@Joe Chip

Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel"

Le discours officiel c’est celui destiné à attrapé les mouches : Dieu est bon et il a envoyé son fils unique qui a souffert un martyr atroce pour racheter nos péchés..

C’est vendeur.

Le discours moins officiel c’est que cela entraine que nous sommes pécheurs d’origine, que nous sommes coupables malgré que nous n’ayons rien fait, etc... que l’homme est de la merde (on trouve cela chez Luther notamment) et bien d’autres choses positives..

C’est déjà moins vendeur et plus culpabilisant d’où la nécessité du discours officiel pour faire passer la pilule..
Bien évidemment c’est le discours officieux qui sert à gouverner les âmes car la religion chrétienne fut en grande partie politique.

On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires

Sans doute. Peut-être auraient ils été plus guerriers encore sans le christianisme, personne n’en sait rien. De toute façon l’époque n’était pas spécialement bisounours.

Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur

Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser, déjà que nos posts sont hyper longs..

Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes.

  Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique comme ayant été un apport majeur est tout à fait possible..
et en se déclarant non pratiquant, bla bla bla.. C’est d’ailleurs une quasi règle. Ceux qui défendent plus ou moins cet apport chrétien, en refusant de regarder les aspects les plus délétères, me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..
Je ne nie pas d’ailleurs ces apports positifs. Simplement j’ai découvert, sur le tard, ces aspects négatifs que j’avais eu jusqu’ici tendance à minimiser..

tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis.

Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu. Son bouquin Le péché et la peur, plus de 600 pages, montre à foison que l’Église a régné par la terreur psychologique de l’enfer, de la damnation quasi inéluctable réservé à quasi tout le monde en vertu du verset Beaucoup d’appelés mais peu d’élus (verset d’ailleurs mal compris de façon littérale et imbécile, le même verset existant en Inde dans l’Hindouisme dans un contexte complètement différent). Les références textuelles sont innombrables. Citations de tous les auteurs chrétiens notamment un St Vincent de Paul assez surprenant..

On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.

Sinon je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire le christianisme à ces aspects là. Delumeau ne le fait pas non plus même si dans son ouvrage il insiste surtout sur les aspects étudiés bien évidemment puisque le thème est la gouvernance des âmes par la terreur..

Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme"

J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance, (déf. moderne) mais la tendance du chrétien à se tirer une balle dans le pied et à refuser le plaisir parce que le fils de Dieu n’en a pas eu. Avec culpabilité à la clé, etc.. Tout ce qui est étudié dans le bouquin de Delumeau. J’accorde qu’un autre terme aurait peut-être été plus adéquat. Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.

Bon vous me sortez la revue cairn.info et qu’est-ce que je lis ? Ceci :

Thérèse d’Avila lorsque, âgée de 7 ans, elle avait fugué pour « aller se faire décapiter par les Maures »

Bref une Th. D’Avila qui à l’âge de 7 ans était en recherche du martyr ce qui légitime mon discours précédent...

Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes"

Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche... Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.
De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler.. 

Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...

Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup.