-parceque qu une démocratie pure, cela dure plus longtemps ?

R / Non, je dis que les régimes avec des institutions fortes durent longtemps et les exemples historiques foisonnent !

-des sociétés antiques, c est sparte qui ressemblait le plus a une société totalitariste ou fasciste et elle n avait pas grand chose de démocratique.

R / Eh bien non ! Sparte ne correspondait pas à ton souhait de grand chef paternaliste avec tous les pouvoirs, il y’ avait à Sparte une vraie répartition de pouvoir :

-Les rois constituaient la composante monarchique

-La gérousie la composante aristocratique.

-L’ assemblée la composante démocratique.

-Les éphores les contre pouvoirs démocratiques

 

Les Rois ne faisaient pas ce qu’ils voulaient et pouvait être exilés voir condamné à mort !

Personnellement je préfère Sparte à Athènes mais Spartes corresponds totalement aussi aux propositions de Chouard consistant à donner une limite au pouvoir !

-Votre probleme a chouard et a toi, c est de croire qu une institution, une constitution, c est du marbre, de penser qu a jamais un bout de papier , une suite de lettre nous protegera des "affreux".....

R / C’est le problème des gens qui ne sont pas Machiavélien que de faire cette critique, il faudrait vraiment pousser les gens à lire Machiavel avant de devenir citoyen, je pense vraiment que c’est indispensable !

Il faut comprendre avant tout que la politique, c’est la gestion de rapports de force, à l’intérieur d’un Etat ainsi qu’à l’extérieur !

Les institutions découlent de ce rapport de force, et un changement de rapport de force entre les composantes politico- sociale d’un Etat amène à un changement institutionnels !

Il ne s’agit donc pas de dire qu’en rédigeant quelque chose sur un bout de papier change tout, les propositions de Chouard consistent à faire prendre conscience aux gouvernés de s’organiser pour enclencher un rapport de force pour donner des principes surplombants à ceux qui gouvernent !

La première fois que j’ai entendu Chouard aborder cette question, j’  ai tout de suite compris ou il venait en venir et c’est l’approche politique la plus pragmatique que je n’ai jamais entendue, d’ ou mon adhésion quasi immédiate !

Derrière le discours idéologique et moral de Chouad (qui est indispensable), j’ y au vu le très froids rapport de force entre ceux qui gouvernent ( et les réseaux qui les paient ) et les gouvernés !

Chercher un gouvernant qui soit bon et vertueux est une lubie de pucelle politique, il faut contraindre le gouvernant à être bon et vertueux en faisant en sorte que la crainte des gouvernés le talonne à chaque instant au cas ou il s’éloigne de cette bonté et de cette vertu !

C’est ce qu’exprime Machiavel ici : le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir » 

Chouard est en vérité un Machiavélien (raison pour laquelle il met de temps en temps des textes de Machiavel sur sa page facebook).

-comparer une famille a une nation, cela s appelle du patriotisme, c est pour cela que si tu te bat contre un thailandais en thailande, tout ses congenere viendront te frapper (comme dans une famille)

R / Cet exemple ne veut rien dire et il n’ est meme pas généralisable , j’ ai vu à Cuba un touriste se faire agresser par un Cubain et plusieurs Cubains lui ont sauté dessus !

Bref, ça ne veut rien dire !

- est pour cela que tu aidera un clochard de ton pays, via les aides sociales et non celui du pays voisin (comme dans une famille)

R /Cela aussi ne veut rien dire , à partir d moment ou on est pas en contect avec les clochards des pays voisin ,puisque par définition , ils sont dans leurs pays !

Sinon , si on parle de clochard étrangers dans son propre pays , je ne vois aucune différence dans la façon dont les gens les traitent !

Et de toute façon, je parle de la relation entre le prince de l’Etat et le peuple qui n’ont strictement pas de la même nature entre celui des parents et celui des enfants, je trouve cet idéalisme là extrêmement dangereux car bientôt on se retrouve esclave du père de la patrie et de la caste qui gouverne avec lui !

La relation prioritaire à avoir avec ceux qui détiennent le pouvoir politique, c’est la méfiance (ce que dit également Etienne Chouard et qu’ il a sans doute tiré de Machiavel ).

-c est pourtant la vision de famille élargit qu on beaucoup de gens envers leur patrie.

 

R / Elle est fausse et dangereuse et je suis catégorique !

tu me passera les passages de machiavel qui juge la démocratie directe comme le moins mauvais des régimes.

Machiavel ne parle pas de démocratie diorecte à proprement parlé mais voici un passage de ses discours sur la première décade de tite live qui devrait t’intéresser (et qui est aussi sur le site de Chouard) : La foule est plus sage et plus constante qu’un prince