Les commentaires de ....................
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@Cascabel : C’est pourtant simple : hausse des salaires —> hausse de la consommation —> hausse de la production —> profit —> embauche.
Pour la banque centrale il suffit de l’écouter un peu, il ne parle pratiquement que de ça.Le problème des délocalisations : protectionnisme économique et écologique.Faut lire son programme et pas se contenter d’une petite vidéo, ça répond à toutes vos questions.
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@Machiavel : Comme quoi il y a quand même des sujets sur lesquels on peut tomber d’accord. ^^
Je pense aussi que chacun doit lutter contre une infantilisation et une débilisation des masses qui passe à la fois par les médias, par l’éducation et aussi par les politiques qui oeuvrent (malgré eux, sans aucun doute) pour nous écoeurer des affaires publiques, ce qui nous en tient éloignés. Le Petit Journal en est un excellent exemple.Cela dit, concernant cette vidéo, j’aurais pas mal de choses à redire, notamment sur son introduction où il me semble oublier un élément fondamental. Lorsqu’il avance que l’argument "des dirigeants raisonnables" est invalide en rappelant que notre civilisation est la plus sanguinaire du monde et qu’elle est à l’origine des deux conflits mondiaux qui ont été de vrais carnages, il a raison, MAIS il oublie la bombe nucléaire. Il ne faut pas oublier que depuis sa création il y a une soixantaine d’années, il n’y a jamais eu de conflit direct entre deux puissances nucléaires, ce qui est inédit dans l’histoire de l’humanité. Il y a bien sûr toujours des conflits et il a raison de souligner que les Etats-Unis et leurs vassaux sont bien plus avides de sang que n’importe quel dictateur (même si je ne le rejoins pas quand il sous-entend qu’ils sont peut-être mieux qu’une démocratie), mais c’est toujours entre puissances nucléaires et pays ou entités ne disposant pas de la bombe ou entre deux entités ne disposant pas de la bombe.Ca ne veut évidemment pas dire que ça n’arrivera jamais mais ça me semble une donnée essentielle.Par contre, je le félicite d’avoir fait preuve de nuance quand il a expliqué que lorsqu’il parle des Juifs ou des Allemands, il ne parle pas des peuples mais d’une minorité que sont leurs gouvernements. On peut se dire que ça va de soi mais les amalgames et les généralisations sont si vite arrivés.Il y a pas mal d’autres points où je le trouve très léger mais ce serait trop long et trop fastidieux à développer. -
Juste une remarque qui vaut ce qu’elle vaut sur la théorie des contraires : si je comprends bien, quoi qu’on fasse, droite, gauche, démocratie, dictature, on n’est jamais rien de plus qu’un pion qui fait partie d’un plan et dont cette entité supérieure réussira toujours à tirer partie. La conclusion c’est que quoi qu’on fasse, on sert les intérêts de cette entité, donc, (si je comprends bien) on ne fait rien (vote pour biquette). Mais est-ce que ne rien faire ne fait pas aussi partie du plan ? Est-ce que ce ne serait pas justement l’aboutissement de ce plan ?
Parce que, en admettant que tout ça soit juste, ça me semblerait parfaitement logique et cohérent. J’irai même jusqu’à dire que tout converge vers cette hypothèse. -
@Machiavel :
1. J’ai déjà répondu à cette question et la réponse est oui. Les troubabours inventaient des histoires, la minorité de ces histoires a été retranscrite à l’écrit, idem pour le théâtre dans la Grèce antique.2. J’ai déjà aussi répondu, la réponse est oui. Sauf que non il ne dit pas que l’arc-en-ciel est multicolore puisqu’il cantonne la littérature aux "écrivains à style" (ce qui ne veut pas dire grand chose comme je l’ai déjà expliqué) tout en prétendant qu’historiquement l’écrivain est l’éveilleur de conscience de la bourgeoisie, ce qui est faux même si certains écrivains ont joué ce rôle comme il existe bien la couleur rouge dans l’arc-en-ciel etc. (d’ailleurs, si tu prends l’exemple des scribes, je te ferai remarquer que la bourgeoisie n’existait pas à cette époque, donc tu me donnes d’autant plus raison, une fois de plus.)3. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, Machiavel, tu ne me feras pas dire ce que je n’ai pas dit, tu ne me feras pas dévier, tu ne transformeras pas ses propos, tu ne changeras pas les définitions des mots employés, tu peux essayer de m’enfumer autant que tu veux, ça ne peut pas marcher parce que je sais ce que je dis, que les choses sont parfaitement claires dans ma tête et que je n’ai pas le moindre doute. D’ailleurs, je te ferai remarquer que lorsque tu me juges prétentieux et arrogant parce que je juge Soral prétentieux et arrogant (entre autres), si on suit ta logique jusqu’au bout, tu es forcément prétentieux et arrogant toi-même de me juger prétentieux et arrogant.Maintenant, indépendamment de tout ça, je persiste à dire que toute cette conversation n’a aucun sens puisque d’après moi dans ce passage, Soral ne fait rien d’autre que tacler Nabe en suggérant que lui ne fait que des trucs de gonzesse. Le procédé est relativement subtil mais le message est profondément puéril et même stupide. Comme je l’ai dit bien plus haut : c’est du niveau brève de comptoir et ce n’est pas exceptionnel chez lui parce qu’il y a l’autre passage que tu m’as cité sur l’autre article mais surtout, il y a cette autre vidéo.Je suis sûr que tu l’as déjà vue, je suis sûr que tu l’apprécies et qu’elle te fait bien marrer mais est-ce que tu auras suffisamment de mauvaise foi pour me dire que c’est subtil, intelligent et mature de répondre à Guillon en disant qu’il a baisé sa femme et en concluant sur un doigt d’honneur comme un gamin de 16 ans ?Dans ce court extrait il fait exactement la même chose avec Nabe, en un poil plus subtil, certes mais la mentalité et le message sont les mêmes.Et je suis sûr que si Soral s’amuse à lire cet échange il nous trouvera tous les deux profondément débiles de disserter aussi longuement sur ce qui n’est rien d’autre qu’une vanne foireuse d’adolescent (et je ne pourrais pas lui donner tort), par contre je ne suis pas sûr qu’il te donnerait raison sur quoi que ce soit, et c’est toute l’ironie de la chose.Mais là, ce n’est que mon interprétation et ma conception, pas une vérité absolue.Conclusion : j’ai perdu assez de temps sur ce qui n’en méritait même pas 5 min, de toute façon, j’ai dit tout ce qu’il y avait à dire et je ne fais plus que me répéter depuis déjà un bout de temps, donc j’en resterai là. ^^ -
@Edzez : Ce n’est pas incompatible, bien au contraire puisque c’est le fondement de la loi juive. C’est comme dissocier la République du code civil ou du code pénal, la Bible étant la constitution, en quelque sorte.
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@Machiavel :
Niveau mauvaise foi, t’es un champion que je ne peux pas battre. ^^Comme je l’ai déjà dit, avant et pendant les scribes, il y avait la littérature orale. Donc Soral manque totalement de nuance en disant que les arc-en-ciels sont rouges. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, ça n’y changera rien.Pour la postérité, t’aurais préféré que j’emploie le mot "stupide" ou "absurde" sans doute ? Tu vois de l’arrogance et de la prétention, c’est ton interprétation et tu t’en offusques. Perso, je ne vois aucune arrogance et aucune prétention à dire que Soral, qui n’est pas un dieu contrairement à ce que semblent indiquer tes propos (si c’était le cas, en effet, ce serait arrogant et prétentieux de le descendre de son piedestal), moi je vois juste un type imbus de sa personne, méprisant qui tacle d’une façon puérile un Nabe qui le mérite peut-être, du reste, et c’est donc ce type avec son aura de grand sociologue/philosophe que je remet simplement à sa place sur un sujet qu’il maîtrise très mal, moi qui ne suis absolument rien, comme tu me le rappelles régulièrement et inutilement.Libre à toi donc, de me trouver prétentieux et arrogant parce que moi je trouve stupide de dire qu’un arc-en-ciel est rouge alors qu’il est manifestement multicolore. J’espère néanmoins que tu es suffisamment juste pour juger de la même façon quelqu’un qui relève les stupidités d’autres que Soral, comme Nabe, comme Hollande, comme Sarkozy, comme n’importe qui, ce qui serait tout aussi prétentieux et arrogant, à ton sens. Sinon ce serait très malhonnête de ta part. Déjà, je te trouve bien plus tolérant avec lui qu’avec Chomsky et qu’avec moi. -
Le Talmud est intimement lié au Judaïsme, à peu près autant que la Bible hébraïque.
Mais les mêmes remarques s’appliquent pour les 3 religions monothéistes : une petite minorité de fanatiques les appliquent jusqu’à la barbarie quand la large majorité est modérée.Et chacune des 3 confessions se pense élue par Dieu... -
@Machiavel : Je ne vois pas en quoi je devrais être plus prudent puisque justement mon seul propos est de dire qu’il balance des clichés, des généralités, des raccourcis sans jamais nuancer son propos alors que dans ce domaine, la nuance est de rigueur.
Je vais reformuler tout ça d’une façon différente pour que tu comprennes bien.Soral : Je vous rappelle qu’historiquement les arc-en-ciels sont rouges et que le rouge c’est à la fois la couleur du sang et du communisme, donc les arc-en-ciels sont des communistes sanguinaires.Moi : Où il a vu qu’ils étaient rouges les arc-en-ciels ? Soit il est daltonien soit il se fout de la gueule du monde, les arc-en-ciels ne sont pas juste rouges, c’est n’importe quoi ce qu’il raconte !Toi : Tu devrais être plus prudent quand tu balances des vérités générales, comme ça ! Moi, je partage la conception de Soral et je pense aussi que les arc-en-ciels sont rouges mais je suis plus subtil que vous deux parce que je ne balance pas ça comme une vérité générale mais comme ma propre conception, juste !T’as pas l’impression qu’il y a un problème dans ton raisonnement ?Quant à se rapprocher de la réalité, idem... Je dis juste que la plupart des écrivains sont des écrivains de FICTION donc ce rapport à la vérité est hyper discutable.Pour la postérité, je pense qu’on est d’accord, finalement : c’est pas contradictoire, c’est juste con ce qu’il a dit puisqu’il pose un outil qui n’a rien de fiable comme une preuve de son éventuel talent, comme s’il disait "C’est une girouette qui décidera si j’ai du talent ou pas."Tu vois qu’en faisant quelques efforts on peut s’entendre. -
@ Compte de conspiration :
Effectivement, pour les Musulmans, il n’y a de Dieu que Dieu et toute "association" est une hérésie. M’enfin y a deux écoles : la minorité des fanatiques s’occupe de leur jugement, la large majorité laisse Dieu séparer l’ivraie du bon grain.Et j’ai jamais dit qu’il fallait trouver une solution avec l’Islam, moi. Elle existe déjà cette solution : c’est la laïcité, d’un côté et la raison et le scepticisme de l’autre.La France est claire avec tout le monde : les lois de la République passent au-dessus de celles de n’importe quel Dieu. C’est la seule issue pour que chaque confession puisse vivre avec les autres sans se taper sur la gueule. Bien entendu chacun tire sur la couverture et pour tout religieux ça pose un cas de conscience mais c’est ce qu’il y a de plus raisonnable.Tu voudrais faire quoi ? Virer toutes les religions de France ? D’un simple point de vue logistique, je pense qu’il risque d’y avoir deux ou trois petits soucis. Par contre, ça résoudrait le problème du chômage, ça c’est le moins qu’on puisse dire...Et tu veux lui faire procès pour quoi exactement ? -
1. Ca illustre parfaitement ce que je disais à propos de la littérature : elle est trop vaste et variée pour l’enfermer comme Soral le fait. Effectivement, les essais font partie de la littérature et donc Machiavel est bien sûr un écrivain. L’effet qu’il cherche à produire, c’est la conviction ou la persuasion. D’ailleurs, ceux qui écrivent des essais font souvent un effort pour que ce soit esthétique, parce que si ce n’était pas le cas, personne ne les lirait. Même Soral soigne l’esthétique, qu’il le fasse consciemment ou pas. Après, comme je l’ai dit, entre un livre de cuisine et un poème, il y a des millions de nuances, Machiavel, Soral et Nabe sont 3 de ces nuances qui ont également des nuances entre chacun de leurs bouquins et dans un même bouquin.
2. Tu me chercherais pas un tout ptit peu, toi ? Soral parle de son éventuel talent en disant que ce n’est pas à lui de juger s’il en a (là, on est bien d’accord) mais à la postérité. Mon propos est donc de dire que la postérité, qu’elle retienne quelqu’un ou qu’elle l’oublie (en sachant qu’il n’y a jamais unanimité et que c’est une élite intellectuelle, si chère à Soral, qui se cache derrière ce doux nom de postérité) n’est en rien un outil fiable pour juger du talent de quelqu’un, en positif comme en négatif. D’ailleurs, il n’existe aucun outil fiable. La postérité décide donc aussi bien qu’une girouette. -
1. Ecrivain = littérature. T’es hallucinant quand même... On ne parle pas d’un écrivain pour un type qui se contente de signer des chèques et de remplir sa feuille d’impôts, sinon tout le monde est écrivain. Un écrivain est un type qui produit de la littérature...
Tu vas finir par me donner mal au crâne. La littérature dont je parle existait AVANT les livres. Avant de savoir ECRIRE on PARLE. Donc ça ne peut pas être une dégénerescence puisque c’est ANTERIEUR la littérature orale et la Bible, comme le Coran, BIEN AVANT d’être retranscris en livres ils se sont transmis ORALEMENT, comme les histoires de chasse et de cul qui sont les prémisses de la littérature à style dont parle Soral. T’imagines un peu les tonnes de marbre qu’il aurait fallu pour retranscrire la Bible ?Et concernant les théories, déjà ce sont des théories, hein ? Ensuite, mon propos à moi, est de dire qu’il est incroyablement présomptueux de prétendre avoir tranché une question qui EXISTE DEPUIS L’ANTIQUITE et sur laquelle PERSONNE n’a JAMAIS TRANCHE pour la pure et simple raison qu’on NE PEUT PAS réduire la littérature à ce qu’on aime ou à ce qu’on aime pas et qu’on NE PEUT PAS enfermer la littérature dans un quelconque cadre parce que la LITTERATURE EST BIEN TROP VASTE ET VARIEE POUR CA. Ma position est UNIQUEMENT de dire que sur ce sujet, si on ne fait pas preuve de NUANCE, on prend le risque de raconter n’importe quoi ! Je n’ai pas la prétention, comme tu dis, de détenir la vérité absolue pas plus que je n’ai l’intention de discuter des GOÛTS de Soral ou des tiens. Je dis juste qu’il est ABSURDE d’ériger ses GOÛTS au rang de VERITE ABSOLUE.2. Ben oui, tu te trompes. Mon propos c’est de dire que la postérité ne décide de RIEN. Un jour, on est considéré comme un génie, un autre jour on est considéré comme une merde, untel n’est jamais reconnu comme un génie alors qu’il aurait pu etc etc etcJe vais te prendre un exemple concret pour te faciliter les choses. Imaginons un peu : aujourd’hui, Soral est méprisé. Pour X raisons complètement variable, dans un siècle, on le ressort des poubelles de l’histoire, on le lit avec un oeil neuf et on décrète que c’est un génie (jusque là, dans mon exemple, je lui donne raison). Un siècle plus tard, chambardement culturel, on le regarde avec un oeil neuf et on décrète que finalement c’est une merde qu’on avait érigé en génie à tort, il retombe dans l’oubli et un siècle plus tard on recommence... C’est comme ça que ça marche et ça marche comme ça pour une raison très simple que j’ai illustré par ma citation de Bukowski : il n’existe AUCUN CRITERE OBJECTIF QUI PERMETTE DE DECRETER QUE TEL LIVRE OU TEL ECRIVAIN EST MEILLEUR QU’UN AUTRE, CE SONT DES CRITERES AUSSI SUBJECTIFS QUE POSSIBLE QUI CHANGENT DONC EN MÊME TEMPS QUE LES SUBJECTIVITES, QUE LES HOMMES AVEC LE TEMPS. Et c’est pas de la prétention que de dire ça, c’est une évidence. Il me semblait pourtant t’avoir expliqué clairement que les auteurs mis sur un piédestal dans une démocratie comme la nôtre aujourd’hui NE PEUVENT PAS être les mêmes que sous une dictature : les modes, les goûts, les connaissances ne cessent JAMAIS d’évoluer. Les bouquins que tu adorais quand t’étais gosse ne sont sûrement pas les mêmes que ceux que tu adores aujourd’hui et ceux que tu aimes aujourd’hui ne seront peut-être pas ceux que tu adoreras dans 20 ans, sans parler de tes gamins et des gamins de tes gamins. Hé ben là c’est exactement la même chose mais à bien plus grande échelle. -
Je pense la connaître plutôt pas mal, ayant lu le Coran deux fois, les Haddiths, un paquet de bouquins en rapport et quelques sites Internet, ayant discuté avec pas mal de Musulmans plus ou moins pratiquants, même si comme je l’ai dit ces lectures remontent maintenant à quelques années. J’ai lu tout ça, justement parce que je voulais comprendre et être capable de faire la part des choses.
L’Islam possède un dogme pour combattre les autres religions ? Tu oublies un peu vite que les Musulmans reconnaissent tous les prophètes précédents, qu’ils vénèrent Abraham et Jésus presque autant que Mahomet et qu’ils se doivent d’avoir le plus profond respect envers ceux qu’ils appellent les "gens du Livre". De plus, Musulman, ça signifie "soumis à la volonté de Dieu", à partir de là, est considéré comme Musulman tous ceux qui se soumettent à la volonté de Dieu. Pour un Musulman, un bébé est Musulman de fait. D’ailleurs on ne peut se convertir à l’Islam, on se REconvertit à l’Islam parce qu’on est né Musulman et par la suite on peut avoir dévié. Idem, les Musulmans considèrent que le paradis sera composé de 50% de Musulmans et les 50 autres sont réservés pour les "soumis à la volonté de Dieu" qui auront choisi une voie alternative à l’Islam.Donc bon, comme toutes les religions, l’Islam tire la couverture à elle mais pour le reste faut pas non plus pousser...D’ailleurs le christianisme et le judaïsme sont aussi Etat, religion et société."Non transformables" mais adaptables, la preuve c’est qu’il existe plusieurs courants dans l’Islam, des fanatiques, des modérés... Je ne suis même pas sûr que même parmi les plus fanatiques on puisse en trouver qui appliquent le Coran et les Haddith à la lettre...Là non plus l’Islam n’est pas le seul prétexte à la violence, très, très loin de là... Toutes les religions, les sectes et surtout les politiques le font aussi très bien."Piss christ", Breivik, le CRIF... Je pourrais passer ma nuit à citer des gens qui pètent un boulard pour un autocollant ou qui versent dans l’ultra-violence sans pour autant être Musulmans... -
@Machiavel :
Là tu confonds écriture et littérature. Quand je signe un chèque, je ne suis pas un écrivain. Pour faire ça on peut remonter aux peintures rupestres... Et d’ailleurs, paradoxalement, les premiers "écrivains" ne savaient pas forcément écrire vu que le papier et plus encore l’imprimerie ne sont arrivés que très tardivement. Donc la littérature loisir n’existait pas par écrit, en effet, parce que se casser le cul à écrire un roman sur des blocs de marbre, fallait être sacrément motivé pour le faire, mais par contre à l’oral... Tu as fait l’effort de chercher, je t’en félicite mais tu t’es réjoui beaucoup trop vite.Pour le reste je t’ai déjà expliqué que c’est une querelle qui remonte aux origines de la littérature, depuis l’antiquité et qu’elle se poursuit encore aujourd’hui, avec Soral et avec d’autres. Une querelle parfaitement absurde. Mais là aussi, je t’encourage à les lire et à approfondir le sujet. Mais ce n’est pas parce que Soral répète bêtement les âneries d’un autre, qu’il a raison.Après, possible que je sois un abruti, ça c’est pas à moi d’en juger. Mais après réflexion, je pense que ces deux passages ne sont rien de plus qu’une façon presque subtile mais en tous cas complètement puérile et stupide de tacler Nabe en l’accusant d’être une gonzesse. Rien de plus qu’une forme de mépris maladroite et déplacée et rien de plus à en retenir, dans le fond.A partir de là, on se prend le chou pour rien. -
@Compte de conspiration :
Je comprends ce que tu veux dire mais la très large majorité des Musulmans n’applique pas le Coran à la lettre et en l’occurrence il n’est pas marqué dans le Coran qu’il faut se marier avec une prépubère. Je sais que certains se laissent pousser la barbe et dorment du côté gauche, la main sous la tête pour imiter "l’homme parfait" (je cite tout ça de mémoire, j’ai lu les Haddith il y a un moment). Pour ce point précis, je doute qu’il y ait plus de Musulmans pédophiles que de Chrétiens ou d’athées. Le contexte a changé, l’espérance de vie, la médecine etc. Donc on peut penser que "l’homme parfait", s’il vivait à notre époque, se comporterait d’une façon légèrement différente de celle qu’il a adopté il y a près de 1500 ans. Et la très large majorité des Musulmans, la quasi unanimité le sait bien.Il ne faut pas non plus oublier que le christianisme pris à son état brut n’est pas moins barbare que l’Islam pris également à son état brut. La différence majeure, c’est le temps qui a émoussé la rigidité des représentants de la chrétienté et qui n’a pas encore émoussé au même niveau les représentants de l’Islam.Et puis, bon, si on part de ce principe là, Jésus c’était Marie-Madeleine. Je sais pas trop quel âge elle avait même si on peut supposer que c’était pas non plus bien vieux, mais Jésus qui est considéré comme le fils de Dieu, donc d’une certaine manière, un homme plus que parfait, les Chrétiens devraient donc tous se taper une prostituée... Je pense pas trop que ça a été le cas, là non plus... -
@Bébol : C’est en partie pour ça que j’arrive pas à suivre et à trouver sa cohérence. Il part de postulat qui sont de toute évidence faux, comme la dégénérescence esthétique qui n’est rien de plus qu’un mythe au même titre que le fameux "c’était mieux avant" qui est aussi répandu aujourd’hui qu’il l’était dans l’antiquité, il ne nuance pas ses propos ce qui donne des généralisations clichesques qui me consternent et en plus il s’amuse à changer les définitions comme ça l’arrange...
Peut-être que ce n’est pas représentatif de toute son oeuvre (j’espère !), peut-être qu’après s’être bouffé 30h de vidéos et 5 bouquins on devient parfaitement à l’aise avec ses conceptions qui sinon sont pour le moins étranges et ses définitions façon "ça veut dire ce que je veux que ça veut dire !", mais sur ce sujet, on peut me croire de mauvaise foi, peut-être que pour Machiavel c’est évident mais moi je suis complètement largué. Pourtant je m’en suis enfilé au cours de mes études et après des bouquins bien complexes avec des concepts tordus au possible. Borgès, par exemple, qui ne traite pas de sujets politiques, qui écrit du fantastique, c’est génial mais faut s’accrocher. -
@Machiavel :
1. Pour ce qui est des goûts et des couleurs, personne n’a rien à redire et surtout pas moi. Néanmoins, je peux te dire que les non-bourgeois l’apprécient aussi et qu’on se divertit tous, d’une manière ou d’une autre.2. Idem, loin de moi l’idée de te faire changer de goûts.3. En jouant sur les définitions. C’est en rapport avec la question à laquelle tu n’as pas répondu : "Et donc, le reste, tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre là, si c’est pas de la littérature, c’est quoi ?" Parce que d’après mon dictionnaire, la littérature, ça englobe tout, du livre de cuisine à l’essai en passant par les romans et la poésie. Même s’il existe, bien évidemment, des niveaux de littérarité. Un livre de cuisine reste un livre mais c’est à l’extrême périphérie de la littérature. D’après ce que tu me dis, Soral révise arbitrairement la définition de ce mot en y plaquant ce qui l’arrange. De la même façon, pour moi, Nabe ne rentre pas dans la catégorie des "écrivains à style" (en admettant que cette expression signifie quelque chose...). Comme je te l’ai déjà dit sur l’autre article, quand on me parle d’écrivains à style, spontanément je pense Nothomb, Beigbedder, Solers, D’Ormesson, Baudelaire, Rimbaud... mais pas Nabe, même si, encore une fois, je ne l’ai jamais lu. D’après ce que je lis sur Wikipédia, il se préoccupe peut-être beaucoup du style mais il parle aussi beaucoup de sujets sérieux, politiques, polémiques etc.Néanmoins, je suis tout prêt à croire que Soral ne le fait pas exprès et qu’il ne s’en rend même pas compte. -
@Machiavel :
1. Oui, ça j’avais bien compris mais il se plante. Manon Lescaut, c’était bien avant Balzac et c’était déjà du pur divertissement contre lequel Crébillon fils, le Soral de l’époque, s’était insurgé en arguant que cette conception de la littérature comme simple divertissement abrutissait les lecteurs. C’est une querelle aussi vieille que la littérature. On en trouve même des traces dans la Grèce antique et La Fontaine, largement précédé par Esope a décidé, comme beaucoup, sans doute la plupart, de faire un compromis en mélangeant les deux : esthétique, divertissement et sérieux. En tous temps et particulièrement à notre époque, on trouve de tous les genres et pour tous les goûts. Du coup, quand on dresse un constat sans nuancer un minimum ses propos, ben ça me fait ouvrir des yeux tout ronds.La vérité est que Soral devrait s’ouvrir un peu plus, se détendre un peu aussi, de temps en temps, et se forcer à lire même de la "littérature", histoire d’éviter les clichés et d’affiner un peu son point de vue. Et s’il pouvait aussi éviter de faire comme dans 1984 d’Orwell, c’est-à-dire changer le sens des mots pour les adapter à sa guise (pour mémoire, dans 1984 : "Paix = guerre, liberté = esclavage etc.), je pense qu’il gagnerait beaucoup en clarté, en cohérence et en crédibilité. Parce que là j’ai plus envie de lire Nabe que ses bouquins. -
@Machiavel : Effectivement ce n’est qu’une parenthèse et je traiterais bien du reste mais ça me prendrait beaucoup trop de temps inutilement. Cela dit, ce n’est pas moi qui ait relevé cette parenthèse et le fait que c’en soit une m’indiffère.
Donc si je te suis bien, la littérature ce n’est que ce qui est écrit avec maniérisme et confiné dans l’esthétique dont les écrits sont sans contenu politique ? (Je précise que je n’ai jamais lu Nabe) Comme la poésie, par exemple ? Sauf que je vois que Nabe parle de sujets sérieux et polémiques, d’où leur(s) débat(s) entre Soral et lui, entre autres... C’est parce qu’il ne le fait pas de la bonne manière ou parce que ce qu’il dit va à l’encontre de ce que pense Soral ?Et donc, le reste, tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre là, si c’est pas de la littérature, c’est quoi ?Tu vas encore dire que je le fais exprès, mais franchement je comprends plus rien. Dans l’autre vidéo, il affirme sans aucune nuance qu’historiquement l’écrivain est l’éveilleur de conscience de la bourgeoisie, ici il nous explique que c’est surtout les bourgeoises et les cadets de la bourgeoisie, mais en même temps que les bourgeoises et les cadets de la bourgeoisie ce qu’ils lisent, c’est de la littérature, c’est-à-dire quelque chose qui n’a rien à voir avec ce que lui fait, en sachant que ce que lui fait a pour vocation d’éveiller les consciences de la bourgeoisie mais donc surtout des bourgeois sauf que les bourgeois passent leur temps au travail et à la guerre...Je veux bien qu’au-delà de son affranchissement du dictionnaire et de sa totale absence de nuance, il y ait une cohérence mais... je sais pas, je dois pas avoir le niveau parce que je la trouve pas. -
Euh... faut remettre les choses dans leurs contextes. L’espérance de vie était pas la même et il y a 2 siècles à tout casser, une fille de 25 ans qui n’était pas mariée était une vieille fille, et dans Roméo et Juliette, Juliette a 12 ans quand ses parents décident qu’il est plus que temps qu’elle se trouve un mari... Je sais qu’aujourd’hui c’est très dur à imaginer mais 9 ans pour une fille il y a 14 siècles, c’était peut-être un peu jeune mais pas spécialement choquant.
D’ailleurs la notion de pédophilie est très récente. -
@Hijack : J’avais rectifié ta phrase tout seul, pas de souci.
Pour le reste, je suis un littéraire, je lis beaucoup et j’ai une licence de lettres, je ne suis pas une femme, j’écris et j’ai un certain style (comme la majorité des écrivains), mes origines sont purement prolétaires et le moins qu’on puisse dire c’est que je ne me suis pas particulièrement "élevé" dans la société, je n’écris absolument pas pour la bourgeoisie et... je connais un sacré paquet d’exceptions à la règle qu’instaure Soral, comme moi.Maintenant, à voir comment on définit "littéraire" et "écrivain à style"... Si les définitions sont différentes de celles que moi j’ai apprises, effectivement, on ne peut pas se comprendre et se mettre d’accord.
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