Ignominie et double langage : Marine Le Pen légitime le recours à la torture dans certains cas puis se ravise - 10 Décembre 2014

Je ne comprends pas la question "où se situe l’hypocrisie ?"
Si on est contre la torture (politiquement) c’est qu’on ne la pratiquera pas. Jamais.
Si on est pour c’est qu’on se donne le droit de l’utiliser dans certains cas (évidemment, pas pour rien).
C’est simple non ?

On peut se poser la question : un état doit-il avoir des principes ou se laisser tous les droits. Est-ce que se fixer des limites par principe c’est responsable, ou c’est se donner des contraintes inutiles ?
Qu’est-ce que ça apporte d’établir des contrats sociaux, collectifs ?
Mais à ces questions, les états ont déjà répondu : ils signent des traités qu’ils violent.

Donc, je suis d’accord avec la phrase de BlueMan :
Être pour la torture "dans certains cas", c’est être en réalité pour la torture.

Le coup de la bombe qui fait tic tac 

A croire que ça arrive tous les jours les torturés ont largement le temps de vous répondre 

Je suis tout à fait d’accord avec cette phrase également, figurez-vous. Cependant n’en profite-t-il pas pour dire que c’est mal et condamner cette attitude ? C’est là que je ne suis plus. Non parce que je suis pour la torture, mais parce que sous couvert de bons sentiments, on évacue rapidement la complexité de certaines situations politiques : en fait, je trouve assez douteux que l’on puisse répondre spontanément "je suis pour" ou "je suis contre".
 
Lorsqu’un terroriste pose une bombe dans une ville, bombe qu’il est déjà convaincu de faire sauter à heure fixe, que ce type est pris et que les recherches de l’explosif ne donnent rien alors que le temps file à toute allure, là oui, là il convient de demander à BlueMan : "êtes-vous pour ou contre la torture ? Le temps est compté, dépêchez-vous de répondre."

Dans l’exemple que je mentionne, il ne faut jamais oublier que c’est le terroriste qui force l’État à jouer à un jeu inhumain, un jeu dont ce type a lui-même fixé les règles à l’avance...

@ zebulon : il n’est pas dit non plus que la torture "arrive tous les jours"...

Est-ce que cet exemple est possible ou non ? Cette fois, c’est oui ou non, pas d’alternative.

donc, Eric Guéguen, cela revient à s’interroger, comme je le disais plus haut sur le principe même d’avoir des principes.
Mais une fois tranché : c’est simple.
Dans une société qui ne pratique pas la torture, le terroriste qui vous tient tant à coeur ne sera pas torturé, la bombe explosera et fera autant de dégât que si le terroriste n’avait pas été attrapé, ou si il était un kamikaze ...
Il n’aura pas aidé la justice et devra en répondre.
D’ailleurs, rien ne dit que la torture l’aurait fait avouer.
Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre dans cette position.
Le prix à payer est à mettre en regard avec l’avantage que constitue le fait d’avoir des principes.

Je ne vois pas pourquoi l’état devrait être forcé de jouer un jeu imposé par le terroriste.
L’état gère la réalité avec ses principes.
Si la torture est autorisée, il torture lorsque les conditions s’y prêtent.
Si elle est interdite, il ne torture pas.

quand à la position "je suis pour" ou "je suis contre", elle a donc bien un sens :
"pour l’utilisation de la torture par mon état" ou "contre ....."

Ah mais je ne remets pas en cause la notion de "principes", on me reproche assez souvent comme ça d’en avoir moi-même.

 
Seulement les principes, il faut les tenir. Croyez-vous que les pays qui claironnent être contre la torture ne la pratiquent pas ? Honnêtement ? N’est-ce pas plutôt un discours lénifiant pour les électeurs azimutés ? Et, partant du fait que nous avons pour principe de ne pas aller au-delà du simple interrogatoire vis-à-vis du fameux terroriste, si la bombe explose, quel discours subséquent tenir face aux masses ? C’est là que l’on voit la pertinence des principes. Oui, parce que les masses, elles, seront les premières à reprocher aux responsables de n’avoir pas tout tenté et d’avoir du sang sur les mains, c’est couru d’avance étant donné que c’est toujours ceux qui en ont le moins à faire qui ont des idées sur tout...

mais je suis totalement hors sujet, puisque après relecture je me rends compte que l’argument de Eric Guéguen a pour unique motivation de lutter contre les bons sentiments.
Et là, je ne peux que lui donner raison : les bons sentiments, comme la recherche paranoïaque des bons sentiments, la méfiance paranoïaque contre la difficulté ou contre la facilité, sont tous des travers qui ne favorisent pas la réflexion.

réponse à 11h28 :
bien sûr que les principes il faut les tenir, et les masses, il faut leur expliquer qu’on se tient à nos principes, n’importe quoi peut s’expliquer, et le contraire de n’importe quoi aussi d’ailleurs.
on peut dire que de toutes façons, il aurait dit n’importe quoi, qu’en ne faisant pas pression, on pensait avoir plus de chance de lui promettre un amoindrissement de la peine encourrue, et puis il fauit apprendre aux masses ce qu’est une décision avec ses avantages et ses inconvénients, ce qu’est un pari qui n’est pas toujours gagnant ... etc ...

Tout est explicable.
C’est amusant de discuter de ce sujet sans dire si soi-même on est pour ou contre la torture, étant donné que c’est interdit de dire que l’on est pour, si j’ai bien compris.

... et en même temps, la réflexion ne dispose pas toujours du temps adéquat !!
 
Autre exemple : j’ai eu la chance il y a quelques années de passer tous les examens demandés pour devenir pilote de chasse (Conchita, si tu m’entends...) et, entre autres, un examen devant jury. Une question revenait sans cesse et il fallait immanquablement y être préparé : "vous recevez l’ordre de bombarder une ville dans laquelle vous savez que se trouve votre famille, obéissez-vous ?" Eh bien les gens à répondre "affirmatif !" n’étaient pas vraiment pris au sérieux, pas plus que ceux qui répondaient "ah non ! de la merde !". Le doute est bienvenu, parce que le doute est humain, et que même dans une situation pareille, on a besoin d’humains, pas de robots.

Merci pour l’honnêteté de votre dernier commentaire, mais vous n’étiez pas totalement "hors sujet" me semble-t-il. 

Il nous est permis, à nous, de dire si l’on est pour ou contre. Pas au personnel politique... On appelle ça "démocratie" (quelle hypocrisie !).
 
Et si vous voulez mon avis nuancé sur la question : je suis contre la torture, par principe, pas par respect pour notre terroriste (dont je me contrefous de la vie et qui n’est pour moi qu’un chancre), mais parce que ce connard nous met alors en demeure de devenir des prédateurs. MAIS... mais jamais je ne garantirai que je m’y tiendrai à 100%, quel que soit le cas, car se serait trahir ma faiblesse humaine. Je crois être réaliste... dans mon idéalisme.

Et donc, je reviens à ma question de savoir si l’on se fixe des règles ou si l’on ne s’en fixe pas.
A titre individuel, ça me parait idiot de se fixer des règles de conduite, étant donné que si on les viole, personne ne nous le reprochera et que si on y croit, on n’a pas besoin de les sacraliser pour les suivre.
Au niveau d’une collectivité, se fixer des règles a des avantages et des inconvénients, mais si on l’accepte, alors, on doit s’y tenir ou bien les violer et être puni pour cela, que l’on ait posé une bombe ou torturé.

J’ai l’impression que votre interrogation ne se situe ni dans un cas, ni dans l’autre, dans une collectivité religieuse peut-être, où existe une sorte de sacralité des principes qui doivent être intériorisés, même s’ils sont contraires à nos pulsions ...

vous disiez : " Il nous est permis, à nous, de dire si l’on est pour ou contre. Pas au personnel politique... On appelle ça "démocratie" (quelle hypocrisie !)."
Je ne comprend pas !
Apparemment c’est interdit pour tout le monde de faire l’apologie de la torture.
Si c’est vrai, et que le simple fait de se demander si l’on devrait l’autoriser ou non est considéré comme une apologie, il y a là une bizarrerie.

Si vous parlez de Marine Le Pen, aurait-elle pu dire, "je suis contre la torture puisque je n’ai aps le droit de dire que je suis pour, mais j’instaurerai un référendum pour voir si les gens veulent abroger l’interdiction de se dire pour, et un autre référendum pour savoir si les gens sont pour...." ?
ça, je n’en sais rien.

Mais dire qu’on est contre la torture sachant que l’on n’a pas le droit de dire que l’on est pour, me semble un signe de soumission à cette interdiction de donner son avis.

Ah non, je ne parle pas de "faire l’apologie de la torture", et il y a un monde entre ça et le fait de se demander si la torture n’est pas parfois un mal nécessaire, monde dont le prêt-à-penser refuse l’existence.
 
Si vous voulez, dans mon raisonnement, je prends aussi en compte le fait qu’un homme se comportant comme un rat menace la destruction d’un morceau de civilisation au nom du nihilisme. Si je mets en balance la communauté innocente et le nihilisme en puissance, je pense que la torture ne revêt plus tant que ça ce caractère nauséabond qu’on lui prête.
 
Au sujet de la phrase qui vous pose problème, je voulais dire qu’à titre individuel, on est encore autorisé à dire ce que l’on pense sur ce point, mais en tant que dirigeante d’un parti, il est reproché à MLP de le faire. Pourquoi ? Toujours la même chose : parce qu’on prend les gens pour des demeurés et que l’on se dit que ce que dit MLP sera pris par certains, et sans aucun ménagement, pour parole d’évangile... et, pour le coup, "apologie de la torture" (ce qu’elle n’a pas fait) aux yeux des plus crétins de ses auditeurs (et ils existent assurément).

Ça, Pégase, ça voudrait dire que son intervention à ce sujet a été concertée et préparée avec Bourdin. Moi j’ai plutôt l’impression que ce guignol qui se la joue grande gueule a tenté, avec succès, de faire le buzz. Rien de plus. Cela dit, le succès d’un buzz est tout relatif dans un pays devenu aussi con.

@lemi

-je reviens à ma question de savoir si l’on se fixe des règles ou si l’on ne s’en fixe pas.

------> Il y’ a une question importante dans ce débat que je constate qu’on ne pose pas : si « on » fixe des règles, qui les fera respecter ?

Ma réponse : puisqu’ il ne peut exister d’instance d’arbitrage neutre, c’est le plus fort qui les fera respecter.Et si le plus fort enfreint la règle, qui le sanctionnera ? C’est là que tout l’idéalisme pro droit international, pro droit de la guerre et anti torture tombe en miettes.

En vérité toutes ces règles ne servent qu’aux puissants, qui  non seulement s’arrogent le droit de punir les plus faibles qui auront enfreins les règles, mais qui les puniront en les enfreignant eux-mêmes.

Il faut laisser les gens se battre comme ils peuvent avec les moyens dont ils disposent, la vie est déjà assez dure comme ça, ces règles sont inutiles … sauf pour les puissants, puisqu’ ils peuvent s’en servir comme prétexte.

maQiavel, croyez-vous que c’est totalement impossible de faire fonctionner une collectivité avec un contrat social ?

Ferons respecter les règles ceux qui sont mandatés pour cela.
et évidemment, ils auront pour cela des droits qu’ils n’ont pas individuellement.
C’est un principe de base d’un contrat social.

Si je peux me permettre d’intervenir : la notion de contrat social est, à mes yeux, une contradiction dans les termes. Le "social", nous le subissons en tant que nous sommes condamnés à vivre en groupes. Partant, nous n’avons pas besoin de "contrat" pour l’attester. Le "contrat social" n’est là que pour nous faire croire que nous naissons "individus", ce qui me paraît absolument faux.
Par conséquent, il faut donc trouver nos légitimités politiques hors de cette fable.

-Ferons respecter les règles ceux qui sont mandatés pour cela.

------> Et ce seront toujours les plus puissants puisque ce sont les seuls qui en auront les moyens. Qui leur bottera les fesses quand eux enfreindrons les règles ?

Franchement, imaginez un peu : vous êtes un petit pays qui doit faire la guerre à un empire avec des moyens immenses et on vient m’emmerder avec la torture …

Pardon :

- faire fonctionner une collectivité avec un contrat social ?

------> A l’échelle d’une nation c’est évidemment possible, cela a existé, existe et existera.

Mais on parle de guerre et de règles internationales et là, ce n’est plus possible

@Gueguen

Les hommes sont des animaux sociaux et la communauté humaine fondamentale c’est la famille (sous les diverses formes qu’elle ai pu prendre dans l’histoire).

Mais dans des sociétés de milliers, de dizaines de milliers, de millions, voir de milliards d’individus, on ne peut plus se mentir, il ne s’agit plus de familles et le contrat social prend alors tout son sens car ce n’est pas quelque chose de naturel ou de spontanée …

Même des milliards d’êtres humains sont liés par un certain degré de séparation.
Le problème est qu’ils n’en ont pas conscience et que ça ne peut avoir prise sur leur manière de se considérer les uns les autres. Vous vous en remettez alors à l’artefact du contrat social, moi à la nécessité d’imposer une limite en tailles aux communautés politiques. Pour la bonne et simple raison que l’idée même de démocratie impose de telles limites, et que la démocratie n’est pas et ne sera jamais à la portée de sociétés de milliards d’habitants.

@Gueguen

-la démocratie n’est pas et ne sera jamais à la portée de sociétés de milliards d’habitants.

------> Le terme pris stricto senso, elle ne sera même jamais à la portée de société de millions d’habitants. A partir d’une certaine échelle, il y’ a forcément une oligarchie, qu’on le veuille ou non, c’est ainsi.

-Vous vous en remettez alors à l’artefact du contrat social, moi à la nécessité d’imposer une limite en tailles aux communautés politiques. 

------> Le problème c’est qu’en limitant les communautés politiques vous en diminuer de facto la puissance et donc par cela même vous augmentez le risque d’être conquis par l’extérieur.

Il n’y a pas de bonnes solutions, c’est dommage. Mais le contrat social me semble être ce qu’il y’ a de moins mauvais jusqu’ à preuve du contraire …

Le tout est d’arriver à conjuguer une communauté politique qui soit à la fois suffisamment puissante en se méfiant de la tendance à la vampirisation du pouvoir qu’ ont toutes les oligarchies et la tendance à la dissolution qui traversent les masses. C’est un boulot d’équilibriste insolvable (raison pour laquelle aucun régime politique n’est éternel) mais c’ est ce à quoi nous sommes condamnés … chercher un truc qui durera le plus longtemps possible. 

Les Anciens avaient déjà formulé l’essentiel et s’y tenaient : ou la cité (libre volonté des individus conscients de partager une communauté de destin), ou l’empire (sous le patronage imposé d’un chef valeureux). Nous, nous avons fait le pari intermédiaire de la nation qui est peut-être déjà une outrance, une entité intenable. Je pense que le seul moyen de la faire vivre est de miser, non pas sur l’idée marchande de contrat entre ayants droit, mais bien plutôt sur le sentiment d’appartenance entretenu par quelque culte public et les devoirs afférents.

et pourquoi pas le devoir d’appartenance entretenu par un contrat social avec ses devoirs afférents ?

ce que vous dites à 15h45 maQiavel me convient, j’avais la nette impression que vous me disiez le contraire auparavant (impossibilité de tout contrat)

@Gueguen

-Les Anciens avaient déjà formulé l’essentiel et s’y tenaient : ou la cité (libre volonté des individus conscients de partager une communauté de destin), ou l’empire (sous le patronage imposé d’un chef valeureux). 

------> Les philosophes ont fait le pari mais la réalité politique était plus complexe que cela vous le savez bien.

-Nous, nous avons fait le pari intermédiaire de la nation qui est peut-être déjà une outrance, une entité intenable.

------> C’est une question de contexte : sans nation, il n’était plus possible de tenir à l’époque contemporaine. Ceux qui n’ont pas pu s’organiser ainsi ont été simplement conquis s’ils avaient de la chance, réduit en esclavage s’ils en avaient moins ou ont été carrément rayé de la carte s’ils n’avaient pas de bol du tout.

C’est ce qui s’est passé chez les anciens, sans cité Etat il n’était plus possible de tenir … jusqu’ à ce que débarque Philipe et Alexandre et là même la cité ne pouvait plus rien faire. C’est pareil pour les royaumes en Chine, sans un petit Etat structuré vous disparaissiez.

La nation contemporaine, la cité antique ou le royaume chinois ( il y’ a des tas d’autres exemples) répondent plus à une nécessité qu’à un choix.

 -le seul moyen de la faire vivre est de miser, non pas sur l’idée marchande de contrat entre ayants droit, mais bien plutôt sur le sentiment d’appartenance entretenu par quelque culte public et les devoirs afférents.

------> Je suis d’ accord. Mais même pour cela il faut en passer par le contrat social …

@ Mach’ :
 
Après, faut savoir ce qu’on veut : l’effusion dans l’histoire globale et les grands ensembles qui de toutes manières seront voués tôt ou tard à se disloquer (UE incluse), ou bien la possibilité démocratique (locale, fatalement)...

@ lemi :
 
"et pourquoi pas le devoir d’appartenance entretenu par un contrat social avec ses devoirs afférents ?"
 
=> Et pourquoi rester tant attaché à cette idée de "contrat" ? N’est-ce pas parce que cela vous donne le sentiment d’un échange entre égaux ? Est-ce destiné à rassurer  ? Moi, dans "contrat", j’entends la possibilité de le rompre. Et alors quoi, qu’y aurait-il à rompre en fin de compte ? Et que deviendrions-nous tous ? De parfaits individus autonomes ? Non. Nous serions toutes et tout voués à une mort certaine, riches compris.

Je pense que l’idée de "contrat social" ne sert qu’à flatter l’illusion de notre libre arbitre. Je n’ai pas besoin de "contrat" pour me sentir redevable de ma communauté, héritier de mes devanciers et bienfaiteur des mes successeurs. Comment donc "contracter" avec les morts ou les non-nés ? 

EG

Le contrat est d’essence marchande. Il me semble être un faux ami en l’occurrence.

@Gueguen

-les grands ensembles qui de toutes manières seront voués tôt ou tard à se disloquer (UE incluse), ou bien la possibilité démocratique (locale, fatalement)...

------> Pourquoi pas les deux ?

Un grand ensemble oligarchique  n’est pas forcément à opposer à un localisme politique (potentiellement démocratique) et économique. Le royaume de France fonctionnait sur ce mode. C’est aussi à l’ origine le projet des pères fondateurs américains (qui a fonctionné un certain temps mais le pouvoir fédéral tend à dissoudre de plus en plus les pouvoirs locaux dans un processus de centralisation).

Le tout serait de donner des leviers institutionnels pour empêcher cette dislocation, tout en maintenant un certain centralisme sur les fonctions régaliennes et les autonomies locales

Je ne pense pas que le choix soit exclusivement entre le grand ensemble qui se disloque ou la possibilité démocratique qui finit par être conquise par un grand ensemble à cause d’un déficit de puissance.

Mais vous savez, on est là précisément sur une des grandes thématiques machiavélienne : la dialectique sécurité /puissance.

Concernant le contrat social, évidemment il peut être rompu, Rousseau en donne quelques exemples.

Lorsque par exemple, une oligarchie s’approprie la souveraineté, le contrat est rompu. Cela ne signifie pas que chacun retourne dans son coin mais surtout que la masse peut légitimement renverser cette oligarchie illégitime (tel que Rousseau l’entend, illégitime car n’émanant pas de la volonté générale) pour se constituer un nouveau contrat.

Ce type de révoltes et de changement de régime existait aussi dans les cités Etat de l’antiquité.