le public et le privé non pas pour dire "ne mélangez pas", mais pour, et c’est très clair dans le texte biblique REJETTER !!!

Absolument pas ! Et je te mets au défi de me trouver UN SEUL verset dans lequel Jésus indique que la politique serait mauvaise ou relèverait du "péché".

En revanche, moi je peux te citer des versets qui indiquent que les chrétiens doivent respecter les autorités. Exemple Romains 13 1-14

"

Que toute âme se soumette aux autorités qui sont au-dessus d’elle ; car il n’existe pas d’autorité, si ce n’est de par Dieu ; et celles qui existent sont ordonnées de Dieu ; de sorte que celui qui résiste à l’autorité résiste à l’ordonnance de Dieu ; et ceux qui résistent feront venir un jugement sur eux-mêmes. Car les magistrats ne sont pas une terreur pour une bonne oeuvre, mais pour une mauvaise. Or veux-tu ne pas craindre l’autorité ? fais le bien, et tu recevras d’elle de la louange ; car le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien ; mais si tu fais le mal, crains ; car il ne porte pas l’épée en vain ; car il est serviteur de Dieu, vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal. C’est pourquoi il est nécessaire d’être soumis, non seulement à cause de la colère, mais aussi à cause de la conscience. Car c’est pour cela que vous payez aussi les tributs ; -car ils sont ministres de Dieu, s’employant constamment à cela même. Rendez à tous ce qui leur est dû : à qui le tribut, le tribut ; à qui le péage, le péage"

@ezechiel

« Ne pas organiser la société, n’implique pas de n’avoir aucun jugement moral sur sa raison d’être.« 

Sauf que Jesus, à aucun moment, ne porte de jugement moral sur l’organisation de la société. Il n’a jamais donné aucun avis sur Cesar ou sur la manière dont tel ou tel exerce son pouvoir. Bien au contraire puisqu’il fait précisément cette distinction. Vous avez raison sur un point : la mission de Jesus est bien au-delà de la politique et donc il n’a que faire de l’organisation d’une société. Au fond cela lui semble même ridicule en comparaison du Salut des âmes. Si le pape se préoccupait essentiellement d’évangéliser, d’annoncer la bonne nouvelle, de renoncer à son statut de chef d’état en se préoccupant de spiritualité plutôt qu’en voulant « réorganiser la société », il serait à l’image du Christ. Perso je préfère 1000 fois une Sœur Emmanuelle qui ne se mêlait jamais de politique et qui toute sa vie durant a partage le quotidien des plus démunis. Elle, elle était réellement à l’image du Christ.

@ezechiel

« , le Salut est une affaire personnelle, mais qui dépend aussi de la collectivité, car la relation avec Dieu est aussi une relation avec la Création Divine,«  La relation avec la Création Divine n’a rien à voir avec la Collectivité. Mais entendons nous bien : la politique, c’est « l’organisation de la Cité ». Or Jesus n’est pas venu sur terre pour organiser la société ou pour exercer un quelconque pouvoir temporel. Il s’adresse au cœur des gens uniquement. Comme il l’explique à Pilate, il n’est ici « que pour rendre témoignage de la vérité » Quand vous lisez les évangiles, c’est net : à plusieurs reprises, certains essaient de le ramener à la politique, comme les pharisiens qui l’interrogent à propos de l’effigie de Cesar sur une pièce de monnaie pour le piéger. Ou encore le récit de la tentation dans le désert où Satan essaie de tenter Jesus en lui promettant le pouvoir. À chaque fois Jesus refuse. Et enfin face à Pilate qui lui demande s’il est roi et ce à quoi Jesus répond que « son royaume n’est pas de ce monde ». Non Jesus ne veut pas avoir à faire avec la politique ou le pouvoir. Ce n’est pas son problème ni sa mission. C’est pour ça que j’insiste autant sur l’aberration que constitue pour moi le fait que le pape est en même temps un « chef d’état » . Et pour autant, contrairement à ce que pense Y2, Jesus n’empêche personne de faire de la politique simplement ce n’est pas son problème.

@yoananda2

« donc tu n’as aucune source chrétienne. « 

Ben si, c’est le fameux « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». César c’est la politique et Dieu c’est la foi personnelle.

@yoananda2

« Jésus n’arrête pas de le dire "rendre à césar", etc... Il fait la distinction. Il fait la distinction pour bien expliquer que ce qu’il prêche "n’est pas de ce monde".« 

Tout comme moi ! Mais c’est toi justement qui ne fais pas cette distinction et c’est pour ça que tu fais de la moraline envers Ezechiel précisément parce que tu ne fais pas cette différence. Je te donne un exemple concret : on peut parfaitement être fortement opposé à l’immigration tout en se montrant généreux à titre personnel envers des migrants qu’on rencontre dans la rue et qui crèvent la dalle. Cela n’est absolument pas incompatible ! Seulement pour admettre cette réalité (et des gens comme ça j’en connais) il faut arrêter d’être binaire. Tu vois moi je sais faire la différence entre l’idéologie d’une personne et la personne elle-même. Ce n’est pas parce que je déteste une idéologie que je vais forcément détester la personne qui défend l’idéologie en question. Mais j’admets que tout le monde ne fait pas cette distinction (en particulier les gauchistes)

@ezechiel

« Quand Jésus dit de Saint Pierre que sur lui il bâtira Son Église, et "que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle", c’est qu’elle est infaillible.« 

Ben non, cela signifie juste que l’Eglise sera en permanence sous la protection divine, encore une fois rien à voir avec l’infaillibilité papale.

@ezechiel

« Non, le Salut n’est pas qu’individuel, il dépend de votre comportement avec autrui, qu’elle image vous donnez de vous à ceux qui vous entoure.« 

Ben oui c’est exactement ce que je dis : le Salut est une affaire « personnelle », on n’est pas lié à un groupe d’individus ou à une collectivité lorsqu’on se trouve face à Dieu, on répond personnellement de nos actes.

@yoananda2

C’est marrant, j’aurais parié que tu me ferais le coup du « tortillage de cul » sur cette question . Si tu t’intéressais au droit ou même à la philosophie politique, tu comprendrais de quoi il s’agit concernant ce que j’appelle « double identité ». Mais je peux employer un autre terme plus conforme au droit à savoir une « personne publique » ou « personne privée « si tu préfères. Et cette notion n’a rien à voir avec la Bible. C’est compliqué de discuter de ca avec toi car tu sembles incapable de distinguer ce qui relève du public et du privé. Du coup tu caricatures avec cette histoire de « végétarien » ce qui n’a rien à voir avec la choucroute (c’est le cas de le dire). La preuve : tu traites en permanence Ezechiel (ou d’autres) de « mauvais chrétien » uniquement parce que tu n’es pas d’accord avec lui. Tu fais de la moraline de bas étage sur des sujets qui relèvent simplement d’échanges d’idées. Tu as parfaitement le droit de lui dire qu’il raconte de grosses conneries, ça d’accord mais tu ne peux pas faire le moraliste s’agissant de désaccords idéologiques. Donc à moins que tu ne le connaisses personnellement, qu’est-ce qui te permet de juger les gens comme ça au travers d’échanges sur un forum ? Ses idées politiques ne présument en rien de son comportement de « bon ou mauvais » chrétien. Ça n’a juste rien à voir. Sinon concernant le fait « qu’on ne peut pas faire de politique si on est chrétien, C’est un peu comme si tu disais qu’un enseignant ne peut pas pratiquer le tennis. Ben si, c’est juste que les deux activités sont complètement distinctes et qu’il ne faut justement pas les confondre. Ben s’agissant de la politique et des convictions privées, c’est exactement pareil. Et Ici on débat sur ce forum, on débat sur des idées, point barre. On ne se connaît pas, on ne sait pas ce qu’un tel fait dans la vie, ni comment il se comporte avec les autres. Bref tu illustres à merveille ce que j’essaie (vainement) de t’expliquer au niveau de la différence entre des personnes publiques qui échangent sur des idées et des comportements moraux privés qui n’entrent absolument pas en ligne de compte ici.

@yoananda2

Un chrétien qui fait de la politique n’est plus un chrétien. Alors moi, je ne sais pas comment on peut être chrétien à mi temps. Ce serait comme être végétarien à mi temps : "ho je mange de la viande oui, c’est parce que je ne suis pas que végétarien quand je mange mais seulement en dehors des repas"... ça n’a juste pas de sens

On en a déjà discuté et je sais que l’on n’est pas d’accord là-dessus mais je vais quand même retenter une explication (sans avoir trop d’espoir de te convaincre mais je vais au-moins essayer d’être clair dans mes explications).
S’agissant du pape, ou n’importe quel prêtre "consacré", il n’y a pas de débat car en tant que personne publique, il doit se consacrer à 100% à sa mission de représentant de Dieu sur terre et à ce titre et il ne devrait donc pas se mêler de politique
Mais s’agissant de "civils" comme nous, les choses sont différentes. Je m’explique : être chrétien (ou athée, bouddhiste,...) est une conviction personnelle et individuel, cela ne concerne QUE les personnes privées que nous sommes. 
Comme tu le sais sans doute, nous avons 2 identités : nous sommes à la fois des individus privés avec nos convictions intimes mais nous sommes AUSSI des personnes publiques, c’est dire des citoyens qui avons dans ce cadre un tout autre rôle. En clair, ça signifie que si un chrétien désire s’engager en politique de manière publique alors il n’est plus considéré en tant que chrétien mais en tant que citoyen. Son action doit se situer pour le bien de la collectivité à laquelle il appartient et il n’agit donc pas à titre individuel.
En gros, en tant que chrétien, cet individu doit se soucier de respecter le message évangélique dans sa vie de tous les jours, dans son rapport personnel avec les gens qu’il côtoie ou qu’il ait amené à rencontrer. C’est son comportement personnel qui sera "jugé" par Dieu et sur lequel Jésus s’exprime. Ses idées politiques n’entrent absolument pas en ligne de compte. Dieu s’en moque, ce n’est pas son affaire car, encore une fois, il juge les âmes d’un point de vue individuel et non collectif.
Par contre, en tant que "citoyen" s’intéressant aux affaires publiques, ce même individu est jugé sur son action publique qui concerne la société tout entière et non pas sa petite personne. 
D’ailleurs pour faire une analogie avec le droit, on distingue en France le droit privé du droit public et la responsabilité publique d’un agent administratif dans le cadre de ses fonctions n’est pas jugée de la même manière qu’un individu qui agit de manière privé. Suis-je à peu prés clair ?

@ezechiel

Dieu a mis toute sa confiance dans l’Église et l’a donc nécessairement rendue infaillible pour transmettre Sa Parole, sinon, le Christ n’aurait jamais pu dire :
"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."
Matthieu 24:35

Ben oui sauf que les paroles du Christ n’ont rien à avoir avec l’infaillibilité papale, encore une fois.
Tout votre laïus est juste mais ne concerne en rien ce dogme d’infaillibilité papale (et pour cause puisqu’il n’existe pas dans les écritures)

Jésus et l’Église catholique n’ont pas à s’exprimer sur la forme du gouvernement (démocratie, théocratie, dictature, régime parlementaire, etc...). Mais la Parole de Dieu interroge le gouvernement pour savoir si il amène les hommes vers le Salut.

Donc on est d’accord : l’église n’a pas à se mêler de politique. Tout le message de Jésus s’adresse aux individus à titre personnel. Le Salut des hommes est individuel et non collectif. Jésus ne s’adresse jamais ni aux états ni aux nations.
Concernant la figure du pape, le simple fait qu’il soit chef d’état devrait déjà vous faire prendre conscience qu’il y a un sérieux problème par rapport aux écritures. 
Je ne suis pas catholique mais il me semble que le rôle du pape concerne d’abord et avant tout le Salut des âmes et l’évangélisation. Lorsqu’il évangélise, qu’il en appelle à la Charité ou même qu’il fasse la morale sur le comportement des individus (après on est d’accord ou pas, ça c’est autre chose) ; il est parfaitement dans son rôle. Par contre lorsqu’il s’adresse aux états et qu’il demande d’accueillir les migrants, là il se comporte en politique ce qui contrevient complètement aux écritures.

@ezechiel

« Le dogme de l’infaillibilité papale est contenu dans la Bible, je réitère, puisque cela n’a pas l’air encore bien clair pour vous : "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." Matthieu 16:19-20« 

Je ne vois pas en quoi ce verset atteste en quoi que ce soit « l’infaillibilité papale ». Jesus attribue en effet un rôle spécifique à Pierre mais « ce qu’il lie ou delie sur terre « peut très bien être une bonne chose comme une énorme connerie. D’ailleurs Jesus dit à ce même Pierre peu de temps après

« Arrière de moi, Satan ! Tu es pour moi un scandale, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. Matthieu 16:23«  Je repose donc ma question : pouvez-vous me trouver un seul verset qui prétend que Pierre et ses successeurs auraient un rôle ou des paroles qui auraient un caractère infaillible ?

« À partir du moment où la Parole de Dieu régit la relation entre les hommes, elle est forcément politique puisqu’elle observe et critique les conséquences de l’organisation étatique et du traitement du peuple administré sur le Salut des hommes.« 

« Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » vous répondrait Jesus ou encore ce qu’il repondit a Pilate lorsqu’il lui demande s’il est le roi des juifs : « mon royaume n’est pas de ce monde »

@ezechiel

C’est l’église institutionnelle qui est une imposture et ce depuis l’origine. Quand l’église possède le pouvoir temporel, elle trahit le message du Christ. Sacraliser une personne comme le pape, quelques soient ses qualités par ailleurs, constitue une trahison (d’un point de vue chrétien, on pourrait même parler de blasphème). Hors mis Dieu, tout homme sur cette terre est faillible et ce dogme de « l’infaillibilité papale » (même s’il s’inscrit dans un contexte précis, je le sais) est non seulement une aberration d’un point de vue rationnel mais surtout il trahit complètement le message de Jesus. La preuve : comme vous le rappeliez, les papes sont les successeurs de Pierre or c’est ce même Pierre qui a renié Jesus par trois fois. Donc il est peu de dire que même Pierre, l’un des plus emblématiques apôtres de Jesus était faillible. Donc à plus forte raison c’est aussi le cas pour ses successeurs. Perso, je ne suis pas opposé à ce qu’il y ait un pape, ou un guide spirituel, mais d’une part il ne faut pas oublier qu’il n’est « qu’un homme » et d’autre part qu’il ne PEUT PAS être en même temps un chef d’état et se mêler de politique. C’est l’antithèse même du message du Christ.

@ezechiel

« Il n’y a qu’une seule Église, celle du Christ, dont Saint Pierre et ses successeurs ont eu la charge.« 

Donc le pape François aussi alors ? 

@yoananda2

Ton approche du libre arbitre par les degrés de liberté est très intéressante car elle permet de sortir de la pensée binaire (et d’ailleurs je crois que pour aborder ce genre de sujets il faut en sortir), par contre si on essaie de traduire ça en terme juridique, ça risque de ne pas être simple. En tout cas j’admets que c’est intéressant !

@ezechiel

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." Matthieu 16:18« 

Je crois que vous confondez l’église institutionnelle avec un petit « e » (catholique, protestante ou orthodoxe) et l’Eglise avec un grand « E » dont parle Jesus et qui concerne l’ensemble des chrétiens. C’est l’Eglise dite ´invisible ’.