Les commentaires de njama

Je ne cherche nullement à diaboliser Bernard Lugan. Les monarchistes sont une espèce devenue très rare dans le paysage politique (français au moins). Compte-tenu de l’orientation de ses options politiques (très respectables en soi comme nombre d’opinions, même si personnellement je les trouve anachroniques, et n’ai aucun désir d’un retour à l’Ancien Régime), je me disais qu’il n’était pas impossible qu’une certaine fascination pour les royaumes orienterait certains de ses arguments, et que ceci expliquerait un peu cela ...
Que Bernard Lugan nous explique l’histoire du Maroc ou d’un autres pays africains dont il est savant, très bien et rien à redire. Qu’il argumente sur les revendications marocaines "douteuses, permettez-moi de trouver cela nettement suspect d’autant qu’il n’est pas lui-même marocain ! 

A 5:34 dans la vidéo, il est noté : Les droits du Maroc sont-ils historiquement fondés ?

A cette question Bernard Lugan répond très péremptoirement que cette revendication est incontestable ! Pour justifier sa position il énonce que 5 dynasties au moins sont sorties de cette partie du Sahara occidental ou du "Grand Sud" (?) ...
La première dynastie, celles des Almoravides au XI° siècle ...
Voilà donc son point de départ historique ...

Or sans être expert en la matière, il est facile de constater que ces territoires ont eu au cours ne fut-ce que des deux derniers millénaires des contours très fluctuants. Exemple carte du Maroc pendant l’ère Idrissides VIII°- X° siècle.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Idrissides22.PNG

Puis, un peu plus loin il évoque la période XVI° siécle Tombouctou, ville marocaine ...

Au XIV° siècle, l’empire du Mali s’étendait du Sahara à la forêt équatoriale et de l’océan atlantique au Niger, soit un territoire aussi vaste que l’Europe occidentale. Un des empereurs du mali, Kankan Moussa, est passé à la postérité pour le pèlerinage qu’il fit à la Mecque en 1324. Un chroniqueur arabe raconte aini son arrivée : "Douze mille jeunes esclaves, revêtus de tuniques de brocart et de soie du Yemen, portaient ses effets. Il arriva de son pays avec quatre-vingt charges de poudre d’or portées par des chameaux et pesant chacune trois quintaux". La réputation de Kankan Moussa devint telle que dans l’atlas de Charles V roi de France, l’empire du Mali est simplement représenté par un roi noir tenant entre ses doigts une pépite avec pour commentaire : "L’or est si abondant dans son pays, que ce roi nègre est le plus noble et le plus riche de toute la terre".
Tombouctou ville marocaine ? L’université de Tombouctou existait avant la domination marocaine. Les manuscrits datent du XII° siècle ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tombouctou#Manuscrits_de_Tombouctou

La question sous-jacente est donc bien de "revendiquer" des territoires (à l’est vers l’Algérie, au Sud vers le Sahara occidental) sur la base d’une existence historique d’un royaume à un moment donné de l’Histoire.

Donc on cherche à légitimer une revendication territoriale par rapport à un moment donné de l’Histoire.
La Bretagne, Royaume puis Duché fut rattachée à la France en 1532. La Maison de Savoie est française depuis 1860. La Corse a été conquise militairement par la France en 1769. etc ...

Est-ce bien un travail d’historien ou de politologue ?

Avis aux lecteurs !

Compte-tenu des orientations politiques monarchistes de Bernard Lugan, ses commentaires clairement légitimistes en faveur du rétablissement d’un royaume antique marocain me semblent moins surprenants ...

Notes et références

2. apport Rousso (Ch. 3 « Le noyau d’extrême droite »), p. 72/263 : « Bernard Lugan est en effet proche des milieux de l’extrême droite, mais il est de tendance monarchiste (...) Il participe également, de manière régulière, à des journaux comme Minute-La France, National-Hebdo, Présent, apparaissant de plus en plus comme le spécialiste de l’Afrique et développant des thèses violemment hostiles au tiers-mondisme et à l’anticolonialisme. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lugan#cite_ref-2

La revendication d’un territoire au nom d’une réalité historique (cas d’Israël ou du Maroc ... ) est-elle une raison valable ? si oui à quel titre ?
J’ai comme l’impression que Bernard Lugan se plante ... est-il payé par le roi M6 ?

Les raisons sont bien souvent plus pragmatiques et terre à terre (richesses) qu’idéalement "historiques" de rétablir un Royaume aussi fabuleux qu’en grande partie imaginaire. Si éphémère parfois, comme le fût le Royaume de David, deux générations seulement  !

Les raisons invoquées par cet historien n’ont jamais convaincu l’ONU, et pour contourner le défaut de cette reconnaissance internationale, Hassan II avait joué fin d’un point de vue politique avec son opération de communication en 1975 qualifiée de « coup de poker » , la Marche Verte qui n’avait rien d’une initiative populaire. Cette opération supposait beaucoup de moyens logistiques, de préparations. Non le bon peuple marocain ne s’est pas réveillé un beau matin pour aller manifester dans le sud très aride ... La Marche Verte est bidon, tous ces camions et bus ont-ils été réquisitionnés ? J’ai eu personnellement des témoignages de jeunes marocains à l’époque ...

Quelle(s) bonne(s) raison(s) de revendiquer l’intégration de ce sud marocain très aride ? Les raisons historiques ou culturelles ont bon dos. Les mines de phosphates sont la principale richesse du Maroc qui est le troisième producteur mondial ...

Le Maroc revendique le territoire du Sahara occidental depuis son retour à l’indépendance en 1956. En août 1974, l’Espagne, qui souhaite se retirer, annonce l’organisation d’un référendum d’autodétermination pour 1975. Le Maroc s’oppose à tout référendum qui pourrait conduire à l’indépendance du territoire et demande à la Cour internationale de justice de statuer sur sa revendication. Une mission des Nations unies visite le territoire en mai-juin 1975 et publie un rapport le 15 octobre qui constate un « consensus écrasant » de la population sahraouie en faveur de l’indépendance. Le lendemain, la Cour internationale de Justice rend son avis ? : elle reconnaît que le territoire du Sahara occidental n’était pas terra nullius avant la colonisation par l’Espagne et qu’il avait des liens juridiques d’allégeance avec le Maroc et l’ensemble mauritanien. Cependant, elle ne constate aucun lien de souveraineté territoriale. Elle conclut que ces liens ne sont pas de nature à entraver « l’application du principe d’autodétermination grâce à l’expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire  »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_verte

Histoire des juifs d’Algérie ... déjà ça sonne faux ...

Ils étaient Algériens.
D’ailleurs le fameux décret Crémieux de 1870 les appelle « les israélites indigènes des départements de l’Algérie  »
 
Ils ont choisi de rester dans leur pays d’origine
L’histoire des Juifs algériens

Chems Eddine Chitour

« (…) C’est parce que le FLN considère les Israélites algériens comme les fils de notre patrie qu’il espère que les dirigeants de la communauté juive auront la sagesse de contribuer à l’édification d’une Algérie libre et véritablement fraternelle. (…) »

http://www.oulala.info/2013/03/ils-ont-choisi-de-rester-dans-leur-pays-dorigine/

Bizarre ces deux personnages très suspects avec leurs sacs à dos noirs
(vidéo 1:53)
http://www.youtube.com/watch?v=AqSnVDrchdA

Ils ne ressemblent pas du tout aux deux suspects tchétchènes Tamerlan Tsarnaev et son frère Djokhar
http://fr.rian.ru/images/19811/67/198116765.jpg

Pourquoi la présence de ces deux militaires vêtus de treillis de combat juste quelques instants après l’explosion ? le service d’ordre du marathon ?
(sur la vidéo à partir de 2:00 environ on les voit aider à dégager des barrières métalliques)
http://www.youtube.com/watch?v=myfivKMhqyg

Un systéme d’apartheid plutot visant à discriminer, à inférioriser à persécuter les chrétiens

Pour sortir des conneries pareilles, c’est que vous n’avez jamais mis un pied en Syrie.
La Syrie a accueillie des milliers d’arméniens qui avaient fui la Turquie, quelques 400.000 réfugiés palestiniens, un million de réfugiés irakiens suite à la récente guerre d’Irak.

La république syrienne est laïque, question apartheid, voyez plutôt du côté d’Israël ... c’est pseudo-constitutionnel (un État sans Constitution) chez eux .

La Syrie, c’est des Sunnites, des Chiites , des Chiites duodécimains, des Chiites Alaouites, des Chiites Druzes, des Chiites ismaéliens, des Chrétiens Syriaques orthodoxes, des Grecs orthodoxes, des Melkites (Grecs catholiques), des Arméniens orthodoxes, des Protestants, des Coptes, des Maronites, des Arméniens catholiques, des Syriaques catholiques, des Chaldéens des Assyriens, des catholiques romains

Apartheid entre qui ?

le pouvoir empêtré à se défendre lui-même.

Si vous étiez un peu mieux informé, vous ne diriez pas cela.

Ils tentent de s’organiser, avec des armes rudimentaires

C’est l’Armée Arabe Syrienne qui leur donne des armes pour se défendre. Les comités de défense se constituent par quartiers pour se protéger. Il ne s’agit pas que des "chrétiens" mais aussi de Druzes, et de Sunnites ou Chiites (pas takfiristes), d’Alaouites ... vous contribuez malheureusement à confessionnaliser ce conflit, alors même que dans la société syrienne cela n’a jamais été un sujet de discussion et de discorde.
Bachar Al-Assad, qui leur a toujours accordé sa protection.
Il continue de le faire, comme pour les autres minorités. Rien n’a changé.

contre les groupes extrémistes radicaux qui mènent la rébellion.
100 % d’accord, c’est bien comme cela qu’il faut les appeler.

augmentation imminente du cours de l’or à 5000 $
je suis très sceptique ! chiffre qui me paraît excessif ...

Par contre comme je disais l’or est sous évalué.
Pour que l’or retrouve simplement sa valeur de 1980, il faudrait que le Napoléon monte à 350 € environ, soit 1880 € l’once, ou 2455 $.
Le Livret A est un compte d’épargne à vraiment très faible rendement compte-tenu de l’inflation sur la même période. Le même placement de la valeur d’un Napoléon sur la même période donne un K de 486 €. C’est à dire que l’once d’or devrait valoir aujourd’hui environ 2600 € soit 3400 $, or l’once vaut moitié moins ! ce qui ferait passer le lingot à 83700 € ... presque de quoi acheter 10 x 107 Peugeot (un lingot valeur 05/1981 = dix 2CV).

Donc en toute logique l’or ne peut que monter déjà pour revenir un peu à la fois à la valeur qu’il aurait dû garder, (hausse à ne pas confondre avec un bénéfice), sinon il sera considéré comme une monnaie de singe ...
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@ KURTIS

Le prix de l’or est faussé je suis d’accord.
Cela n’enlève pas certaines de ses qualités de monnaie universelle, un cours mondial, facilement transportable, partout négociable au même prix.

J’ai oublié de signaler que dans pas mal de cas, (pas de facture attestant de la propriété, les quelques pièces d’or non déclarés dans une succession ...), il y a une taxe de 8 % à acquitter, ce qui diminue encore sa valeur nette à la revente.
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L’or a-t-il été un bon placement à long terme ? la réponse est clairement NON.
Un Napoleon 20 Francs pèse 5,806644 g d’or. Sa valeur est très légèrement supérieure en poids par rapport à l’once ou le lingot. Un lingot de 1 kg équivaut donc en poids à 172,22256 Napoléons.
Comme celui valait 929 Frs en mai 81, le lingot valait donc approximativement 160.000 Francs.
Valeur réactualisée au cours d’hier 172 x 228 € = 39.216 € (aujourd’hui le lingot cote 38.450 €)
Avec 160.000 Frs en 81 on pouvait acheter une maison (assez petite d’accord), avec 39.000 € aujourd’hui, vous n’achèterez pas même un petit studio ! mais la bulle immobilière est passée par là ... et a faussé les prix de l’immobilier.
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En 1980, la 2CV coûtait de 12.000 à 19.000 F. Pour simplifier le calcul, mettons un prix moyen de 16.000 Frs.
Avec un lingot valeur 05/1981 = dix 2CV.
Avec un lingot valeur 02/2013 = 4,4 Peugeot 107 = 8800 € TTC / Toyota Aygo = 8800 €
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L’or était-il sur- évalué il y a 30 ans ou est-il sous-évalué aujourd’hui ?

@ davidédouardo
J’admets votre argument sur du court/moyen terme (du spéculatif ?) ... mais l’or est souvent présenté comme une valeur fiable sur du long terme, et ce n’est visiblement pas le cas ! il est facile de démontrer le contraire.
Capital placé au Livret A (qui a pourtant la réputation de rapporter des clopinettes), valeur d’un Napoléon 1981 = capital de 486 €uros aujourd’hui.
Il cote aujourd’hui 228 €uros, même pas la moitié, comment expliquez-vous ça  ?
 
Si aujourd’hui le Napoléon cotait 350 € , bénéfice "investissement" = 0 € pour ceux qui en aurait acheté en 1980.

Après comme dit l’@uteur Kurtis " L’or n’est pas un investissement mais une assurance contre les banques." Une valeur refuge ... contre la déflation, un crack boursier ...
Aujourd’hui la bulle de l’or spécule sur la valeur refuge sans tenir compte des valeurs réactualisées. C’est mon point de vue.

L’arnaque de l’or !
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Je repends mon exemple, valeur du Napoléon en mai 1981 : 929,00 francs.

Un capital de 929 Francs placé en mai 81 (la 2° quinzaine) sur un Livret A , retiré en février 2013 (la 2° quinzaine) donne un capital de 486 €uros. Rendement moyen sur la période 3,96 %
Calculatrice Intérêts du livret A depuis 1900
http://france-inflation.com/calculateur_interet_livret_A.php

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Valeur du Napoléon aujourd’hui 228 €uros !!!

Qui s’est fait roulé dans la farine ?
les petits épargnants qui croyaient que leurs quelques Louis d’Or étaient des valeurs sûres !

Comme indiqué dans mon post précédent, l’once valait 1220 $ en 2010

L’once aujourd’hui côte 1588,9 $ (exactement) soit 1213.61€
 (dans la vidéo on parle de 1700 $ ?)
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EVOLUTION DU COURS DE L’ONCE D’OR depuis 1970

Les cours actuels sont-ils supérieurs à ces records, faut-il acheter de l’or ?

"Une approche pour répondre à cette question consiste à actualiser ces cours de 1980 en Dollars actuels. L’actualisation se fait en prenant en compte l’évolution de l’indice des prix Américain (CPI) entre 1980 et aujourd’hui.
Le calcul montre que les 675$ de janvier 1980 équivalent à 1967$ de Aout 2011."

http://france-inflation.com/cours_de_l_or_historique_et_actuel.php
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Certes, l’évolution sur les graphiques de ces dernières années semble impressionnante, vertigineuse même, mais cette hausse est très relative, puisqu’en fait le cours de l’or ne fait que reprendre la valeur qu’il aurait dû garder.
Il est encore sous-évalué ... l’once devrait valoir environ 2000 $ et même plus !
L’or sur le long terme (pour ceux qui en possédaient), acheté il y a 10, 20 30 ou 40 ans n’a pas été un bon placement ... voilà un constat qui le dément  ! la réputation de l’or va prendre du plomb dans l’aile !

Mon père avait acheté quelques pièces d’or en 1981, des Napoléons 20 Frs (dits, "Louis d’Or"). Le bordereau de la banque de mai 1981 indique une valeur par pièce de 929,00 francs.

Réactualisée en Euros avec le convertisseur franc-euro (Insee) en valeur 2011, j’obtiens 329 €uros.
france-inflation.com me donne une valeur à fin décembre 2012 de 365 €uros

Le cours du Napoléon est aujourd’hui à 228 €uros, c’est à dire grosso modo 30 % de moins que la valeur de l’époque en 1981
Un bon placement ?
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La simple valeur en dollars est assez trompeuse, car elle ne prend pas en compte l’inflation.

Entre 1944 et 1971, le cours de l’or était donc équivalent au cours du dollar.
Tout change en 1971 : le 15 août 1971, le Président des Etats-Unis Richard Nixon décide unilatéralement que le dollar ne sera plus convertible en or.

La valeur du dollar a suivi très sensiblement et de très près celle de l’€uro (voir Graphique Reconstitution du taux de change euro-dollar de janvier 1972 à janvier 1999), ce qui voudrait dire que l’ or_dollar a subi la même érosion en valeur fiduciaire que celle de l’or_ franc- devenu- €uro, et que la valeur de l’once qui est aujourd’hui à 1250 $ environ, ne représenterait en fait que les 2/3 de la valeur fiduciaire que l’once avait il y a 30 ans.
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Vérification :
Ici dans cette page un graphique "Evolution du cours de l’once l’or en dollars depuis 1968"
On y lit que l’once en 1980 valait 614 $ et 1220 $ en 2010
http://www.sacra-moneta.com/or/cours-or.html
..........
But ...what is the value of a dollar in 1980 compared to 2010 ?
Un calculateur Measuring Worth établit suivant les critères retenus que :
In 2010, the relative value of $614.00 from 1980 ranges from $1,430.00 to $3,200.00.

mais que la valeur moyenne "A simple Purchasing Power Calculator would say the relative value is $1,630.00. This answer is obtained by multiplying $614 by the percentage increase in the CPI from 1980 to 2010. "

If you want to compare the value of a $614.00 Commodity in 1980 there are four choices. In 2010 the relative :
real price of that commodity is $1,630.00
real value of that commodity is $1,830.00
labor value of that commodity is $1,550.00(using the unskilled wage) or $1,780.00(using production worker compensation)
income value of that commodity is $2,350.00

Bref quels que soient le critères de calcul et de références retenus, la valeur de l’once d’or est actuellement sous évaluée d’au moins 25 % * par rapport au prix payé en dollar en 1980 !
* (1220 $ / 1630 $ relative value)

L’or ne peut que monter ????
Ma conclusion personnelle est que la valeur de l’or a baissé d’environ 30 % en 30 ans

Un pavé dans la mare ?

@ borowic
C’est Hors sujet de payer en cash Livres Sterling, Francs suisses ... si la loi passe, elle n’interdit que l’€uro ?

On fait bien des photos de faux ouragans, pourquoi pas des fausses d’orages ?
des images holographiques ?

Si on ne peut plus payer cash en €uros, on pourra toujours payer cash en Francs suisses, en Livres Sterling, en Dollars $ ...

L’€urozone :
En 2011, 17 des 27 Etats membres de l’Union européenne ont adopté l’euro : la Belgique, l’Allemagne, l’Irlande, l’Espagne, la France, l’Italie, le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Autriche, le Portugal et la Finlande l’ont adopté en 1999, la Grèce en 2001, la Slovénie en 2007, Chype et Malte en 2008, la Slovaquie en 2009 et l’Estonie en 2011.

Les pays hors zone €uro :
La Bulgarie, la République tchèque, le Danemark, la Lettonie, la Lituanie, la Hongrie, la Pologne, la Roumanie, la Suède et le Royaume-Uni sont membres de l’UE, mais ne font pas partie à l’heure actuelle de la zone €uro.

De faire circuler des devises en Europe - entre particuliers - serait un bon moyen d’une part d’assainir le marché monétaire, et surtout d’éviter qu’un jour l’€uro soit adossé au dollar qui est une monnaie de singe, tant les States ont un montant de dettes colossal.(dette publique des États-Unis en 2011 plus de 107% du PIB, soit + de 15.000 milliards de dollars)

Une solution à la crise : la double monnaie
http://www.latribune.fr/opinions/20111104trib000661705/une-solution-a-la-crise-la-double-monnaie.html

Réclamons le retour du Franc ... il peut très bien coexister avec l’€uro c’est parfaitement possible
Dites-le à Marine, à Asselineau ... et à qui vous voulez ... exigeons le retour du Franc avant les prochaines élections, ou que ce soit dans le programme des prochains candidats ...