Les commentaires de Gontran

Comment deviendrez-vous assez nombreux avec les médias aux mains de vos adversaires ? Vous n’étiez que 11% aux élections, et vous n’avez que 10 députés à l’assemblée. Faudra-t-il attendre, impuissants, d’être dans la même situation que la Grèce juste pour que vos leaders accèdent au pouvoir pour prendre des décisions à notre place une fois de plus ? 

Allez je vais faire preuve de patience, faire semblant que vous êtes de bonne foi Logan et vous répondre malgré tout.

Aux dernières nouvelles, Etienne Chouard enseignait l’informatique au lycée Marcel Pagnol à Marseille.

Dans ce cas, quels ouvrages qui vous ont éclairé me conseillez-vous pour m’ouvrir les yeux sur l’horreur de ce que vous appelez la "lotocratie" (je n’ai pas compris ce que c’était) ?

Et vous vous voulez absolument que ce ne soit pas l’élection qui soit en cause, parce que vous êtes encarté dans un parti qui n’aurait plus lieu d’être si toute la population participait aux décisions.

Selon vous, est-ce que l’élection fut "portée par une neutralité politique sans ambages" ?

Je pense qu’un bon moyen de juger de la neutralité politique et de l’honnêteté d’un intellectuel qui fait des propositions, c’est de regarder qui verse son salaire.

Mr Chouard n’écrit pas de livres (il ne cherche donc pas à les vendre), n’est payé par aucun cabinet d’expertise, université ou institution gouvernementale française ou étrangère, son travail de recherche est entièrement bénévole et les outils qu’il propose à travers ses publications et son site internet son libres et gratuits.

A partir de là, j’ai tendance à accorder plus de crédit à ses propos qu’à ceux de n’importe quel élu, ou de n’importe quel chercheur parisien qui a besoin de vendre des livres ou qui travaille pour de grandes écoles ou universités.

Je pense qu’il a un FORT penchant pour l’intérêt général et la justice, comme beaucoup d’entre nous, comme moi.

Vos contradictions sont les bienvenue. Le problème c’est : votre encartage qui se lisait en filigrane dans vos arguments avant que vous l’admettiez ouvertement, votre mauvaise maîtrise d’un certain nombre de concepts et d’expériences historiques indispensable pour comprendre la démocratie (d’ou les lectures suggérées) et votre mauvaise foi qui devient évidente lorsque vous soutenez avoir lu un ouvrage qu’à l’évidence, vous n’avez jamais ouvert.

J’aime le débat, mais avec des contradicteurs honnêtes et désintéressés comme on en rencontre trop rarement, hélas. 

Chouard est tout à fait ouvert aux réformes possible de l’élection. Il a dit à plusieurs reprises qu’il n’était pas fondamentalement hostile à ce que des chambres soient élues, à condition qu’elles soient surveillées étroitement et qu’il y ait une transparence totale de leur travail.

Selon vous, il est plus pertinent de condamner un débat qui n’a pas encore lieu ? J’ai du mal à vous suivre.

Vous dites que la fin d’Athènes aurait été causée par une mauvaise gestion.
Pouvez-vous nous expliquer quel type de gestion aurait pu sauver la cité des macédoniens ? Et en quoi la démocratie fut un obstacle à cette bonne gestion que vous semblez connaitre ?

J’aimerais également que vous précisiez en quoi la fin d’Athènes invalide à ce point la démocratie telle que nous pourrions la ré-inventer dans nos sociétés moderne.

Moi je démissionne. T’as raison Logan, le fait qu’il existe autant d’affaires, de financements occultes, d’indices et de preuves de corruption n’a aucun rapport avec les politiques mises en place qui favorisent systématiquement les plus aisés et les grandes entreprises sauf quand la paix sociale est vraiment en danger, auquel cas on distribue quelques miettes. C’est juste une coïncidence, un hasard.

Je ne réponds plus je pense qu’il le fait exprès. Dommage, ce serait tellement bien de tomber sur des contradicteurs cultivés et intéressants pour une fois.

Ah bon ?

Si c’est faux, si les riches ne financent pas les partis politiques, comment expliques-tu ces affaires ? 

La comparaison est sans équivoque mais vous admettez vous même n’avoir lu aucun ouvrage sur la période...

Les citoyens athéniens avaient des esclaves, ça ne faisaient pas d’eux des riches. Il y avait 110 000 esclaves pour 80 000 citoyens et métèques. A l’époque, la plupart des gens avait des esclaves comme nous des voitures. Un simple fermier pouvait acheter plusieurs esclaves pour travailler dans son exploitation. Était-il riche ? Non. Pouvait-il participer à la vie politique de sa cité ? Oui.

Les citoyens, bien que n’étant pas la majorité de la population, n’étaient pas riches. 

Et de toutes façons, il ne s’agit pas de refaire Athénes en 2012, mais bien de s’inspirer de leurs institutions pour construire un régime qui fonctionne, c’est à dire qui organise la société dans le sens de l’intérêt général. Tout porte à croire que la démocratie et le tirage au sort sont les meilleurs garants d’une politique publique conforme à l’intérêt général.

Oups ! Quelqu’un a été plus rapide.

Personnellement je suis contre, mais je suis un démocrate avant d’être un opposant à la peine de mort. 

Les oligarques n’ont pas à modifier la constitution ou à prendre des décisions contre l’opinion publique. Si ils peuvent le faire sur la peine de mort ce qui peut être considéré comme un progrès, rappelons-nous qu’il ne se gène pas pour le faire non plus quand il s’agit d’alléger les impôts des riches, de voter l’austérité, de détruire la retraite par répartition ou l’éducation nationale. 

La démocratie, la vraie, maintenant. 

http://www.le-message.org

Ce n’est pas faux de dire que les partis politiques sont financés par les riches. C’est une manière assez caricaturale et abrupte de décrire le problème, mais ce n’est pas FAUX ! Ce n’est pas un mensonge ! 

Tout d’abord, on a commencé à légiférer la-dessus en 1988. Avant ça, les abus de biens sociaux étaient monnaie courante, impunis et non-connus du grand public.
Depuis, des plafonds ont été mis en place. 

Mais il y a une liste dramatique d’affaires de financements occultes dans le passé récent :

Affaire des marchés publics d’Île-de-France 

• Affaire des ventes d’armes à l’Angola (« Angolagate »)
• Affaire de la Sofremi
• Affaire du casino d’Annemasse
• Affaires de la mairie de Paris
• Affaire de la Sempap
• Affaire des emplois fictifs de la mairie de Paris
• Affaire des chargés de mission du maire de Paris
• Affaire des HLM de Paris
• Affaire des HLM des Hauts-de-Seine
• Affaire des marchés publics d’Ile-de-France
• Affaire Guy Drut
• Affaire Maillard et Duclos
  

Logan comment expliquez vous qu’en 205 ans d’élections, les riches et les notables ont presque toujours gouvernés seuls, parfois même en contradiction évidente avec l’intérêt du plus grand nombre, alors qu’en 200 ans de tirage au sort à Athénes, les décisions ont toujours été prise par une assemblée composé à 99% de citoyens lambdas ?

(lire "La démocratie athénienne à l’époque de Demosthéne" de Mogens H Hansen)