Bon d’abord, je tiens à m’excuser d’avoir été un peu trop "sec" hier soir. Preuve que le sujet nous passionne l’un et l’autre. Par ailleurs, moi qui me plaignais de ne pas avoir beaucoup de commentaires sur ce fil, grâce à vous, cela a vite changé .

"R / L’inceste encouragé dans une société est un système de structure familiale que l’on pourrait qualifier d’endogamie incestueuse. Ce système s’appuie sur une pratique contre nature qui s’appelle l’inceste."

---> Pas trop envie de pinailler là-dessus. Je disais juste qu’au départ, l’inceste est avant tout une "pratique" sexuelle, plutôt qu’un système en soi, tel le capitalisme. Par ailleurs, on est d’accord l’un et l’autre pour dire que l’inceste n’est pas viable. Passons !

R / C’est un fait. Il faut savoir que quasiment toutes les sociétés traditionnelles ont toujours considérée que le type de commerce dont est dérivé le capitalisme est extrêmement dangereux. Que ce soit en Europe ( cfr Saint Augustin et Thomas d’ Aquin qui se sont appuyé sur Aristote et Platon ) en Asie ( cfr confucius , Lao tseu etc.) en Amérique , en Afrique etc. …

----> Je vous ai démontré que non avec l’extrait de La République de Platon qui met en exergue l’importance des "marchands" et des "commerçants" dans le cadre du développement d’une Cité. Je vous invite à relire cette oeuvre majeure. J’ajoute, pour en revenir sur la chrématistique si chère à Aristote que, selon moi, il s’agit d’une condamnation de l’amour ou du désir absolue de richesse et non pas de la richesse en tant que telle. Il en va exactement de même pour la Bible : c’est le désir inhérent à l’homme qui est condamnable car c’est vu comme une aliénation (donc pour le coup, satanique, en effet) mais pas la possession en tant que telle. Vous saisissez la nuance ? Je suis surpris que vous-même d’habitude très pointilleux sur la subtilité des choses ne le soyez pas là-dessus

-si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

R / Je ne vois pas de quoi vous parlez, je ne parle pas de ça, les occidentaux ont aussi été victime du capitalisme. Moi je ne suis pas du tout dans ce paradigme méchant occidental, gentil non occidentaux, ce paradigme est ridicule.

---> Vous avez commencé à parler du meurtre (ou de l’extermination) de la population amérindienne et je vous disais juste de ne pas utiliser des arguments "émotionnels". Si tel n’était pas le fond de votre pensée, alors tant mieux. Mais dans ce cas, présentez les choses de manière différente

Je réponds à ceci «  Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité »en disant qu’au regard de toutes les destructions qu’a opéré le capitalisme (en Europe et en dehors de l’Europe) la question de la prospérité occidentale ne vaut absolument rien.

----> Et bien si on regarde les choses de manière "macro", je suis désolé mais factuellement, le niveau de vie est supérieur en ce qui concerne les sociétés ayant adopté le capitalisme. Je ne suis pas en train de vous dire pour autant que le capitalisme "mène au bonheur", ça, c’est une toute autre discussion, je me place juste sur le terrain de l’observation géopolitique. Je vous parais peut-être cynique au dernier degré mais tant pis : vous qui aimez mettre en avant les rapports de force dans le cadre des relations humaines et bien il se trouve que le capitalisme a fait pencher les rapports de force du côté des sociétés qui l’ont adopté. C’est ainsi !

-Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation

R / Je n’ai écrit cela nulle part. Je parle d’une forme particulière de la marchandisation, la chrématistique marchande.

-—> Cf ma réponse plus haut sur la "chrématistique marchande" 

Le processus capitaliste qui recrée de la valeur d’échange de façon tautologique car considérée comme infinie est la définition même de la démesure. La force motrice de ce processus, ce sont précisément les passions. Passion + démesure = hybris.

----> Et bien justement : vous évoquez la "passion" or un système (ou un outil) est dépourvu de toute forme de passion  ! Ce sont les passions des hommes qui sont à prendre en compte. Merci donc d’aller (enfin) dans mon sens

"Parlez d’équilibrer le capitalisme qui fondé sur l’ hybris est déjà en soi oxymorique  ! ! !"

---> Encore une fois, là est notre désaccord ! Car le problème, c’est que vous ne faites aucune nuance dans vos propos. Vous parlez du Capitalisme alors qu’il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes. Et à ce sujet, même Alain Soral le dit dans son bouquin ’Comprendre L’Empire". Extraits :

"Soit le protestantisme, non pas comme refus du papisme décadent et ostentatoire - ce qu’il fut aussi - mais le protestantisme tel que le définit Max Weber, comme éthique du capitalisme naissant où le bourgeois, encore religieux, accumule la richesse et ne s’enrichit pas encore pour lui-même, mais pour la plus grande gloire de Dieu. la solution protestante, adaptant la théologie à la pratique plutôt que de la bafouer outrageusement comme les papes banquiers catholiques, triomphera dans le temps. Ainsi la banque chrétienne, initialement catholique et italienne, sombrera dans le crime familial et l’épopée tragique, tandis que l’industrieuse pratique protestante et bourgeoise triomphera pour devenir monde, d’abord dans le monde réformé allemand, puis dans le monde occidental tout entier, via le puritanisme anglo-saxon. Nous en sommes d’ailleurs toujours là aujourd’hui, où deux principes bancaires coexistent en Occident, l’un protestant de forme ascétique et entrepreneuriale ; l’autre plus difficilement nommable et plus spéculatif. Principes tantôt alliés, tantôt concurrents"

Donc même Alain Soral se révèle plus nuancé que vous car il fait clairement la distinction (exactement comme Manent) entre un capitalisme d’ordre entrepreneurial, soit un capitalisme de production et un capitalisme financier, qu’il entrevoit comme un capitalisme irresponsable et parasitaire. . Et il ajoute que ces 2 visions peuvent être tantôt alliées, tantôt opposées ce qui démontre que, selon lui, l’un ne mène pas nécessairement à l’autre ! (Il est vrai que Soral est ambigu sur le protestantisme, qu’il assimile parfois à l’empire et parfois, il lui trouve beaucoup de vertus)

-Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied 

R / Je ne peux pas perdre pied en affirmant cette évidence que les idées ne sont pas des pratiques sociales. On ne peut pas comparer le capitalisme à une religion, ce n’est pas un système d’idées ou de croyances.

----> Quoi ?? Mais bien sûr que si  !! Il y a une essence religieuse au capitalisme : lisez donc Max Weber "L’éthique protestante et l’esprit du Capitalisme" où il fait clairement le lien entre le Calvinisme et la pratique du capitalisme. Là honnêtement, vous êtes à côté. Par ailleurs, les religions se traduisent par des pratiques sociales, là-dessus, n’importe quel sociologue vous le confirmera

"On peut comparer une religion au libéralisme, ou le capitalisme à la féodalité mais on ne mélange pas tout et ‘n importe quoi, c’est quand même évident ce que je dis là "

---> Ce qui est évident, c’est que vous êtes mal renseigné sur ce sujet. Sincèrement, vous devriez être plus nuancé sur ces questions

Je termine par une question qui me taraude : estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?