Les commentaires de micnet

@ffi

"Les observations sont racontées par un discours fondé sur des principes. Si ce discours est paradoxal, c’est que les principes qui le sous-tendent sont contradictoires avec la réalité "

---> Comment ça ?? Une observation est un constat brut, une donnée factuelle ni plus, ni moins ! Si l’on observe les propriétés corpusculaires ou ondulatoires à un instant ’t’ d’une particule, comme on observe que le ciel est bleu, il s’agit là de ’faits’, pas de ’discours’. Ce qui relève d’un discours, c’est l’INTERPRÉTATION que l’on peut faire de ces données mais pas des données en elle-même. 

"Colombo sait repérer le mensonge par le discours paradoxal du suspect."

---> Au contraire, Colombo ne se fie pas aux apparences de celui qui a l’air, à première vue, honnête et bien propre sur lui, il cherche à savoir ce que tout cela cache 

@ffi

"La Quantique, c’est de la mauvaise science. Cela fait 70 ans qu’elle existe, mais qu’a-t-elle permis de comprendre de plus que l’on ne savait déjà ?"

---> Un fait essentiel, et même capital : que la science, à elle toute seule, ne sera jamais en mesure d’expliquer pleinement le réel ! Précisément parce que le réel est fait de paradoxes, ne vous en déplaise. La mécanique quantique n’a jamais eu la prétention d’expliquer ce réel, bien au contraire même puisqu’elle a mis un frein à l’idéologie "scientiste" si prégnante vers la fin du XIXe siècle.

@ffi

Mon cher ffi, Rounga n’a pas tort, votre argumentaire n’est pas inintéressant en soi mais il part un peu dans tous les sens (un peu à la manière des particules sub-atomiques ) ce qui fait qu’on a du mal à comprendre ce que vous cherchez à démontrer.

"Pour le documentaire, c’est le genre de vulgarisation que j’ai tant et tant vu... Et bien-sûr, on y commence par vous semez des paradoxes plein la tête... Mais c’est peut-être que les modèles sont faux qu’ils sont paradoxaux ?"

---> Encore une fois, ce ne sont pas les "modèles" qui sont paradoxaux mais les observations issues des expériences effectuées. Dans le documentaire que je vous ai mis en lien, ce qui est paradoxal du point de vue de l’observation, c’est non seulement cette dualité "onde/corpuscule" mais aussi (et surtout), je le répète, le fait que les électrons se comportent comme des "corpuscules" lorsqu’on les observe en mouvement et comme des "ondes" lorsqu’on ne les observe pas. Comme si le regard de l’observateur influait la propriété des électrons... Et face à ce constat issu de résultats expérimentaux, je ne vois pas très bien ce que votre analogie avec l’eau en tant que "siège d’ondes" vient faire là-dedans...

Et bien, entre le "JT intelligent (sic)" de l’inénarrable Jean Robin désormais polynésien d’adoption (on se demande combien de temps ils vont le garder) et les "petites nouvelles" d’ Ariane, agoravox est vraiment au top du top de l’information intelligente de haut niveau... bon, ceci dit soyons honnêtes, Ariane est tout de même plus agreable à regarder que JR 

@attis

"Cette tendance matérialiste crève les yeux, bien sûr"

---> Allons bon, voilà autre chose, c’est la mécanique quantique qui caractérise la "tendance matérialiste" maintenant ? Et c’est certainement pour cette raison que beaucoup de scientifiques croyants, dont Jean Staune qui s’exprime dans la seconde vidéo, la mettent en avant ? C’est quand même curieux que ce soit précisément la mécanique quantique qui a demontré les limites de la science dite ’classique’ alors que cette dernière, jusque là, s’était construite justement contre la spiritualité en général et le christianisme en particulier, vous ne trouvez pas ?

"la physique quantique, en décrivant une réalité faite de paradoxes, voire une réalité inexistante (un peu à la manière bouddhiste), désoriente les individus, les empêche de s’ancrer dans le réel"

---> Qu’est-ce que le réel ? Êtes-vous capable de le décrire précisément ? Vous croyez que la science, à elle toute seule, sera capable de décrire intégralement les lois qui régissent l’univers un jour ? Et puis si ça peut vous rassurer, je suis persuadé que 99,99999 % (et encore, je suis généreux) de nos contemporains y comprennent quoi que ce soit à la mécanique quantique, même s’ils ont vaguement entendu le mot... en fait, ils s’en tapent complètement, ils sont plus préoccupés par des soucis purement... matérialistes.

@ffi

"on peut prétendre que la mécanique ondulatoire de l’électron n’est rien d’autre qu’une conséquence de son aimantation : en effet les propriétés ondulatoires paraissent étroitement liées à l’existence du tenseur de polarisation. Il ne faut toutefois pas oublier que notre système tensoriel n’est pas strictement équivalent à celui de Dirac."

---> ffi, si vous avez un peu de temps, n’hésitez pas à visionner ce documentaire ci-joint, c’est à propos des électrons, précisément

http://m.youtube.com/watch?v=8mCztbdeNVg

L’électron, sans contestation aucune, possède bel et bien les propriétés d’une particule avec une masse donnée (9×10 exp -31 kgs) mais il possède également les propriétés d’une onde. Le problème, c’est qu’il n’est jamais "onde" et "particule" en même temps et que les résultats expérimentaux montrent que sa propriété "ondulatoire" ou "corpusculaire" dépend de l’observation qui est, ou n’est pas, effectuée. 

Ainsi, lorsqu’on projette un électron sur un écran, toujours via l’intermédiaire des 2 fentes, et que l’on observe l’impact de l’électron sur cet écran, on constate que l’électron se comporte comme une particule. En revanche, quand on n’observe pas l’impact de cet électron, celui-ci se comporte alors comme une onde. Telle est l’énigme quantique qui se pose aux scientifiques !

@maQiavel

Merci beaucoup pour ce document, fort intéressant au demeurant, mais je dois vous avouer que je suis un peu resté sur ma faim car je m’attendais à avoir plus de détails. Je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

Pour tout vous dire, des 4 exemples de "médecines non conventionnelles" évoquées dans ce document, je me suis essentiellement concentré sur l’acupuncture, activité qui se pratique par le placement d’aiguilles dans des zones très précises du corps. Or comme vous l’avez rappelé, il est question dans ce document de montrer l’efficacité d’une activité en regard de " l’effet placebo ", cette activité devant donner de meilleurs résultats que ledit effet placebo pour être valide. Je ne connais pas bien l’acupuncture mais il me semble que cette pratique dépend, pour très grande partie, de celui qui la pratique car elle obéit à certains ’codes’. Ma question est donc la suivante : comment a-t-on effectué le traitement ? A-t-on mandaté des "acupuncteurs professionnels" pour se prêter à cet exercice ? Et s’agissant du traitement placebo parallèle, comment cela s’est-il passé ?

Bref, concernant l’acupuncture, il ne s’agit pas de simples traitements à administrer par voie buccale (comme dans le cas de l’homéopathie) mais de gestuels très précis et très codifiés. Par conséquent, le relationnel avec l’acupuncteur est au-moins aussi important, voire plus, que le traitement en lui-même. D’où mon questionnement sur la méthodologie effectuée et évoquée dans votre document.

Mais je ne sais pas si je suis très clair et si vous comprenez mon interrogation ?

@ffi

"Ci-dessus vous écriviez que "ils ont tous recommencé plusieurs fois leurs expériences". Cette affirmation est fausse, c’est tout ce que je dis"

---> Et moi, ce que je vous dis, c’est que Planck, ainsi que les autres scientifiques de la théorie quantique, ont été fidèles à la méthode classique en sciences appelée ’méthode expérimentale’ consistant à valider une théorie à partir de résultats expérimentaux. La preuve avec Planck qui, travaillant sur le rayonnement des corps noirs et d’après les résultats expérimentaux, s’aperçut que ce rayonnement n’était pas continu contrairement aux affirmations basées sur les théories classiques 

http://www.amessi.org/La-physique-quantique-et-travaux-de-Max-Planck

"Max Planck étudiait le phénomène de "rayonnement des corps noirs".Selon la théorie classique, les échanges d’énergie à l’intérieur du corps noir s’effectuaient de manière continue. Cette théorie prédisait que l’intensité du rayonnement d’un corps noir pour une longueur d’onde donnée était proportionnelle à la quatrième puissance de la valeur de cette longueur d’onde. Ce résultat n’était pas en accord avec les observations expérimentales d’une part, et impliquait que l’énergie totale rayonnée par un corps noir était infinie d’autre part. Il fallait donc réviser en profondeur la théorie.".

---> C’est donc bien à partir d’une approche SCIENTIFIQUE basée sur les résultats experimentaux que les travaux de Planck ont conduit à revoir l’approche scientifique classique.

@maQiavel

"Il existe des études comparatives concernant certaines pathologies entre les médecine dites traditionnelles et la médecine moderne"

---> Ah vous voyez, déjà on parle de CERTAINES pathologies, donc on ne peut de toute façon pas conclure sur une meilleure efficacité en général de la médecine moderne. Cela dit, si vous retrouvez ces études, je suis vraiment curieux de savoir comment ils ont procédé.

"Ce n’ est pas parce que certaines personnes peuvent mettre deux méthodes en concurrence que les deux méthodes sont concurrentes."

---> OK, lorsque je parle de concurrence entre médecine moderne et traditionnelles, ce ne sont pas sur les méthodes de travail mais bien sur la finalité de leur activité, à savoir apporter du soin aux malades. On est donc d’accord

@Le Zouav

Excellent  ! Il est vraiment doué, Astier ! Un des rares comiques aujourd’hui à être à la fois drôle et intelligent. Bref, une exception...

@ffi

"ni Planck, ni Bohr, ni Heisenberg n’ont été expérimentateurs. Planck s’est penché sur le problème théorique du corps noir. Bohr s’est penché sur le la détermination des raies dans les spectres. Heisenberg a produit une formulation particulière du modèle de Bohr, la mécanique matricielle. Il faut arrêter de dire n’importe quoi..."

---> Bien sur, c’est ce que j’ai d’ailleurs rappelé dans l’article. Et alors ? Que voulez-vous dire ? Qu’ils ne sont pas de "vrais scientifiques" à vos yeux ? Je rappelle qu’ils ont tous été récompensés du prix Nobel précisément grâce à leurs travaux sur la mécanique des quantas. Ça ne vous suffit pas ?

"Enfin, c’est surprenant de penser qu’il pourrait y avoir un lien spécifique entre particules sub-atomique et Esprit"

---> Qu’y-a-t-il de surprenant ? Max Planck lui-même, suite à ses découvertes sur les quanta a eu cette phrase :

http://www.alterinfo.net/Les-aveux-stupefiants-de-Max-Planck-pionnier-de-la-physique-quantique_a72229.html

« En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes : Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière » (Max plank,“La nature de la matière”, discours à Florence, Italie, 1944 ;tiré des archives de l’histoire de Max Plank, Rep. 11 N°1797) 

@ddacoudre

Bonjour à vous et merci beaucoup pour cet extrait fort intéressant ! Etes-vous de formation scientifique ?

@maQiavel

"il existe des études qui montre la supériorité SCIENTIFIQUE en terme d’EFFICACITE des traitements de la médecine moderne sur les médecines traditionnelles dans plusieurs domaines."

---> Voilà, c’est bien dans ce sens là que je posais la question. Et vous êtes donc en mesure de me fournir des preuves scientifiques d’une plus grande efficacité de la médecine moderne par rapport aux médecines traditionnelles ? J’avoue que je suis curieux de savoir comment de telles études comparative ont pu être menées. Cela nécessite de sacrés moyens (statistiques, epidemiologiques,..).

"Je n’ai pas compris votre phrase"

---> Alors j’essaie de reformuler plus clairement : je voulais simplement dire que le domaine de la science et celui de la spiritualité ne sont pas aussi séparés que ce que vous affirmez, preuve en est qu’il peut y avoir "concurrence", comme sur l’exemple de la médecine moderne et la médecine traditionnelle qui, toutes les deux, ont pour but de soigner les malades mais avec des approches différentes. La médecine traditionnelle accordant une certaine importance à la dimension spirituelle, contrairement à la médecine moderne.

@tous

@maQiavel

"Ces zones de recouvrement ne doivent pas nous faire oublier que la spiritualité n’ est pas la science et que la science n’ est pas la spiritualité , même si elles peuvent s’ intéresser au même sujet , leur langage est différent."

---> Tout à fait, la-dessus je suis parfaitement d’accord ! Mais précisément, et c’est en fait tout l’objet de cet article, plutôt que d’être dans une logique d’opposition stérile entre ’religion’ (ou spiritualité) et ’science’ à laquelle nous a tant habitués la société moderne, ne pensez-vous pas que l’une et l’autre peuvent être complémentaires par rapport à certains sujets ? Bien que toujours très minoritaires, de plus en plus de scientifiques croyants témoignent la-dessus ! 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1992_num_80_1_1565_t1_0303_0000_1

@maQiavel

". En ce qui me concerne , ma formation scientifique me prédispose à faire plus confiance à la médecine moderne ( tout en étant conscient de ses limites et danger ) mais j’ ai l’ esprit ouvert."

---> Et bien tout pareil pour moi étant également de formation scientifique ! Mais vous voyez, cela demontre que nous sommes conditionnés par notre modernité puisque nous accordons d’emblee du crédit à une pratique seulement partir du moment où celle-ci est reconnue "scientifiquement". Or, je pose la question, existe-t-il de réelles études (scientifiques toujours) qui démontrent de manière formelle une quelconque supériorité de la médecine moderne sur les autres formes de médecine en terme d’efficacité des soins ? (Si quelqu’un a des réponses, ça m’interesse !)

"je pense qu’effectivement le champ d’ investigation de la science est clairement limité , ne serait ce qu’ à cause de la méthodologie qui est la sienne". 

---> Sincèrement, je ne pense pas que cela soit aussi clair que ça. La preuve, nous en débattons ! Et puis, ce seul exemple des médecines traditionnelles qui ne rentrent pas dans les critères scientifiques mais qui ont aussi vocation, tout comme la medecine moderne, à soigner les malades démontre que le champ d’investigation d’une science reconnue en tant que telle (en l’occurrence la médecine moderne dans cet exemple) peut aussi recouvrir d’autres activités ’non scientifiques’ (comme les médecines traditionnelles).

@maQiavel

Votre échange avec Gollum est vraiment très intéressant et votre analogie du marteau et des vis serait tout à fait pertinente si le domaine de la science avait un champ d’investigation aussi clairement limité que ce que vous semblez croire. Or, ce n’est pas aussi simple et d’ailleurs Jean Staune le rappelle dans la vidéo : entre la science et la spiritualité, il y a inévitablement des "zones de recouvrement" communes. Pour prendre un exemple, dans le traitement des maladies, doit-on s’en remettre uniquement à la médecine dite classique ou seriez-vous favorable, à titre personnel, à ce que les médecines dites " parallèles" (ou traditionnelles) soient aussi officiellement reconnues ? Voyez, là je suis très concret 

@Gollum

"Et alors c’est pas bien ? En quoi l’abandon éventuel de la logique d’Aristote serait une catastrophe ?"

---> D’une part, on peut en effet se poser cette question et d’autre part, je ne vois pas en quoi la mécanique quantique contredit-elle le principe aristotelicien de ’non-contradiction’ précisément. Je renvoie à l’excellente réponse de Rounga plus haut qui rappelle que c’est simplement le postulat de départ de la mécanique quantique (’on ne peut connaître dans le même temps la vitesse et la position d’une particule’) qui diffère d’avec la mécanique classique, et non pas son application mathématique.

Concernant Aristote d’ailleurs (que les ’materialistes’ se sont appropriés un peu facilement), je suis prêt à parier qu’il aurait été passionné par la mécanique quantique

@gerfaut

D’accord mais en quoi la mecanique quantique constitue-t-elle un coup de grâce à la logique aristotélicienne ? Je crois qu’il y a là une confusion entre celle-ci (Aristote dans sa métaphysique accorde autant d’importance à la matière qu’a l’esprit ce qui va complètement dans le sens de cet article. Au passage, merci à Attis de m’avoir orienté sur Aristote ce qui ne fait que renforcer ce qui est énoncé ici) et la logique purement matérialiste inhérente au monde moderne. Aristote n’a strictement rien à voir avec le ’scientisme’ moderne !

Quant aux ’charlatans’, on en trouve tout autant dans la religion que dans la science...

@attis

Est-ce que votre girafe pourrait développer un peu ses propos ?