micnet

@yoananda2

Toute dernière chose, le message de l’ami Berphi vaut bien plus que tous mes commentaires de ce fil. En un seul commentaire, il a décrit ce que beaucoup de chrétiens vivent dans la foi et au-travers de leur spiritualité. En ce qui me concerne, je ne le vis pas de la même manière et je ne peux donc pas l’exprimer comme lui mais là où je te rejoins malgré tout, c’est lorsque tu lui réponds à propos de Thomas d’Aquin que ce genre d’expérience, en fait, se passe de mots. C’est très juste.

@Gaspard Delanuit

La science est une méthode de connaissance inventée par l’humanité, qui ne s’applique pas à l’humanité.

Je suis en phase avec vous là-dessus.

Un véritable historien est prêt à remettre en cause tout ce qu’il croit savoir sur une période quand des données nouvelles se présentent à son entendement. Il ne protégera aucune "foi". C’est d’ailleurs assez fréquent, sans doute plus particulièrement et de manière spectaculaire en archéologie. 

Il me semble que vous avez à la fois tort et raison là-dessus. Raison évidemment sur la démarche de l’historien telle qu’elle "devrait" être en effet. Mais vous savez comme moi que l’historien, dans la vraie vie, n’est JAMAIS neutre et qu’il est particulièrement rare qu’une véritable remise en question ait lieu chez la plupart des chercheurs. En réalité chacun cherche, et sans doute la plupart du temps de manière inconsciente, à protéger sa propre foi.
Pour tout vous dire, je trouve que le théologien a au-moins le mérite de montrer patte blanche car on connaît à l’avance son biais cognitif, du coup on en tient compte. Je ne dis pas non plus que c’est une situation parfaite mais ça a au-moins le mérite de l’honnêteté et si des historiens athées montraient également patte blanche dans le même domaine, pour faire contrepoids, on pourrait sans doute mieux avancer dans la recherche.

@berphi

Bien le bonsoir ami Berphi, vous vous faites décidément trop rare ici et c’est bien dommage 

@yoananda2

Ecoute, je pense qu’on commence à avoir bien fait le tour en long, en large et en travers (et si j’étais vulgaire, j’ajouterais même par tous les trous mais je ne souhaite pas choquer le païen aux oreilles chastes que tu es ) de la question.
Je vais prendre le temps de te répondre une dernière fois en espérant être le plus clair possible mais c’est compliqué parce que nos paradigmes respectifs sont tellement éloignés... En tout cas, je tiens à vous remercier toi et Gollum pour ces échanges car, même si on s’est un (tout petit peu) fritté par moments (et de façon respectueuse), tout cela me donne envie de continuer à me former non seulement en théologie mais aussi sur certaines sciences humaines (par exemple la sociologie me semble un domaine assez passionnant). D’ailleurs en parlant de sciences humaines, la remarque de Gaspard, en dehors de l’oxymore que constitue le terme "sciences humaines" qu’il relève à juste titre, m’a fait prendre conscience que j’ai écrit une connerie (oui, oui je sais, taquin comme tu es, tu vas me répondre qu’il y en a beaucoup plus qu’une sur ce fil ) en parlant de science humaines à propos de la théologie. Car même s’il y a des passerelles avec d’autres domaines comme l’Histoire, la théologie n’a en fait rien de ’scientifique’. Et à mon avis, toute notre incompréhension part de là.
En te lisant, j’ai la nette impression que tu n’arrives pas à lire la Bible autrement que de manière littérale et avec l’oeil du scientifique. (Je t’imagine en train de décortiquer chaque verset et même chaque phrase en te demandant ’est-ce que cette affirmation est vraie ou pas’). Sauf que la Bible, ça n’est pas une recette de cuisine, ce n’est pas non plus un manuel et encore moins un catalogue de réponses toutes faites. La Bible est un recueil de récits racontant la relation entre Dieu et les hommes, récits qui ont plusieurs niveaux de lectures et qui, en plus, sont très différents les uns des autres comme j’ai essayé de te le dire à plusieurs reprises. Il y a effectivement la lecture "littérale" qu’en font certains et qui, de mon point de vue ne peut mener qu’à deux écueils : soit à du fanatisme pour ceux qui mettent leur cerveau en off en prenant tout au pied de la lettre, soit, pour ceux qui sont hyper-rationalistes comme toi et Gollum, à un rejet complet de la bible car beaucoup trop bourrée de contradictions en l’abordant sous cet angle.
C’est pourquoi il y a une autre approche possible, celle que j’essaie d’adopter avec mes ’modestes’ moyens intellectuels et qui consiste à se demander : quel est le sens de ce texte ? Quel est l’enseignement qu’il y a à en tirer ? Quelles leçons puis-je tirer de cette lecture pour moi-même et pour ma vie personnelle ? J’essaie donc de prendre de la hauteur en réfléchissant à tout ça. Mais pour pouvoir progresser dans cette connaissance, j’ai aussi besoin de me pencher sur ce que d’autres avant moi, et bien plus qualifiés que ma modeste personne à savoir les théologiens, ont effectué comme travaux afin de me donner des grilles de lecture que je n’ai peut-être pas imaginé au départ (exemple concret, les paraboles de Jésus constituent une source inépuisable de réflexions). 
Alors inutile de me demander à nouveau de rentrer dans les détails de tout ça, on a assez donné là-dessus je pense et je n’ai pas spécialement envie de repartir pour 300 commentaires de plus, pour tout te dire.
Mais au fond, tout ceci est assez simple : soit tu trouves une source d’enseignement en lisant les textes bibliques, soit ça ne te parle absolument pas et dans ce cas, je ne peux rien y faire car c’est vraiment quelque chose de personnel. C’est comme lorsque tu es confronté à une oeuvre artistique, soit tu y es sensible, soit non. Il n’y a pas de recette ni de "méthode" par rapport à ça.
Voilà en guise de conclusion ce que j’ai à te dire et je te remercie à nouveau pour nos joutes verbales assez épiques (même si elles ne passionnent que nous je pense ;)).
Maintenant je n’attends de toi plus qu’une seule chose : que tu te lances dans la rédaction d’un article qui décrit ton organisation politique idéale. Et là, j’ai dans l’idée qu’on battra le record de commentaires. Chiche ? 

@yoananda2

« Je ne comprends pas pourquoi tu me réponds sur ce ton« 

Désolé, en me relisant je m’aperçois qu’effectivement ma réponse peut être interprétée comme étant agressive alors qu’elle ne l’était pas. Quand j’écris « ça n’est pas vraiment une surprise », c’est par rapport à nos réponses qui ne pouvaient être contredites. C’est pour cette raison que selon moi il n’y avait pas d’intérêt même si je comprends l’objectif. J’essaierai de répondre ce soir à tout le monde si j’ai le temps

@yoananda2

« Il faudrait que je puisse lui serrer la pince en chair et en os« 

Alors tu me dis que « rien ne pourrait me convaincre de renoncer au christianisme » mais je te retourne la remarque : rien ne pourrait non plus te convaincre de la véracité du christianisme puisque ta demande, tout comme la mienne, ne seront jamais exaucées. Bref, la question est sans intérêt. Mais ça n’est pas vraiment une surprise…

Sinon je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes histoires de miracles ? Qu’est-ce que tu cherches à démontrer ? D’autant que comme je te l’ai expliqué je me fous complètement des miracles (excepté pour celui de la résurrection puisqu’il est au cœur du christianisme).