L’épreuve de Dieu. Affronter aujourd’hui la question de l’existence de Dieu

@JL

La croyance en un dieu créateur de tout ce qui existe est respectable, mais il faut bien se mettre dans la tête que s’il existait, la question se poserait de savoir qui l’aurait créé vu qu’il ne s’est assurément pas créé lui-même.

si vous partez du principe de Lavoisier selon lequel rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

Alors vous pouvez dire que Dieu ne saurait être crée, qu’il est cet existant incréé, mais qu’il peut s’être ou avoir transformé ce qui existe.

Vous confondez donc la notion d’existence avec celle de création, la première n’implique pas la création comme préalable, alors que la création exige qu’il y ait soit un existant, soit admettre un phénomène magique mais qui pose la question du magicien. Et s’il n’y a pas de magicien, alors ce phénomène magique à très bien pu créer Dieu ou passer directement à l’Univers physique pourvu de ses lois, mais vous devrez alors croire que tout est magique !!!

@JL

Mais je parle de l’Univers physique, des "choses tangibles".

On peut penser que la question de la présence de l’Univers physique avec sa matière et les lois qui la régisse permettant la création de la vie, dont celle de l’humain qui se pose la question, doit avoir une seule réponse, mais à défaut de preuve suffisante vous êtes vous même dans la croyance !

Laissons tomber la définition "d’existence".

Par contre, il y a de mon point de vue aucune énigme et/ou mystère à la question ’"pourquoi y a t’il quelque chose plutôt que rien".

Il y a quelque chose parce que nous existons en conséquence directe de ce quelque chose. Donc, la question est un non sens, une aberration du cogito humain ou si vous voulez, un piège à "cons".

une fois posé le fait qu’il y a quelque chose et que la preuve toute entière réside dans le fait que l’Univers physique existe avec nous dedans, alors, on en vient à considérer la question de sens de ce quelque chose et non pas sa présence (et peut être comprendre le comment).

Et là, ben on peut avoir deux réponses pour conduire à la même solution qu’est la réalité physique. La création ou transformation d’état de ce quelque chose par un Dieu à priori tout puissant ou bien se dire que la création de la vie dans son processus d’évolution est le fait du saint esprit magique !!!

Vous ne le verrez pas, comme tous les lecteurs sans doute, pourtant, je donne la réponse où il suffit juste de développer.

@herve_hum
Si on a juste le choix entre un "Dieu créateur" et le "saint esprit magique", c’est carrément chapeau blanc et blanc chapeau, comme dans la vraie vie !

Opposer la création de l’univers par un Dieu omniscient à un fruit du hasard absolu est vraiment très court et caricatural comme raisonnement. Le hasard n’existe pas, ce qu’on nomme ainsi est toujours la conséquence d’autres enjeux ou d’autres forces qu’on ne prend pas en compte. En appeler au hasard ne fait que souligner qu’on ne s’intéresse qu’aux conséquences et pas aux causes, qu’on n’a pas envie de savoir mais d’utiliser les conséquences pour asseoir sa position.

L’adéquation entre l’être humain et son environnement initial et naturel est une évidence puisque la survie de cette espèce, puis sa domination sur le monde, témoignent de son énorme pouvoir d’adaptation à cet environnement là, pas à un autre. Le monde ne nous apparaît pas si adéquat parce qu’il a été taillé spécialement pour nous mais parce qu’il est la condition grâce à laquelle nous existons et à laquelle nous nous plions depuis toujours. Ce qui dans la nature nous apparaît merveilleux, à comme nous, humains, survécu aux millénaires, s’est adapté à en devenir l’environnement adéquat. Et tout cela a toujours occasionné, sans en avoir conscience, du désordre dont les conséquences plus loin seront pris pour des hasards.

@tobor

De mon point de vue, le principe de causalité est le seul maître de la réalité physique, celui qui en détermine les lois physiques et dont les lois fondamentales du principe de causalité s’appliquent avec la même rigueur pour les particules de matière que pour les relations humaines. Aucune échelle, aucun domaine de la réalité physique échappe à la causalité.

J’affirme qu’un Dieu tout puissant, omnipotent, omniscient et omniprésent doit se soumettre à la causalité s’il veut un Univers physique, sa toute puissance étant de pouvoir y renoncer tout comme de le vouloir, mais il n’a aucun pouvoir quand aux conditions d’existence de tout Univers physique, il doit se soumettre de manière absolu à la causalité.

Sachant que le propre de l’Univers physique est d’être le lieu commun de TOUS les imaginaires, tandis que dans la relation de sens inverse, l’Univers imaginaire est le lieu particulier de chaque être qui le domine.

Ceci expliquant tout le reste !

@herve_hum

j’oubliai une précision utile, le fait que le principe de causalité découle lui même de la géométrie de l’espace-temps (la géométrie de l’espace seul n’existe pas, car c’est un état unique et infini !)

@herve_hum

Aucune échelle, aucun domaine de la réalité physique échappe à la causalité.

ben... pas vraiment en fait ... tout le problème de la mécaQ c’est précisément que le causalité ne fonctionne plus.

@yoananda2

Aucune expérience de mécanique quantique viole la causalité dans la réalité physique.

De mon point de vue, le problème de la mécanique quantique ce sont les biais du mode de pensé des scientifiques, mais la causalité n’est pas prise en défaut.

Donnez moi un exemple et je vous montrerai qu’il ne viole pas la causalité telle que je la connais

@herve_hum

Aucune expérience de mécanique quantique viole la causalité dans la réalité physique.

si. Mais je pense que vous confondez réalité physique et réalité macro (la notre).

au niveau macro non, il n’y a pas de violation, mais vous avez dit "quelque soit le niveau". Au niveau micro, c’est violé. c’est bien établi.

@yoananda2

Moi je vous dis que la causalité n’est pas violée, c’est le raisonnement qui est biaisé.

Si vous écrivez que c’est "établi", donnez moi donc l’expérience qui l’établit.

Tant qu’on est dans la physique, quelle que soit l’échelle, c’est la causalité qui commande, ce n’est que lorsqu’on passe dans l’imaginaire que la causalité peut être violée autant que l’on veut puisqu’elle obéit à l’imaginaire. Dans la réalité, l’imaginaire doit obéir à la causalité.sans cette condition absolue il ne peut pas y avoir de réalité physique qui tienne.

@herve_hum
mais heu, vous connaissez la mécaQ ou pas ? je ne comprends pas trop pourquoi vous allez contre le consensus scientifique si ce n’est par ignorance.

Si vous écrivez que c’est "établi", donnez moi donc l’expérience qui l’établit.

mais c’est archi connu... expérience d’alain aspect, ou si vous voulez plus récent l’expérience de gomme quantique retardée, elle est pas mal celle là.

Tant qu’on est dans la physique, quelle que soit l’échelle, c’est la causalité qui commande,

non

je me répète : c’est précisément ce que la mécaQ à démontré, le causalité est violée. clair net et sans bavure.

Dans la réalité, l’imaginaire doit obéir à la causalité.sans cette condition absolue il ne peut pas y avoir de réalité physique qui tienne.

ben oui, c’est tout le problème ...

vous croyez que la mécaQ pose autant de problème pour qu’elle raison au juste ?

@herve_hum

https://trustmyscience.com/mecanique-quantique-evenements-causalite/

@Gollum

https://trustmyscience.com/mecanique-quantique-evenements-causalite/

merci. Ben oui c’est la base de la mécaQ.
je précise une chose. L’article suggère que le soucis serait qu’on ne peut plus discerner la causalité (genre, elle est bien là, mais on ne sait pas l’observer).

Ce n’est pas ça. La causalité "disparaît" purement et simplement. Ce n’est pas juste qu’on n’a pas la précision pour l’observer.

Et c’est tout le problème. Il y a des tonnes de bouquins écrits sur cette question et je ne sais combien d’interprétation de la mécaQ à cause de ça.

(la relativité pose un autre problème de nature différente tout aussi emmerdant in fine)

@yoananda2

L’expérience d’Aspect ne viole pas la causalité, elle établie seulement que l’intrication quantique s’affranchit de la vitesse de la lumière.

De mon point de vue, cette expérience prouve le principe de causalité, puisque l’ordre logique est respecté. Pour violer la causalité il faudrait que l’ordre logique ne soit pas respecté, or, il l’est systématiquement. Car voyez vous, selon mon point de vue, un ordre logique n’a pas de vitesse, or, le principe de causalité c’est d’abord le respect de l’ordre logique (bon, c’est un tout petit peu plus complexe).

La vitesse apparaît au niveau des relations causales impliquant la courbure de la géométrie ou espace-temps. S’il n’y a pas de courbure dans une relation causale, il n’y a que l’ordre logique et la vitesse est alors infinie.

Le hic avec ces expériences, est quelles impliquent deux échelles à des niveaux dont on peut seulement rendre compte des effets. Or, il se trouve que le principe de fractalisation de l’espace-temps dit qu’une échelle devient discrète à l’échelle suivante ou si vous voulez, passe du premier plan au second plan pour l’observateur que nous sommes situé au second plan (mais qui est pour nous le premier plan d’observation possible). Conséquence, pour "voir" l’échelle précédente il faut nécessairement rendre discrète l’échelle suivante, seulement comme dit juste avant, il existe aucun moyen physique pour observer l’échelle antérieure ou se passent les évènement. Bon, je vais pas développer plus !

La causalité n’est pas violé, c’est le raisonnement des scientifiques qui est biaisé.

Pour ce qui est de l’autre expérience, je ne la connais pas et donc il me faudrait l’étudier.

De mon point de vue, le problème des scientifiques avec la mq (et non la mq avec les scientifiques !) c’est qu’il y a un biais de raisonnement au niveau élémentaire qu’ils ne voient pas.

je ne vais pas vous l’expliquer plus ici, vous pouvez donc ignorer ce que j’écris.

Toutefois, notez bien que toute observation implique la désintrication quantique et d’autre part, si la causalité n’était pas vrai au niveau quantique, on ne pourrait pas faire fonctionner un ordinateur et à plus forte raison penser faire fonctionner un ordinateur quantique. Pour qu’ils fonctionnent, la condition absolue est qu’ils obéissent à la causalité. C’est à dire, l’ordre causal.

En fait, il existe une seule exception au principe de causalité et qui permet tous les phénomènes dits "paranormaux". Mais cette exception à sa règle d’exceptionnalité.

Je pense d’ailleurs avoir trouvé un moyen de démontrer la supériorité du mode de pensé que je suis via les mathématiques. Me reste plus qu’à finaliser le papier et le rendre public pour le mettre à l’épreuve !

@yoananda2

Comme j’ai compris le truc les événements sont indépendants du temps. Autrement dit on peut considérer que A est cause de B comme B est cause de A.. 

Et effectivement la causalité suppose le temps. 

Faut-il en fait considérer les choses globalement indépendamment de l’espace-temps ? Bon c’est assez vertigineux comme vision.

Sur les interprétations de la MQ j’avoue avoir une préférence pour celle de David Bohm, mon côté new-âge assurément.. 

J’ai du mal avec la majoritaire celle de Copenhague avec ce côté probabiliste..

@herve_hum

L’expérience d’Aspect ne viole pas la causalité, elle établie seulement que l’intrication quantique s’affranchit de la vitesse de la lumière.

c’est la même chose. Svp, renseignez vous.

@Gollum

Faut-il en fait considérer les choses globalement indépendamment de l’espace-temps ? Bon c’est assez vertigineux comme vision.

ça l’est et certains travaillent sur ce sujet précisément, l’émergence de l’espace temps depuis la "mousse quantique" (bon en fait depuis autre chose dont on ne sait pas grand chose à l’heure actuelle).

Sur les interprétations de la MQ j’avoue avoir une préférence pour celle de David Bohm, mon côté new-âge assurément.. 

J’ai du mal avec la majoritaire celle de Copenhague avec ce côté probabiliste..

c’est quasiment une non-interprétation en fait, "calcul et tais toi"...

Oui, Bohm j’aime bien, les ondes pilotes, surtout avec l’expérience de Couders, mais elle est assez marginale.

@JL

Non, je n’ai pas établi "toutes" les relations de cause à effet, j’ai de mon point de vue établi les lois fondamentales qui président aux relations de cause à effet. C’est à dire, ses conditions d’existences.

La première est intangible c’est la même pour tout le monde. Par contre, les autres ne le sont pas ou non considérés comme faisant partie de la causalité.

Notamment le principe d’invariance qui dit qu’un principe est fondamentalement (dans ses conditions d’existences) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule change sa forme et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle ou de domaine. Par exemple, si la condition d’existence d’une onde est qu’il existe un milieu porteur, alors, cela vaut aussi pour les ondes électromagnétiques.

Là ou cela devient très révélateur c’est au niveau des relations humaines dans le domaine politique et économique. Par exemple, qui montre que la monnaie voit sa face crédit et dette intriquées l’une et l’autre et le système actuel qui les traites séparément viole les lois physique de la nature tout en affirmant se référer à elles pour justifier du système économique. Qui tient tant que l’imaginaire de la population est manipulée par la minorité qui la contrôle. Ceci pour lui permettre d’accumuler la face crédit et d’en faire assumer la face débit ou dette par les autres.

Quant à la causalité circulaire, au niveau physique c’est le premier niveau des particules physique. C’est à dire, que selon ce point de vue, toute particule est l’expression d’une relation de causalité et seulement cela.

Bref, il existe quatre grands groupes de particules disons causales (avant j’en étais à trois). Les particules avec la propriété de récursion, celles avec les propriétés de récursion et de récurrence, puis qui ajoute la propriété d’itération et enfin, les particules les plus complexes qui ont la propriété de fractatlisation et ce sont les atomes. Car seule la fracatalisation permet de changer d’échelle qui fait ce qu’on appelle la flèche du temps dans la complexité.

Là où tout devient très complexe c’est qu’il y a des effets kaléidoscopiques.

@yoananda2

Au passage il faut noter que l’intrication quantique marche aussi dans le temps..

Une particule peut se trouver intriquée avec une autre des milliards d’années en arrière.. ou dans le futur puisque le futur est déjà là.

https://trustmyscience.com/intrication-quantique-temps-espace/

@yoananda2

mais je pense être suffisamment renseigné du raisonnement des scientifiques et c’est ce qui me permet de dire qu’il est biaisé au niveau élémentaire.

Relisez bien mes deux dernier commentaires et faites vous votre propre opinion.

Le principe de causalité dans sa définition fondamentale est de dire que la cause précède l’effet, il n’y a pas à ce stade de vitesse qui tienne, seulement l’ordre logique.

La vitesse intervient uniquement lorsqu’on fait intervenir la géométrie de l’espace-temps, pas avant !

@Gollum

Au passage il faut noter que l’intrication quantique marche aussi dans le temps..

oui, c’est bien pour ça que j’ai mentionné l’expérience de la gomme quantique à choix retardée, parce qu’en plus de l’intrication spatiale, il y a l’intrication temporelle (abus de langage)

@yoananda2

Pour moi la causalité est un concept valable au niveau local, en faisant abstraction du tout. Si le local est, au fond, une illusion, alors la causalité aussi.

Bref, il n’y aurait qu’une seule réalité, réellement réelle, à savoir l’Univers bloc, bref le Tout.

@Gollum & Y2

Question du béotien que je suis : est-ce que le temps est vraiment illusoire et est-ce ce que l’infiniment petit s’affranchit complètement du temps ?
Auquel cas si le temps n’existe plus à cette échelle alors effectivement la notion de causalité n’a plus lieu d’être.

@micnet

Question du béotien que je suis : est-ce que le temps est vraiment illusoire et est-ce ce que l’infiniment petit s’affranchit complètement du temps ?
Auquel cas si le temps n’existe plus à cette échelle alors effectivement la notion de causalité n’a plus lieu d’être.

A notre échelle, échelle "méso" (le macro étant plutôt pour les galaxies et au dessus) le temps existe réellement.

A l’échelle micro, celle des particules élémentaires, la question se pose en effet. Sans rentrer dans les détails de la cohérence quantique et du problème de la mesure, NON le temps et l’espace n’existent plus vraiment, ni la notion de causalité.

Donc pour faire simple : non, ni espace, ni temps, ni causalité au niveau quantique.

Ce n’est pas une interprétation de ma part, c’est ce que dit la physique théorie.

Ce qui existe, s’il fallait le qualifier, on serait obligé d’employer la langue des mystiques ... mais je te préviens tout de suite, non, ça ne valide pas les conneries de la bible (qui se situent à notre échelle ou l’espace temps existent), par contre, les physiciens (bon apparement ceux qui n’ont rien compris selon herve_num) comme Carlo Rovelli et d’autres, se posent la question de "de quoi émerge l’espace temps" (pour lui de "boucles quantiques" pour d’autre c’est différent).

Il y a plusieurs théories en ce moment, mais rien de probant à ce stade.

Donc, il existe bel et bien un "niveau de réalité" non causal, ce que de nombreux mystique (j’ai pas fait de recherche poru vérifier) clament depuis longtemps.

Attention toutefois au mysticisme quantique ...

@herve_hum
mais je pense être suffisamment renseigné du raisonnement des scientifiques et c’est ce qui me permet de dire qu’il est biaisé au niveau élémentaire.
tiens ! c’est une bonne occasion de donner ton cursus scientifique ... qui te permet de juger tes pairs ...

@herve_hum
la vache ! même ouam te donne une leçon sur les ondes électromagnétiques ... c’est dire ton niveau  

@Ouam

quazi rien cad dans l’espace qu’il est difficile dans ce cas de qualifier de millieu porteur vu qu’il n’y a rien enfin du point de vue physique

FAUX ! (toute ressemblance avec... est pure coïncidence fortuite)

Ben désolé mais l’espace comme le temps sont bien des entités physiques ! La meilleure preuve est qu’il y a des ondes gravitationnelles qui déforment l’espace temps..

Donc dire que l’espace c’est rien est une ânerie. Il y a en effet toujours un milieu porteur des ondes.

@Ouam

Le vide n’est pas rien, c’est un milieu avec ce que les scientifiques appellent la perméabilité et la permittivité, ceci pour expliquer la limite de vitesse de la lumière.

Bref, s’il n’y avait rien d’un point de vue physique, il n’y aurait aucune propriété physique du vide telle la perméabilité et la permittivité. Le rien, c’est pas un peu de quelque chose, demande à Raymond Devos, même si lui il parle du moins que rien !

@yoananda2

NON le temps et l’espace n’existent plus vraiment, ni la notion de causalité.

Le problème, c’est que tout est dans le "plus vraiment" . Parce que si le temps est toujours "actif" à cette échelle, quand bien même il devient fluctuant, alors Herve Hum n’a pas tort de dire que la causalité est toujours valable.
En fait, on n’a pas de certitude absolue sur cette question d’après ce que je comprends ?

je te préviens tout de suite, non, ça ne valide pas les conneries de la bible 

Je me disais bien qu’à un moment ou à un autre, tu allais ramener le sujet à la bible ou au christianisme, c’est plus fort que toi 

Sujet intéressant en tout cas, merci pour tes explications claires !

@nono le simplet

Mon niveau est celui du collège ! Mais ici je parle de raisonnement élémentaire, donc accessible au plus grand nombre.

Donc pour toi aussi le vide c’est rien ou presque rien et n’est pas un milieu.

Mais dans quel milieu vit t’on alors ? Tu vas me dire l’air ou un mélange de gaz, mais qui as dit que la matière est composé à 99 ;99% de vide !

@Gollum
Il y a en effet toujours un milieu porteur des ondes.
et de deux 

@herve_hum
Mon niveau est celui du collège
bravo pour la sincérité ... je m’en doutais un peu ...
donc tu causes de raisonnement de scientifiques biaisé sur des sujets aussi pointus avec le niveau BEPC ... glups !