@micnet
J’ai répondu au fur et à mesure, mais tu refuses tout du long de répondre à ma question... à un moment, faut que tu arrêtes de tourner autour du pot... réponds simplement à ma question : comment tu justifie par la logique la recherche de la puissance d’état alors que tu adhère à la non puissance d’Ellul.
Oui, j’ai bien compris que à titre individuel tu considères que se mettre au service d’une cause c’est une forme de non puissance personnelle.
Ok, mais le soldat qui est au service de l’état dans son char d’assault, il peut se dire qu’il est non puissant et qu’il n’est pas soumis à la technique tant qu’il veut, et s’il n’est pas schyzophrène, il va se demander ce qu’il fou la dedans à tirer des obus sur les gens en face !!!

Pour 

On peut toujours refaire l’histoire mais qu’est-ce qui les empêche de tout changer aujourd’hui ?

bah, c’est du même ordre que si tu disais à un esclave : mais pourquoi t’es esclave ? t’as qu’a te révolter !

Il faut que tu donnes un exemple concret car je ne suis pas sûr de savoir où tu veux en venir et je n’ai pas envie de répondre à côté.

T’es dur de la feuille hein. Rien n’empêche dans la constitution de penser que l’intérêt commun est européen, mondial, ou même de s’en foutre. Je t’ai déjà expliqué. Je ne fais ré-expliquer encore et encore la même chose. Visiblement tu n’arrives pas à sortir de ton cadre nationaliste. T’es coincé dedans. J’ai bien compris que pour toi c’est tout ce qui existe, c’est le cadre légitime, tout d’un coup le réalisme t’intéresse, mais ça ne rends pas plus faux mon affirmation de départ.

De but en blanc, je te répondrais volontiers que c’est juste impossible mais je préfère que tu donnes un cas concret avant. Car j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose...

bon, pour que tu piges, je vais rester dans le cadre national, sinon tu vas griller ton dernier neurone  lol

Pour un gus : le bien commun pourrait être de considérer que la société doit s’occuper en premier des plus démunis, d’interdire les écarts de richesses, d’abandonner le nucléaire, et d’imposer la permaculture pour tous.

Pour un autre gus : le bien commun pourrait être de vouloir une politique de puissance, un programme spatial, et eugéniste, on zigouille les cassos et les trainard.

Les 2 n’ont rien en commun et pourtant les 2 veulent le meilleur pour leur peuple selon leur perspective personnelle, et dans un cadre national.

Toi comprendre ?

Alors d’abord ce n’est pas une question de se tromper ou pas ni d’avoir tort ou raison. Pour info, il faut avoir en tête qu’Ellul, sur le plan politique se situe dans le courant anarchiste et c’est la raison pour laquelle il est anti-étatique et qu’il ne croit pas à l’action politique. Il est donc évident qu’il se situe contre le principe même d’une "nation puissante". (ceci dit, je vais quand même un peu nuancer car je crois qu’il avait un grand respect pour De Gaulle qu’il a soutenu d’ailleurs lorsque ce dernier a voulu fonder la Vè République)

Or moi, je ne t’apprends rien, je suis patriote et donc j’ai le souci de défendre une politique de puissance pour mon pays. Et je prétends, en partant de l’exemple gaullien, que c’est non seulement compatible avec l’exigence de sacrifice personnel d’un futur dirigeant qui doit accepter d’être au service de la souveraineté populaire (et non d’en être le maître) mais indispensable à cette réussite.

Et bien voila 2 conceptions du bien commun radicalement différentes, non ?

Mais j’avais déjà compris tout ça. Tu ne fais que décrire, tu ne dis pas pourquoi tu es en désaccord avec Ellul avec que son point de vue est cohérent et que tu dis toi même que tu te sens proche de lui. J’ai mal compris ? il m’a semblé que tu m’avais dit que tu étais d’accord avec la politique de non puissance d’Ellul. Donc la déclinaison qu’Ellul en fait est purement logique : l’état ne doit pas être puissant. Toi tu conclue l’inverse sans expliquer comment ni pourquoi...

Non seulement c’est compatible mais c’est la définition même de la non-puissance individuelle comprise comme étant un renoncement à soi-même.

bah oui, mais quand tu en deduis qu’il faut être puissant pour les autres (à travers la puissance de l’état), ça ce n’est pas du tout une évidence c’est même l’inverse (c’est absurde, à moins que tu ne le démontre, et c’est la question que je te pose).

Quelqu’un qui se met pleinement au service d’une entité quelle qu’elle soit contribue à la puissance de cette entité, fut-ce au prix de son propre abaissement individuel.

Oui, mais l’état est technique, pas spirituel.

Bon... je n’ai toujours pas la réponse. On dirait que tu ne piges même pas la question.