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    Sentero Sentero 16 juillet 01:23

    @maQiavel

    Et bien je suis curieux de savoir quelles sources vous ont permis d’arriver à cette conclusion et dans quelles mesures vous avez croisé ces sources avec de nombreuses autres sources contradictoires pour vous donnez une telle certitude en la matière... s’il s’agit de témoignages vous comprendrez que faute de contre interrogatoires je les écarterais par principe  smiley



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    Sentero Sentero 16 juillet 01:12

    @Et Hop !

    ’il a existé dans tous les camps de concentration des immenses chambres à gaz fonctionnant au ziklon B qui est un insecticide, afin de traiter tous les vêtements des prisonniers lors de leur arrivée dans le camp

    Pas du tout :
    -les camps de concentration ne possédaient pas d’immenses chambres à gaz (parfois des petites) mais étrangement les camps d’extermination (et les camps mixtes) oui (quoique immenses... tout est relatif)...
    -de nouveau bizarrement ces chambres à gaz (vergasungskeller) sont proches des fours crématoires parfois même accolées (on se demande bien pourquoi... quel rapport entre des crématorium et des chambres d’épouillage ?... mystère s’il ne s’agit de gazer que des poux) .... 
    -étrangement dans leurs camps d’extermination classiques les nazis ont quasiment systématiquement dynamité les chambres à gaz (et parfois les crématorium) mais pas les autres infrastructures des camps d’extermination... pourquoi dynamiter d’innocentes chambre à gaz d’épouillage et pas d’autres bâtiments des camps ? ...
    -enfin pourquoi les camps de Belzec Sobibor et Treblinka ont été, eux, complètement rasés après usage au point que seule l’archéologie (et quelques témoignages) permettent de comprendre leur fonctionnement (de camps d’extermination rapide presque sans baraquements pour détenus)... que d’efforts pour faire disparaître de la surface de la terre quelques chambres d’épouillage...

    Bref bref...



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    Sentero Sentero 16 juillet 00:31

    @Belenos

    Il y a une chose que vous avez du mal à comprendre : un esprit philosophique qui se consacre quotidiennement à la recherche et l’expression de la vérité ne peut pas "se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", comme vous le préconisez. 

    "Se contenter d’une réponse neutre et conventionnelle", c’est ce que font les esprits médiocres pour lesquels la connaissance sert uniquement à passer des examens et à obtenir des avantages matériels en dissimulant leur ignorance derrière des parades hypocrites plus ou moins bien jouées. C’est ce que font les politiciens professionnels et les courtisans. Ce que n’est justement pas Etienne Chouard. Il a donc tout simplement dit la vérité. Ce n’était pas "habile" politiquement ou médiatiquement, mais c’était la vérité. 

    Vous idéalisez peut-être un peu trop EC... il n’est pas toujours dans la recherche et l’expression de la vérité sinon il serait moins péremptoire sur certains sujets et répondrait justement avec plus de nuance et de prudence...



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    Sentero Sentero 16 juillet 00:10

    @Belenos

    Avez-vous une certitude personnelle, Sentero, concernant l’usage systématique qui a été fait par les Conquistadores de la transmission volontaire de maladies aux Indiens en leur offrant des couvertures contaminées, dans le but de les exterminer ?

    L’utilisation des chambres à gaz est abordée plusieurs fois dans la scolarité de n’importe quel élève... nul ancien élève pas même EC (interessé en plus par l’histoire) n’est censé l’ignorer... (c’est en plus un sujet qui est ressassé ensuite dans des films, des documentaires, des émissions etc)

    Est-ce le cas de la transmission volontaire de maladies aux indiens en leur offrant des couvertures contaminées ??? Non... ce "détail" n’est pas évoqué dans les programmes scolaires et donc très rarement abordé en classe (car cela n’a jamais été une politique systématique et cela ne concernait d’ailleurs pas les Conquistadores mais passons) donc à cette question personne ne s’étonnera que Chouard reconnaisse son ignorance totale sur la question.

    Vous faites donc un défaut d’équivalence en mettant au même niveau deux questions et donc deux réponses totalement différentes... le concours est lancé...  smiley



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    Sentero Sentero 15 juillet 23:08

    @maQiavel

    ils ne partent pas du principe que ces témoignages sont faux. Ils partent du principe qu’il faut les vérifier par des contre interrogatoires rigoureux avant de les valider , ce n’est qu’à l’issue de ce processus qu’on pourra déterminer s’ils sont vrais ou faux et sans ce procédé , ils ne tiennent pas compte de ces témoignages.

    Je ne vois pas trop pourquoi on ferait passer un contre interrogatoire aux victimes ou aux simples témoins pour qu’elles prouvent qu’elle ne mentent pas... comment le prouveraient-elles 20, 30, 40 ans plus tard ???

    Vous affirmez dans tel camp, un jour, dont je ne peux pas garantir exactement la date (je doute que dans les camps la notion du temps était aussi claire qu’à l’extérieur), j’ai vu entrer un groupe de déportés juifs dans tel bâtiment... mais ils n’en sont jamais ressortis puis j’ai vu de la fumée sortir des cheminées du crématoire et le lendemain tel membre d’un sonderkommando, que je ne peux pas identifier, m’a dit qu’ils avaient été gazés et qu’il avait transporté les corps des chambres à gaz vers les crématoires... 

    Quel contre interrogatoire espérez-vous faire avec ce monsieur ? Comment pensez-vous que l’on va valider ou invalider ce témoignage... qui le fera ?

    Quant aux témoignages plus précis il est toujours possible de les invalider... si cela vient d’un nazi ou même d’un allemand (infirmier, médecin, gardien, chef, SS...) il a été forcément extorqué par la peur, l’espoir d’être épargné etc etc... et le témoin s’il est encore vivant a peur d’aller contre la pensée dominante.. si cela vient d’un résistant ou d’un opposant il n’est pas neutre car antinazi et exagère etc etc...

    Et de toutes façon en cuisinant n’importe quel témoin quelques décennies plus tard vous obtiendrez toujours des approximations, des incohérences etc etc... dans ce "barnum" l’avantage sera systématiquement à l’ "accusateur" qui aura beau jeu de faire se contredire un témoin... aucune cour de justice (au nom de quelle juridiction d’ailleurs) ne pourrait organiser un tel "spectacle" ...cette idée de "contre interrogatoire rigoureux" d’octogénaires (au mieux) traumatisés est une pantalonnade macabre et c’est bien pour cette raison que certains révisionnistes et/ou négationnistes l’appelle de leurs voeux...


    Parce qu’eux , ne trouvent pas de traces matérielles ou de documents qui attestent leur existence , c’est de là qu’ils partent. S’ils ne trouvaient pas de traces matérielles ou de documents qui attestent de l’existence de la guillotine , ils pourraient aussi en contester l’existence mais là ce n’est pas le cas.

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de preuves de l’existence de chambre à gaz , je dis que c’est ce qu’eux disent , c’est là le débat qu’il faut avoir avec eux 

    Oui eux le disent... ou plutôt par une lecture hypercritique ils nient les preuves écrites existantes de l’intentionnalité du génocide et de la mise en pratique du génocide (par le gaz entre autres)...

    Ils ne demandent que ça...

    Evidemment ! :) Faisons un débat entre un historien et un négationniste et proposons aux gens de voter ou liker pour celui qui aura été le plus persuasif... les historiens sont des rats d’archives, des intellectuels rarement très à l’aise dans les discussions et les arguments contre arguments... ce n’est pas leur boulot de tatillonner sur tel ou tel point de détail infime... leur boulot c’est la recherche en archive la réflexion solitaire et l’écriture de thèses... pas les débats polémiques qui profitent souvent au meilleur communiquant. A part cautionner les révionnistes/négationnistes en débattant d’égal à égal avec eux ils n’y gagneraient rien...

    Des livres ont été écrits, des thèses ont été rédigées... les arguments des historiens sont sur la table et s’affinent avec le temps... dans la plupart des pays du monde les révisionnistes/négationnistes peuvent apporter leurs propres arguments pour essayer de faire triompher leur point de vue... le temps fera se décanter la vérité mais pas des contre interrogatoires tardifs ou des débats qu’aucune autorité ne pourrait valider ou arbitrer sans être soupçonnée de facto de supporter la "thèse officielle"...

    Bon je pars en vacances demain et communiquerais moins dans les semaines qui viennent.  smiley

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