@yoananda2

tu ne peux pas dire "je respecte votre cadre national" alors qu’on le leur a imposé.

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. Sauf erreur de ma part, nous sommes aujourd’hui en 2026 et ces pays ont toute latitude pour effectuer tous les changements institutionnels qu’il souhaite s’ils estiment que l’occidentalisme demeure encore trop pesant dans leur fonctionnement, non ?
On peut toujours refaire l’histoire mais qu’est-ce qui les empêche de tout changer aujourd’hui ?

 je te dis que même dans le cadre actuel, il n’y a pas qu’un seul bien commun envisageable

Il faut que tu donnes un exemple concret car je ne suis pas sûr de savoir où tu veux en venir et je n’ai pas envie de répondre à côté.

Et deux "bien communs" dans le cadre républicain peuvent être tellement différents qu’ils n’ont... rien en commun, tout en respectant, j’insiste, la constitution.

De but en blanc, je te répondrais volontiers que c’est juste impossible mais je préfère que tu donnes un cas concret avant. Car j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose...

Oui mais Jésus dit aussi que tu ne peux pas le remplacer Dieu par une nation, un veau d’or ou ce que tu veux

Bien sûr mais c’était juste pour faire une analogie que j’ai évoqué l’exemple du christianisme.

Pour qu’une nation soit puissante

ben Ellul est contre justement et c’est ton point de départ. Il aurait déjà fallu expliquer pourquoi une nation doit être puissante, pourqoi Ellul se trompe sur ce point ?

Alors d’abord ce n’est pas une question de se tromper ou pas ni d’avoir tort ou raison. Pour info, il faut avoir en tête qu’Ellul, sur le plan politique se situe dans le courant anarchiste et c’est la raison pour laquelle il est anti-étatique et qu’il ne croit pas à l’action politique. Il est donc évident qu’il se situe contre le principe même d’une "nation puissante". (ceci dit, je vais quand même un peu nuancer car je crois qu’il avait un grand respect pour De Gaulle qu’il a soutenu d’ailleurs lorsque ce dernier a voulu fonder la Vè République)

Or moi, je ne t’apprends rien, je suis patriote et donc j’ai le souci de défendre une politique de puissance pour mon pays. Et je prétends, en partant de l’exemple gaullien, que c’est non seulement compatible avec l’exigence de sacrifice personnel d’un futur dirigeant qui doit accepter d’être au service de la souveraineté populaire (et non d’en être le maître) mais indispensable à cette réussite.

Donc pour toi la puissance, tant que ce n’est pas pour soi mais pour les siens, c’est "compatible" avec la non puissance ?

Non seulement c’est compatible mais c’est la définition même de la non-puissance individuelle comprise comme étant un renoncement à soi-même.
Quelqu’un qui se met pleinement au service d’une entité quelle qu’elle soit contribue à la puissance de cette entité, fut-ce au prix de son propre abaissement individuel.