Sur la loi naturelle
Pierre Manent s'exprimait le mois dernier sur la chaîne KTO au sujet des liens indissolubles entre êtres humains. Des propos qui semblent tomber sous le sens, mais que notre époque récuse toutefois au travers de nos institutions individualistes. Une intervention claire et rapide tout à fait bienvenue.
Tags : Philosophie
66 réactions à cet article
-
Gueguen, enlevez ce déguisement !
Merci du partage, c’est intéressant, belle critique de l’individualisme et des droits de l’ homme. Seulement, je n’ai pas du tout la même perception des choses.
Par exemple, son approche des lois, qui selon lui, sont faites par les hommes mais ne sont faites que pour le bien des hommes. C’est très joli mais que constate- t-on ? Que dans le réel, ces lois découlent de rapport de force, et que les plus forts transforment leur force en loi pour leur propre bien !
Des droits par nature qui ne découleraient pas de l’arbitraire humain ? Dans le monde des idées peut être mais dans la réalité, il me semble que les plus fort donnent et octroient des droits en fonction des rapports de force !
D’ ailleurs , même les fameux droit de l’ homme qui selon Pierre Manent reposent sur une certaine perception de la nature humaine n’ ont pu s’ imposer au monde que parce que la domination occidentale a pu l’ imposer et avec l’ implosion de cette domination , il faut s’ attendre à leur remise en question ( notamment des nouveaux pôles de puissance comme la Chine ).
Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que c’est ma perception du réel et je ne suis pas le seul à avoir cette perception … mais on retombe là dans nos éternels débat !
-
… mais on retombe là dans nos éternels débat !
Exactement.
Merci pour votre commentaire. -
J’ai plutôt l’impression que Pierre Manent n’aborde pas du tout les sujets que vous traitez dans votre commentaire. Je ne l’entends pas nier les rapports de force ni dire que toutes les lois sont bonnes, tout simplement il ne discute pas de cette question dans son court exposé de 7 minutes. Il nous dit ici que la notion de loi naturelle est nécessaire pour fonder une conception raisonnable de notre propre nature et de nos rapports sociaux.
Qu’il existe des tyrans et que l’on puisse même invoquer la loi naturelle pour justifier toutes sortes d’abus, est une autre question. -
Bonjour gaspard
-Il nous dit ici que la notion de loi naturelle est nécessaire pour fonder une conception raisonnable de notre propre nature et de nos rapports sociaux.
R / Ce que je dis justement, c’est que dans ma perception du réel (que je partage avec beaucoup d’autres), les rapports de force sont fondamentaux dans nos rapports sociaux !Parler de rapports sociaux sans parler de rapport de force, c’est pour moi passer à coté de l’essentiel !
Mais évidemment c’est un exposé très court, difficile de brosser le sujet en si peu de temps mais ça reste intéressant !
-
Peut-être que les rapports de force sont inhérents à notre nature ou même à LA nature toute entière ? En tout cas, ils ne sont pas contradictoires avec la notion de nature humaine. Les animaux non humains s’organisent aussi à travers des rapports de force, et je ne vois guère en quoi cela leur dénierait une identité naturelle. -
Ah mais je ne dénie pas l’idée d’identité naturelle, je ne dénie pas non plus cette possibilité selon laquelle les rapports de forces seraient inhérent à la nature humaine, peut être ou peut être pas, je n’en sais rien !
Par contre si c’est le cas, on ne peut plus dire que les lois sont faites pour le Bien des Hommes …
-
Ils ne dit pas que les lois sont (toujours) faites pour le Bien des hommes (vu son âge il a du en connaître des lois mauvaises !) mais il dit que que la loi naturelle est ce qui conduit la nature humaine vers son bien... cela est très différent !
-
Cette loi naturelle n’est donc pas la législation dans le sens juridique du terme ?
-
Mach’... me permettez-vous ? Bon j’ose... vous n’êtes pas coutumier du fait, mais là, votre réponse est stupide.
Dans "loi naturelle", Pierre Manent n’entend évidemment rien de positif (ou de "législatif"), bien au contraire. Remplacez "loi" par "logique" si vous préférez, ou par "causalité". -
Dans ce cas autre question stupide : quelle est l’ intérêt de la discussion sur ces lois naturelles si de toute façon elles ne sont pas matérialisée dans le monde réel ?N’ est ce pas justement leurs applications dans notre monde concret , via la législation par exemple ?
-
Si ces lois existent, est-il légitime de se refuser à leur étude sous prétexte qu’elles sont souvent bafouées ?
-
Mach’, je vous l’ai dit ailleurs : vous avez du mal à reconnaître l’existence des choses qui ne s’imposent pas par la force. L’homme appartient au règne naturel ; si l’homme décide de s’autodétruire dès demain, il en a effectivement les moyens, peu en chaut à la nature et elle ne déposera pas plainte.
-
@Gueguen
-Si ces lois existent, est-il légitime de se refuser à leur étude sous prétexte qu’elles sont souvent bafouées ?
Oui mais étudier ces "logiques" pourquoi ? Pour qu’elles ne soient plus bafouées mais mises en application concrètement n’est ce pas ? Sinon quel est l’intérêt ? Comment les mettre en application si ce n’est via la législation ? Comment légiférer si ce n’est en enclenchant des rapports de force ? Comment faire tendre la nature humaine vers son bien par des rapports de force ? Moi il me semble que ces interrogations soient stupides mais terre à terre sans doute, je suis désolé mais … c’est ma « nature », je n’y peux rien !
- vous avez du mal à reconnaître l’existence des choses qui ne s’imposent pas par la force.
R / Je vous réponds que vous avez du mal à reconnaître le rôle fondamental des rapports de force dans les rapports sociaux !
-
Bon je suis trop terre à terre , désolé , j’ arrête avec mes questions stupides
joyeuse fêtes ! -
Vous savez Machiavel, les partisans de la théorie du genre tiennent le même discours que vous. S’ils l’emportent un jour, vous donneront-ils raison ?
Par ailleurs, si je vous dit que l’homosexualité est un trait naturel, me répondrez-vous "ça dépend des lois, et en particulier de celle du plus fort" ? -
@Gueguen
-Vous savez Machiavel, les partisans de la théorie du genre tiennent le même discours que vous. S’ils l’emportent un jour, vous donneront-ils raison ?
R /S’ ils l’ emportent , ce sera comme je l’ ai dit !Pour ne pas qu’ Alexandre aille un jour à l’ école en jupe rose ( ou ses fils peut être ) , il faut engager un rapport de force avec ces gens là , on a pas 36 solutions !
-Par ailleurs, si je vous dit que l’homosexualité est un trait naturel, me répondrez-vous "ça dépend des lois, et en particulier de celle du plus fort" ?R / En tous cas, si les partisans de la théorie du genre l’emportent, l’ « homosexualité sera communément admise comme naturelle ! Ca c’est un fait et c’ est selon moi le plus important !
Allez , bonne fête à vous , à votre épouse et à Alexandre !
-
-
Le problème de cette conception, c’est qu’elle :
- prend pour axiome l’existence de Dieu,
- place l’homme au-dessus des autres êtres vivants.
J’ai personnellement une approche scientiste, je considère que les hommes sont des systèmes complexes, c’est tout. Certes plus complexes que les pâquerettes ou les ratons-laveurs - c’est ce qui leur permet d’avoir accès au langage, à la culture, à des interactions sociales relativement développées, etc. - mais qui ne disposent pas de supériorité "en soi".
Et cette conception de l’homme ne lui donne accès à aucune "nature" particulière (je remarque d’ailleurs que pas à un seul moment ce concept n’est défini) et encore moins à des droits naturels. On peut toujours postuler leur existence, enfin si ça ne les empêche pas d’être violés si facilement, on ne voit pas l’intérêt, sauf à considérer éventuellement une vie après la mort (découlant du premier axiome), d’un tel postulat.
Je rejoins tout à fait l’avis de Machiavel ci-dessus : une étude factuelle de la réalité (du moins de la perception que j’en ai également) donne clairement tort à l’approche de M. Manent.
Enfin j’ai un avis assez tranché, biaisé, étant donné que je considère que la religion aurait dû se rendre compte depuis longtemps de sa non pertinence face à la science.-
Cela dit en passant, la complexité de l’Homme lui sert surtout à se mentir, ce qui n’est pas étonnant, puisqu’elle n’a été sélectionnée (au sens Darwinien) QUE pour ça. -
-
@ Al West :
Bonjour à vous.
Je vous avouerais que j’ai bien l’impression que Pierre Manent a quelque peu adapté son discours à son hôte : KTO est la chaîne de télévision catholique française.
Cela dit, sa réflexion sur la nature n’a absolument pas besoin de faire intervenir Dieu ; ainsi, pour répondre à votre question "qu’est-ce au juste que la nature de l’homme", je répondrais ceci : tout ce qui rend l’homme contingent, soit tout ce qui le précède et l’entoure en n’ayant pas été pensé par lui et façonné de sa main, ce qui inclut l’homme lui-même en tant qu’être biologique.
Nieriez-vous ceci ? Si non, après cela, peu importe ici quel est l’auteur de la contingence de l’homme. Dieu ? La nature ? En tout cas, elle est bien réelle, sauf à croire que l’homme s’est auto-créé.
Ensuite, vous dites que de toute façon, l’homme n’a pas de nature. Al West, l’abeille a-t-elle une nature d’après-vous ? Si vous me répondez "oui", je vous rétorquerai que dans ce cas c’est bien vous qui placez l’homme sur un piédestal : ainsi l’abeille aurait une nature, et l’homme serait le seul animal à ne pas en avoir ? Et en quel honneur ? Si vous me répondez "non", je vous demanderai "dans ce cas l’abeille peut-elle se faire dauphin ?"
Pour ma part, je pense plutôt que l’homme est le seul du règne animal à être capable d’introspection, ce qui inclut une capacité d’interroger sa nature, voire de la nier, comme nous le faisons à l’âge moderne. Mais sans cesse elle se rappelle à notre bon souvenir !...
Pour moi, être capable de contempler et d’analyser sa nature, c’est précisément ce qui a donné à l’homme l’orgueil de croire qu’il pouvait en faire abstraction et la nier. Il ne peut pas s’en défaire, même s’il dispose de beaucoup plus de latitude que les autres espèces pour faire de cette nature quelque chose qui lui est propre, moyennant la science, certes, mais également la métaphysique.
Bien à vous,
EG -
la mouche du coche 23 décembre 2013 16:38En fait les athées sont furieux parce que nous sommes à un stade où ils sont obligés de constater que l’effondrement de la civilisation coïncide avec l’apogée de l’athéisme, et que la Bible avait donc entièrement raison.
-
Je ne sais pas pourquoi Al West nous parle de Dieu quand il est question de la nature de l’homme.
-
-
Etrange définition de la nature que vous me proposez. Je ne suis pas sûr qu’elle corresponde à l’idée que s’en fait Manent (qui à mon sens, je peux me tromper, doit distinguer nature humaine et nature animale), mais soit faisons avec. Dans ce cas-là je veux bien reconnaître l’existence d’une nature humaine tout comme je reconnais l’existence d’une nature apicole ou delphinienne.
Mais je persiste : si l’on postule l’existence de droits naturels auxquels pourrait prétendre l’homme, quels sont ceux auxquels pourrait prétendre l’abeille ? Manent n’en parle pas, ça m’étonnerait qu’il reconnaisse l’existence de droits des abeilles, des dauphins ou des pâquerettes. C’est bien la preuve que l’homme occupe une place supérieure à celle des autres êtres vivants dans sa pensée. Et cela est nécessairement dû à quelque chose que n’ont pas acquis ces derniers : langage et pensée complexes, culture, religion ?
Pour moi, je le répète je peux me tromper, je connais à peine la pensée de Manent, c’est cette dernière et la croyance en laquelle Dieu a conféré un statut supérieur à l’homme qui le pousse à faire cette dichotomie.
Pour ma part, je pense plutôt que l’homme est le seul du règne animal à être capable d’introspection, ce qui inclut une capacité d’interroger sa nature, voire de la nier, comme nous le faisons à l’âge moderne. Mais sans cesse elle se rappelle à notre bon souvenir !...
Pour moi, être capable de contempler et d’analyser sa nature, c’est précisément ce qui a donné à l’homme l’orgueil de croire qu’il pouvait en faire abstraction et la nier. Il ne peut pas s’en défaire, même s’il dispose de beaucoup plus de latitude que les autres espèces pour faire de cette nature quelque chose qui lui est propre, moyennant la science, certes, mais également la métaphysique.
Je suis bien d’accord avec ce paragraphe. Mais rien n’empêche, selon moi, qu’une autre espèce accède à cette capacité dans le futur. Et si ça venait à arriver et qu’on avait la chance d’une part d’exister encore et d’autre part de s’en rendre compte, je crois que les croyants seraient bien embêtés. -
Pierre Manent n’est pas un grand fan des droits de l’homme. S’il s’appuie sur la pensée grecque d’une part, sur le christianisme d’autre part, c’est précisément pour débusquer la fausse bonne idée du règne des "droits".
En ce qui me concerne, le fait que les droits de l’homme reconstruisent une nature - pour le coup mythifiée... comme si la nature avait pu prévoir, "penser" l’égalité entre les êtres !! - atteste de leur caractère éthéré, décorrélé du réel. Je me refuse à parler de "droits humains" en dehors du droit ontogénétique à la nutrition et du droit phylogénétique à la reproduction, soit exactement ce à quoi ont droit les autres espèces. En dehors de cela, tout droit est de la littérature. -
Riton, vous avez parfaitement raison de rappeler que l’athéisme est une exception sur terre, et que la religion est la règle. Mais, partant de là, peut-on reprocher à la religion son existence comme vous avez l’air de le faire ? Son universalité ne témoigne-t-elle pas du fait qu’elle est en soi une réponse à un besoin de l’espèce ?
-
Et ceux qui croient simplement en l’âme, les rangez-vous du côté des théologiens ?
-
Mieux vaudrait commencer par définir l’âme (ou tenter de le faire) que de simplement "y croire" (ou ne pas y croire). Non ?
-
la mouche du coche 23 décembre 2013 22:03Riton "Si décadence il y a, c’est donc totalement la faute des religions puisque ses valeurs régissent le monde depuis des siècles ."
.
Il faut vraiment être complètement dégénéré pour arriver à imaginer une seconde que nous sommes dans un monde régit par la religion. Pourriez vous me citer une seule loi chrétienne, une seule, qui a été promue par la religion et qui soit passée depuis un demi siècle en France ? Des lois laïques, par contre, j’en ai des wagons entiers. Elles le sont toutes ! Je constate et m’émerveille de la puissance de la lobotomisation des médias sur les esprits : du beau travail. -
la mouche du coche 23 décembre 2013 22:05Gueguen "l’athéisme est une exception sur terre"
.
Vous avez raison.
signé Goldman Sachs -
la mouche du coche 23 décembre 2013 23:03Wouaouh ! L’ébauche de pensée réflexive (ne parlons pas encore d’intelligence) qui tente de s’extirper d’un cerveau athée est aussi difficile et émouvante qu’un papillon qui sort de sa chrysalide. Il faut dire que cela fait longtemps qu’ils ne savent plus ce que c’est que de penser. Chut. Laissons la nature agir. Que c’est beau.
-
la mouche du coche 23 décembre 2013 23:07"où voyez vous un effondrement civilisationnel ?"
.
Hahaha. J’avais même loupé la partie humoristique du commentaire. J’ai bien fais de le relire. Dans quel état faut-il être pour écrire sans rire une phrase pareille ? Il ne vaut mieux pas y penser. -
Morpheus, pour ce qui est de la définition de l’âme, je vous renvoie à Gaspard, le maître en la matière...
-
la mouche du coche 23 décembre 2013 23:54 Ils discutent de l’âme comme de vrais culs-bénis. C’est mignon comme tout. Dans le fond, ils sont jaloux comme des poux des religieux qui eux ont le courage de leur foi, et les envient. -
-
la mouche du coche 24 décembre 2013 03:48Il n’y a aucune causalité, c’est juste un hasard. Vous savez, le hasard darwinien qui fait pousser des pattes à un poisson et des ailes à un lézard. S’il arrive à faire ça, le reste ne doit pas être compliqué pour lui. Il suffit d’y croire.
-
Est-ce que l’éthique s’analyse en laboratoire ?
Non. Donc laissez les scientifiques à leurs cornues, et Manent à sa spécialité. -
Pierre Manent, un sage qui prêche dans le désert de l’individualisme...
@EricNe connaissant que très superficiellement Manent (notamment grâce à vous), pourriez-vous me dire si, dans la continuité de ses idées critiques à l’égard des droits de l’homme, il est favorable à l’idée d’une démocratie de type ’ordinale’ ?-
Entre nous soit dit, cher micnet, Manent est MA référence philosophique en France.
C’est à la lecture de son Cours familier de philosophie politique, en 2005, que je me suis ouvert à d’autres horizons intellectuels, que j’ai commencé à lire et écrire intensément, et que j’ai démissionné de l’automobile, etc. Comme quoi la philosophie politique agit sur le réel !
-
-
-
joyeuse fêtes ! Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
