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micnet 20 mars 2014 19:14

@MaQ


Je vais répondre directement à votre dernier message qui me semble fondamental et qui me permettra, cette fois-ci, de vous démontrer que nous sommes bien en phase sur notre vision respective liée à l’individualisme. 
Je tiens à vous remercier d’avoir schématisé vos explications à l’aide d’un segment aux extrémités duquel nous trouvons un point A, correspondant à l’holisme total et un point B, à l’autre extrémité, correspondant à l’individualisme total. Car sans le savoir, vous venez d’adopter EXACTEMENT mon approche horizontalité/verticalité, l’horizontalité correspondant pour moi à l ’individualisme et la verticalité au holisme.
Je souris en repensant que lors de nos derniers échanges, vous me faisiez remarquer que j’adoptais un schéma binaire tandis que vous préfériez une approche "circulaire")
Bref, en tout cas, je note avec satisfaction que vous adoptez, vous aussi, un "esprit de système smiley. Au-moins sur ce sujet.

"Donc, bien sur je vous accorde une cohérence."

----> Merci ! C’est toujours ça de pris smiley

"Dans ma description lorsque l’on sort de l’holisme, on est déjà dans l’ individualisme , à un stade mineur mais individualisme tout de même.

Si je devais faire une représentation caricaturale de la dynamique individualiste, je représenterais une droite , les deux extrémités de la droite seraient le point A et le point B.

Le point A représente l’holisme, le stade ou l’individualisme serait inexistant, le point B , l’ individualisme total ( qui rendrait impossible toute forme de société).

Je dis que l’individualisme commence dès que l’on quitte le point A et plus on progresse vers B, plus l’individualisme augmente."


---> Je trouve votre développement ici fondamental et je vous rassure, cette vision, non seulement n’est pas caricaturale mais elle permet à mon avis de clarifier nos positions et, peut-être, de converger sur nos définitions.

Alors je reprends donc votre "segment" avec le point A (= holisme total) sur la première extrémité. Imaginez maintenant que je fasse glisser un curseur partant de A et qui remonte progressivement ce segment en direction de B (= individualisme total), cette remontée correspondant à l’évolution historique des sociétés, telle que vous l’avez vous-même énoncée, et qui traduit cette "individualisation progressive" desdites sociétés. 

Et bien, je vous le redis ici : vous avez tout à fait raison de dire que l’individualisme des sociétés augmente à mesure que l’on se rapproche de B. De même que l’individualisme commence effectivement, dès que le curseur quitte A.

Donc vous voyez : sur ce point là, nous sommes parfaitement en phase. Et je vous montrerai plus bas que cela correspond "trait pour trait" à la définition tocquevillienne de l’individualisme.


" Voilà le désaccord de fond. Lorsque dans mon axe, je quitte le point A, je suis dans un processus d’individualisation mais cela n’empêche pas d’avoir des liens sociaux très forts avec mes semblables. Pourtant, je suis déjà individualiste. Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."


---> Et bien non ! Il n’y a PAS de désaccord, précisément parce que vous venez d’écrire vous même ceci : 


" Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."


Et bien je vous l’affirme ici : vous venez (presque), sans même le savoir, de citer Tocqueville. Car c’est précisément cette notion de "liens" entre les individus qui définit le degré d’individualisme, selon lui

La preuve, il dit ceci (toujours dans le même chapitre à propos de l’individualisme en démocratie) :


" Les institutions aristocratiques ont pour effet de lier étroitement chaque homme à plusieurs de ses concitoyens...
Dans les siècles démocratiques, au contraire, où les devoirs de l’espèce sont bien plus clairs, le dévouement envers un homme devient plus rare : le lien des affections humaines s’étend et se desserre"

CQFD !

"Donc , à une certaine distance du point A , être patriote et individualiste ( et même le revendiquer fortement comme les américains )

---> Voilà, on en arrive maintenant au patriotisme VS individualisme : reprenons mon fameux curseur qui se déplace et affectons lui des pourcentages associés en terme d’individualisme et de patriotisme.
Ainsi, au départ, lorsque le curseur est sur A, nous avons à faire à une société 100% patriote (= holisme total) et 0% d’individualiste. Et lorsque ce curseur se déplace, ce ration se modifie progressivement, ainsi nous avons : 90/10 puis 80/20, etc...jusqu’à ce qu’un jour (Dieu nous en préserve), nos sociétés arrivent au-niveau de B avec un taux de patriotisme nul.

Donc, je vous remercie de m’avoir poussé à préciser ma pensée car lorsque je vous ai dit que l’individualisme était incompatible avec le patriotisme, ce n’était que partiellement vrai : j’aurais du dire que le patriotisme est inversement proportionnel à l’individualisme ! Car oui, si vous appliquez dans l’analyse mon schéma avec le curseur : vous avez raison : on peut être PARTIELLEMENT individualiste ( à 50%) et PARTIELLEMENT patriote (à 50%) mais on ne peut pas être pleinement patriote tout en étant pleinement individualiste. C’est cela qui est incompatible
Est-ce que tout ceci vous paraît plus clair et est-ce que vous êtes (en partie) d’accord avec moi là-dessus, maintenant que j’ai détaillé mon raisonnement tocquevillien ?





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