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Erca 12 janvier 2012 15:25

@Scipion :

"Toutefois, si l’on considère qu’en 1941, Hitler avait remis six millions de chômeurs au travail, réalisé la Grande Allemagne, doté son pays de la (provisoirement) meilleure armée du monde, effacé la « honte de Versailles » et conquis un territoire grand comme les Etats-Unis d’Amérique, on peut imaginer que le consensus devait être très large autour du Führer…"

=> Peut-être (ça reste à prouver) mais ce soutien n’aurait eu aucune espèce de valeur compte tenu du système totalitaire (propagande, répression féroce, parti unique, etc.).

"J’avais cru comprendre que le but était de limiter les risques d’incrustation, d’acquisitions de mauvaises habitudes et d’abus favorisés par une trop longue présence au pouvoir. "

=> Compte tenu de l’impossibilité en démocratie de renouveler un mandat (et même d’avoir plus de 2 mandats de n’importe quel type selon moi, la rotation des charges devant être maximisée), ce risque serait très limité, d’autant plus avec le contrôle permanent et la docimasie (qui examine aussi l’éventuel passif des individus). Mais la question de la durée du mandat est à discuter, encore une fois.

"Les constituants doivent travailler sous le contrôle d’une armée de juristes qui leur indiquent ce qui est indispensable, ce qui est possible et ce qui ne l’est pas – par exemple, en raison d’engagements internationaux antérieurs, ou de dispositions contraires au droit international."

=> Les juristes seront certes indispensables, mais ne seront là que pour informer, conseiller au mieux. La souveraineté d’une assemblée constituante (et donc du peuple) ne saurait être limitée d’aucune façon. Elle peut tout à fait suggérer de se désengager d’engagements internationaux. Après, si le peuple juge que c’est néfaste pour ses intérêts, libre à lui de repousser le projet. Comme vous le suggérez plus loin, on soumettrait le projet article par article (ou titre par titre) pour que sa volonté se dégage d’autant plus précisément.

Complètement d’accord avec vous sur la constitution islandaise.

"Vos députés premiers venus ne représenteront qu’eux-mêmes et ils n’auront d’autre légitimité que celle du hasard d’un tirage au sort. Cela fait que ce sont leurs décisions elles-mêmes qui n’auront aucune légitimité autre que celle du hasard d’un tirage au sort."

=> Certes, mais d’une part, chacun d’entre eux est révocable et sous contrôle permanent ; et d’autre part, ils n’ont pas moins de légitimité que des députés élus totalement libres d’appliquer l’exact inverse de ce qu’ils ont promis pendant leur campagne électorale. Enfin, et surtout, ces députés tirés au sort seront, du fait même de la procédure, désintéressés, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui du fait de la professionnalisation de la politique et de l’emprise des partis (entre autres). Le but est moins de représenter le peuple français que de contenir les abus de pouvoir. Néanmoins, je soutiens que dans l’absolu, une assemblée tirée au sort est infiniment plus représentative (autant sur le plan des idées que sur le plan sociologique) qu’une assemblée élue, par définition aristocratique et donc coupée du peuple dont elle tire son mandat. Je renvoie ici à la théorie développée par Bernard Manin dans ses Principes du Gouvernement représentatif, et notamment à la question du principe de distinction intrinsèque à la procédure élective. Toute l’expérience historique du gouvernement représentatif le démontre par ailleurs : une assemblée élue ne peut PAS être représentative, d’aucune façon.

"Ce serait absurde, puisque cela signifierait qu’à chaque modification de la composition de l’Assemblée, tout ce qui a été décidé par le fruit du précédent hasard pourrait être aboli par le fruit du dernier hasard en date. Et ce genre d’un pas en avant, deux pas en arrière, serait d’autant plus probable que votre assemblée de « premiers venus » ne serait pas du tout à l’abri de décisions prises par 50,5 % des tirés au sort contre les 49,5 % restant. Et ce serait aller contre la liberté du peuple de décider tou, puis son contraire, que d’interdire, par exemple, de voter deux fois sur un même objet dans un délai inférieur à deux ou trois ans."

=> Vous raisonnez selon les mécanismes du gouvernement représentatif, avec l’existence de partis politiques, d’une discipline de parti, et la succession de chambres de couleurs différentes. Il faut, je crois, sortir de ces cadres de pensée pour réussir à percevoir ce que serait un régime tout autre, un régime fondé sur le tirage au sort. Les députés tirés au sort ne seront pas, pour leur grande majorité, des adhérents à des partis politiques (on ne pourra donc attribuer une "couleur politique" à l’assemblée comme on peut le faire dans une assemblée dominée - volée, devrais-je dire - par les partis politiques) : ce seront des gens désintéressés, raisonnant par eux-mêmes, et ouverts d’esprit. Par conséquent, ils convergeront, au gré des délibérations, vers l’intérêt véritable du peuple français (alors que les assemblées élues convergent vers l’intérêt de l’oligarchie et des partis politiques dominants, ce qui explique qu’une assemblée veuille souvent défaire ce qu’a fait la précédente au gré de l’alternance). Il n’y a pas de raison que, le peuple étant véritablement représenté comme je l’ai démontré ci-dessus, et ses intérêts étant par conséquent mieux perçus par les députés, la nouvelle chambre tirée au sort défasse le travail de celle qui l’a précédée. Si elle le fait, ce sera, le plus souvent, parce qu’elle aura estimé que l’intérêt du peuple français a été mal perçue par la précédente, ou à cause d’un changement de contexte ; et cela se fera, je crois, à la marge. Cependant, n’oubliez pas que dans ce nouveau régime, le peuple disposera d’un arsenal d’initiatives populaires pour défaire par lui-même ce qu’il estimerait scandaleux, sans attendre qu’une nouvelle chambre prenne le pouvoir.

"C’est la raison pour laquelle il m’a paru opportun de transposer notre échange sur le terrain du « pouvoir au peuple », qui est la grande tarte à la crème des indignés, d’Etienne Chouard, et de pas mal d’autres qui s’expriment sur le web en général, et sur AgoraVox en particulier."

=> Mais soyons bien clairs : le tirage au sort généralisé transfère de fait le pouvoir au peuple via une rotation des charges maximisée. Encore une fois, il y a 2 façons (à ma connaissance) de transférer le pouvoir au peuple : le transfert aux citoyens rassemblés en corps ; ou le tirage au sort.

"Pour en revenir à vos propos et en ce qui concerne les hommes politiques à plein temps, mais non professionnels, je ne vois de vraiment disponibles que des gens friqués en recherche d’occupation, des femmes au foyer dont les enfants ont quitté… le foyer, des retraité(e)s, des chômeurs pas trop en quête d’emploi, et des clodos…"

=> C’est que vous oubliez le rôle central de ce que les Athéniens appelaient le misthos, la rémunération des charges politiques (qui existait même pour l’Assemblée du peuple, à partir du IVème siècle). Si l’on fixait celui-ci à hauteur du revenu minimum vital (qui est à mon sens bien plus élevé que le SMIC actuel), le problème que vous soulevez disparaîtrait en bonne partie. Il ne serait d’ailleurs pas exclu de faire varier ce misthos en fonction de la situation familiale par exemple, et il faudrait y ajouter bien entendu les frais propres aux charges politiques, l’allocation d’un logement de fonction si besoin, etc.

"La proportion de 80 % me paraît excessive"

=> Elle est pourtant confirmée par ce document.

"Ce qui importe, c’est que le pouvoir de ces assemblées est extrêmement limité, d’abord par tous les domaines (importants) qui sont du ressort du canton et/ou de la Confédération, ensuite par la modestie de leurs ressources financières, et enfin par la taille réduite de leurs besoins et de leurs équipements collectifs."

=> Je ne vois pas où est le problème. Dans le système que je prône, les niveaux supérieurs seraient tirés au sort également, donc le peuple y aurait tout autant accès.

PS : J’en profite pour vous remercier de cet échange très riche, qui me donne le sentiment de progresser. J’espère qu’il est partagé.

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