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Commentaire de micnet

sur Le marché, histoire et usages d'une conquête sociale par Laurence Fontaine


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micnet 19 mars 2014 18:38

@MaQ


Pour ce qui concerne les "libertariens américains", merci pour l’info car en effet, j’ignorais complètement le fait qu’ils étaient de type "libéraux-conservateurs".
Mais du coup, vous comprenez que je ne les considère pas du tout comme des individualistes.

Pour le reste :

"En vérité, je reproche deux choses à Tocqueville :

-D’ avoir tronqué le terme de démocratie (ce qu’il décrit n’a rien avoir avec la démocratie).

-D’ avoir tronqué le terme d’individualisme."


---> Je vous lis et j’estime que c’est, bien évidemment, votre droit le plus strict de réfuter la vision de Tocqueville, aussi bien sur l’individualisme que sur la démocratie, d’ailleurs. Seulement, je me dois alors de vous poser la question suivante : quels sont pour vous le ou les intellectuel(s) de référence qui font autorité pour définir ce qu’est l’individualisme ? Je vous demande ça car il me paraît très important de savoir ce sur quoi nous nous basons l’un et l’autre, afin de pouvoir avancer. Donc pour moi c’est Tocqueville qui fait référence car il est un des seuls à avoir proposé une définition aussi précise de l’individualisme (que l’on peut bien sûr réfuter). Et pour vous ?

"Concernant la démocratie, je ne vais pas y revenir, il n’a jamais existé de régime démocratique moderne, ça m’étonne qu’on y voie la source de tous les maux à la modernité."

---> Je suppose que vous faites allusion ici à ce que vous appelez la "vraie" démocratie, à savoir athénienne, n’est-ce pas ? Il faudrait consacrer un article entier rien que sur ce sujet et comparer la démocratie athénienne avec notre démocratie "moderne". Et vous vous apercevriez alors qu’il y a beaucoup de similitudes, notamment négatives. J’avais posté il y a quelques mois une vidéo consacrée à Socrate, vidéo qui a un tout petit peu évoqué les critiques de ce dernier envers cette démocratie athénienne même si ça n’était pas le principal sujet
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-mort-de-socrate-une-nouvelle-41373

"La communauté des personnes , que cite vanneste correspond plus aux communautés primitives qu’ autres chose , c’ est l’ holisme total à un point que la propriété privée n’ existe pas et que l’ individu n’ existe pas , les personnes ne sont que des parties du collectif !

---> Non, du tout ! Ce n’est absolument pas ça que dit Vanneste lorsqu’il parle " d’individu incarné" ou de "personne". Il insiste bien sur le fait que les individus incarnés sont des êtres autonomes, libres et responsables et non pas des robots. Seulement, à la différence d’une société individualiste, ces individus incarnés se sentent responsables vis-à-vis de leur communauté d’appartenance et ne constituent pas des "individus d’une foule solitaire" ne se considérant aucunement liés entre eux. Vanneste rejette donc à la fois le holisme et l’individualisme. 
Quant à la propriété privée, j’imagine mal Vanneste, qui fait par ailleurs l’éloge de Margareth Thatcher dans cette même vidéo, être contre ce principe smiley

Sinon, quant à votre classification des différents degrés d’individualisme, en fonction des époques, elle rejoint globalement ce que j’en ai dit moi-même et je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes en désaccord ?
Quand vous dites :

"L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"

Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi, donc qu’il n’a aucun devoir envers sa communauté (si on est logique) et que toute forme de patriotisme, par conséquent, n’a pas lieu d’être. Honnêtement, je vois là une grosse contradiction dans vos propos !

Enfin, vous parlez de l’égoïsme en tant que dernier stade de l’individualisme sauf que Tocqueville a clairement fait le distinguo. Là où l’individualisme constitue un "sentiment réfléchi et paisible", L’égoïsme, selon Tocqueville se définit comme :

" L’égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l’homme à ne rien rapporter qu’à lui seul et à se préférer à tout."

Donc l’égoïsme ne constitue pas un quelconque "stade évolutif" de l’individualisme selon Tocqueville, dans la mesure où l’égoïsme relève de l’irrationnel, contrairement à l’individualisme.





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