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Accueil du site > Tribune Libre > Besancenot-Ruffin : débat sur le protectionnisme - 03/10/2017 (...)

Besancenot-Ruffin : débat sur le protectionnisme - 03/10/2017 (extrait)

Parmi les propositions en débat à gauche, le protectionnisme est de celles qui ne mettent pas tout le monde d’accord. Pour certains, il apparaît comme un instrument puissant contre les délocalisations. Pour d’autres, il est au contraire inefficace et ne permettrait que de remplacer un capitalisme par un autre, aux accents dangereusement nationalistes. Pour tenter de faire dialoguer ces différentes positions, nous avons invité à en débattre Olivier Besancenot (membre du NPA) et François Ruffin (militant de Picardie Debout et député de la Somme. Au-delà des divergences sur le protectionnisme que nous essaierons de comprendre, nous essaierons aussi de montrer les convergences, existantes et à créer, entre toutes celles et tous ceux qui militent pour une autre société.

Source : http://www.hors-serie.net/Speciale/2017-10-11/Libre-echange-mon-amour-id268

Version mp3 : http://www.hors-serie.net/medias/mp3/237633226.mp3

 

Tags : Economie Politique Emploi Olivier Besancenot François Ruffin




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67 réactions à cet article    


  • 4 votes
    maQiavel maQiavel 16 octobre 10:42

    (Je m’exprime sur les propos qui sont tenus dans cette vidéo et non sur les personnes qui les expriment, je ne m’intéresserais donc pas à leurs postures politiciennes ou au fait qu’elles soient sincères ou non, ce qui m’intéresse dans ce débat c’est le contenu des propos qui sont tenus et non les partis auxquels ces individus appartiennent)

    J’ai vu l’ensemble du débat, il est intéressant mais j’ai été surpris par la qualité de certains contre arguments de Besancenot, j’avais oublié qu’il était d’un tout autre calibre que Philippe Poutou sur le plan intellectuel.

    Je me rappelle avoir discuté ici à l’époque avec micnet sur la défense de Marx du libre échange (il termine son texte par « je vote en faveur du libre échange  »), ma position était exactement celle de Ruffin ici, Marx ironiquement faisait la promotion de la politique du pire, considérant que le libre échange était tellement destructeur qu’il créerait de lui-même les conditions de la révolution.

    Concernant le propos de Ruffin, il navigue entre protectionnisme européen et national. Le protectionnisme européen n’a de sens que dans les domaines ou il y’a un écart de compétitivité entre la zone euro et d’autres zones du monde. Seulement, il y’a également des écarts de compétitivité au sein de la zone euro et dans ce cas de figure, le fameux protectionnisme européen n’a aucun sens.

    On va répondre « ben alors, c’est simple : protectionnisme national au sein de la zone euro en cas d’écart de compétitivité interne et protectionnisme européen en cas d’écart de compétitivité externe ». Ca c’est un rêve car les institutions européennes ne permettent pas de mettre en place des mécanismes protectionnismes au sein de l’UE.

    Et c’est alors qu’on sort l’argument « ok dans ce cas l’euro va s’homogénéiser économiquement la zone et les protectionnismes nationaux ne seront plus nécessaires ». Sauf que dans la réalité, la zone euro n’est pas une zone monétaire optimale que l’euro ne fait pas converger les économies, il les fait au contraire diverger, la zone est encore plus hétérogène qu’à ses débuts.

    Et là vient l’argument massue qui est censé clore le débat « d’accord mais dans ce cas on va réussir à homogénéiser la zone en faisant un saut décisif vers le fédéralisme ». Excellente idée… sauf que ça veut dire que l’Allemagne sera dans l’obligation de redistribuer à d’autres pays de l’UE jusqu’à 8 % de son PIB par an (si on est optimiste car certains calculs mentionnent plus de 12 %). Il faudrait aller discuter avec le patronat allemand pour qu’il dise un peu ce qu’il en pense. smiley

    Soyons sérieux, la zone euro est une zone de guerre économique et toute cette histoire de protectionnisme européen n’a aucun sens  smiley , ceux qui persistent sur cette voie sont condamnés soit à se plaindre éternellement du manque de solidarité européenne , soit à finir germanophobe ( et pourtant l’ Allemagne ne fait que défendre ses intérêts de Puissance , ce qui est tout à fait légitime ) , Ruffin lui-même affirme que pour que le politique reprenne du poids sur l’économique, il faut que l’espace économique au sein duquel on prend les décisions soit cohérent avec l’espace politique qui les prend. Et bien l’UE n’est un espace cohérent ni sur le plan économique, ni sur le plan politique. Si la finalité est de préserver ce qu’il reste encore d’industrie française avec les ouvriers qui y travaillent et d’impulser une politique de ré -industrialisation, il faut être conséquent et se limiter à parler de protectionnisme national, et cela revient à envisager de quitter l’UE et l’euro. 


    • 4 votes
      maQiavel maQiavel 16 octobre 10:48

      Quant au propos de Besancenot, il fait fit de la notion de Puissance, ce qui peut permettre de se limiter à une sphère idéaliste en se proclamant anticapitaliste sans se soucier des conséquences que pourraient avoir une politique authentiquement anticapitaliste. La question n’est pas tant de savoir si le capitalisme est bon ou mauvais (néanmoins, si on me posait la question, je dirai sans hésiter que c’est une sacré saloperie) mais de savoir si une communauté politique anticapitaliste aurait la puissance nécessaire pour ne pas se faire bouffer par des concurrents capitalistes. La réponse est « non ». La question de l’anticapitalisme est donc close puisque pour qu’une communauté survive, elle doit être organisée autour d’un Etat Puissant économiquement et par conséquent capitaliste.

      Et c’est là tout le problème de ce mode de raisonnement, il intègre très bien les rapports de force entre les dominants et les dominés au sein d’une même communauté politique (qui sont indéniables) mais se retrouve dans l’incapacité de penser de façon cohérente les rapports de force entre des communautés politiques entre elles à cause d’une sorte d’idéalisme internationaliste. Un internationalisme cohérent et réaliste se doit de prendre en compte ce paramètre extrêmement important qui pose les bases des coopérations internationales et les fondations du développement des stratégies d’accumulations de puissance.

      Pour ce qui est du protectionnisme, Besancenot établit la différence entre une puissance en situation de domination et une puissance dominée, on comprend que selon lui le protectionnisme est une option légitime pour une puissance dominée mais pas pour la puissance dominante (là tout d’un coup il se souvient des rapports de force entre communautés politiques mais pour dire que les autres , les faibles , ont le droit d’avoir une stratégie de développement de puissance mais pas les siens qui sont forts , on retrouve en filigrane cette idéologie sans frontiériste de haine des siens et d’amour des autres ).

      Evidemment, le protectionnisme est un puissant facteur de développement et contrairement à ce que laissent croire certains mythes, le libre échange n’a pas d’impact conséquent sur le développement. À l’exception de Singapour, aucun pays moderne ne s’est développé en dehors de l’action intentionnelle d’un Etat stratège qui va établir des droits de douanes élevés. C’est d’ailleurs ce qui manque aux pays d’Europe de l’est, de façon générale, ils ont vu leur situation industrielle régresser depuis la transition post soviétique et leur entrée dans l’UE, ce qui explique en partie les flux migratoires en provenance de ces pays.

      Mais ce que Besancenot omet dans cet extrait, c’est que même pour un pays déjà développé, le libre échange pose problème car il met en concurrence des pays dont les normes sociales sont très différentes et entraine mécaniquement un alignement des acquis sociaux vers le moins disant social.

      Alors c’est facile de dire qu’il existe d’autres alternatives que le libre échange ou le protectionnisme mais lesquelles ? Il dit également que les périmètres ne sont pas préétablit par les champs institutionnels. Certes, on peut toujours créer de nouveaux périmètres. Mais ceux qui sont effectifs, ici et maintenant, c’est le périmètre européen (et nous avons vu qu’il n’a aucun avenir car incohérent tant politiquement qu’économiquement) et national. Ce sont des périmètres qui ont été construit par de longs processus qui ont pris des décennies (pour une UE qui ne fonctionne pas), voir des siècles ( pour la nation). Même si on pense qu’il faut créer de nouveaux périmètres (en combien de temps ? Qu’est ce qu’on fait en attendant qu’ils soient opérationnels ? ), il faut avant tout s’appuyer sur ceux qui existent. Quant aux régions et aux échelles locales, elles sont trop faibles pour faire face à la mondialisation. Au regard de tout cela, on ne peut pas faire l’impasse sur l’échelle nationale, une politique localiste tel que le prône Besancenot ne pourrait être viable que si des institutions nationales le permettent par application d’un principe de subsidiarité.

      Je suis d’accord avec le fait que la plus petite échelle est celle qui permet la meilleure manifestation de la démocratie mais elle est aussi celle dans laquelle la puissance est la plus faible, sans puissance pas de pouvoir, une démocratie sans pouvoir (le démos sans le Kratos), ce n’est plus de la démocratie. C’est l’échelle nationale qui a suffisamment de Puissance pour garantir l’existence de démocraties locales, simple question de réalisme.

      La discussion est intéressante sur le plan théorique, mais sur le plan pratique elle restera vide tant que les questions de l’euro et de l’impératif de l’échelon national pour se constituer seront laissées de coté. 


    • vote
      jimontheair jimontheair 16 octobre 14:05

      @maQiavel
      Oh "eux", les aspect pratiques et les réalités humaines et sociales, ce ne sont que des détails, et si ceux ci ne se plient pas à la théorie, ils les font plier par la force de la "pensée" ou celle de l’ "éducation" quand ils en ont le pouvoir...  smiley 

      Dites nous, vous allez probablement pouvoir nous éclairer. Comment selon les "anticapitalistes" se résout la question des besoins d’apports en investissements/capitaux lourds et ponctuels pour une entreprise par exemple, faire un achat de grosse machine, implanter une activité dans un autres pays, etc ? 

      Ps. https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-conventions-de-citoyens-73784
      Il y a quelques soucis au niveau du protocole de sciences citoyennes. J’en vois deux essentiels : la centralisation du tirage au sort et le fait qu’il soit confié à des firmes expertes d’une part, d’autre part ce goulot d’étranglement dans le choix de ceux appelés car "notablement divergents" à éclairer le tirés au sort dans ces conventions. Je vois quelques autres soucis aussi, mais ces deux là me semblent assez graves. 


    • vote
      pegase pegase 16 octobre 22:15

      @maQiavel
      Soyons sérieux, la zone euro est une zone de guerre économique et toute cette histoire de protectionnisme européen n’a aucun sens   , ceux qui persistent sur cette voie sont condamnés soit à se plaindre éternellement du manque de solidarité européenne , soit à finir germanophobe ( et pourtant l’ Allemagne ne fait que défendre ses intérêts de Puissance , ce qui est tout à fait légitime )


      Ils parlent ici de "protectionnisme", mais personne ne souhaite en faire, ce que ces gauchos appellent du "protectionnisme" ce n’est que la volonté politique de parvenir à un équilibre des échanges entre les nations ........ rien d’autre .....

      maQiavel je vous achète 30 kg de pommes et 3 kg de carottes, c’est bien pour votre porte monnaie mais je ne veux pas vous voir acheter des patates chez le voisin car moi aussi je vend des patates... => c’est ça une politique économique visant à établir un équilibre des échanges, ça n’a strictement rien à voir avec un soi disant "protectionnisme" qui n’est qu’un terme péjoratif inventé pour faire pression sur les décideurs politiques ...

      Ruffin abuse ici de ce terme pour sa propagande mondialiste, quand au petit facteur nazillon je n’en parlerai même pas !


    • 5 votes
      Norman Bates Norman Bates 16 octobre 22:39

      @pegaz

      Stop ! avant de cliquer sur "signaler un abus" j’ai une vraie question sérieuse, sans ironie ni dérision ni volonté de te démasquer...

      Tu peux expliciter en quoi le "facteur" est un "nazillon".. ?


    • vote
      pegase pegase 16 octobre 23:18

      @Norman Bates

      Disons plutôt un antifa .. je dis "nazillon" parce que je le trouve excessif dans ses propos, mais où se situe la différence entre un antifa et un nazillon ? ... elle est ténue à mon sens ...

      et ne m’énervez pas sinon je poste des vidéos avec Cécile Duflot, Cohn Bendit, Obono , Cohen et tout le bestiaire de la gauche (j’allais dire un gros mot) ... et je me barre en courant après avoir refilé le lien aux pires antifas qui me pourrissent régulièrement sur fb smiley


    • 4 votes
      Norman Bates Norman Bates 16 octobre 23:34

      @pegaz

      Ah d’accord, je pensais que tu allais me sortir une photo où Besancenot pose tout sourire devant une croix gammée en uniforme SS, ou une autre où il se paluche en lisant "Mein kampf"...

      J’ai un collègue au boulot, un brin "excessif" lui aussi...je le soupçonnais d’être un "nazillon", maintenant j’en ai la certitude...tu as raison, à quoi bon se fatiguer à faire dans le détail, antifa, électeur FN ou FI, Dieudo, Soral, le mec un peu excité, tous des "nazillons", il est superflu de s’attarder bêtement sur la signification précise des mots...c’est du temps perdu, hein...

      Et heureusement il n’y a pas sur Avox un censeur obsessionnel qui guette en permanence les moindres approximations lexicales, hein...


    • vote
      pegase pegase 17 octobre 00:01

      @Norman Bates

      Besancenot est un type dangereux, 

      Suite à la projection du film On est vivants, traitant du militantisme de gauche aujourd’hui, une équipe d’ERTV interroge Olivier Besancenot sur la politique d’Hugo Chavez.

      Gêné par les questions, l’ancien porte-parole du NPA s’éclipse. Après discussion avec son « chauffeur », il laisse ce dernier montrer à notre reporter la conception du dialogue et du débat démocratique émanant du groupuscule trotskiste...

      https://www.egaliteetreconciliation.fr/Un-reporter-d-ERTV-agresse-par-la-garde-rapprochee-de-Besancenot-32935.html


    • 3 votes
      Norman Bates Norman Bates 17 octobre 00:17

      @pegaz

      Ah oui, quand même...Besancenot est un authentique "nazillon", un type avec des pulsions génocidaires et une shoah dans chaque doigt...pour l’instant ses sbires s’en prennent aux sbires de Soral, un autre "nazillon" notoire et de surcroît "révisionniste" selon ta grille de lecture...

      Ton devoir de vigilance te conduit à victimiser les uns pour mieux souligner le danger vital que représentent les autres...et vice versa demain selon les circonstances...

      On ne va pas chipoter sur les détails quand la République est en danger...


    • 3 votes
      Norman Bates Norman Bates 17 octobre 00:33

      @pegaz

      " il laisse ce dernier montrer à notre reporter la conception du dialogue et du débat démocratique émanant du groupuscule trotskiste..."

      La même "conception du dialogue et du débat démocratique" d’un autre "type dangereux", bref, un "nazillon"...

      https://www.egaliteetreconciliation.fr/Diner-du-CRIF-les-reporters-d-ERTV-violemment-agresses-par-Frederic-Haziza-38205.html


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 octobre 00:48

      @jimontheair

      Cela va sans dire et encore mieux en le disant pour éviter toute confusion que je vais décrire ici succinctement, non pas ma façon de voir les choses mais celle des anticapitalistes.

      Déjà il faudrait préciser que les anticapitalistes ne sont pas homogènes, il y’a de nombreux courants de pensées et des divergences se cristallisant sur des points très spécifiques.

      Mais de façon générale, la pensée anticapitaliste (la vraie, et je ne parle pas là du programme de la France insoumise) prône l’abolition de la propriété privée. Celle-ci implique la socialisation des moyens de production et bien entendu celle des capitaux. La conséquence en serait l’abolition du pouvoir actionnarial et des conseils d’administration à sa botte. Le résultat recherché étant le contrôle direct des moyens de production et d’échange par les travailleurs et donc le contrôle du cadre général dans lequel ils vivent.

      Bien sur cela ne peut pas se faire par un claquement de doigt, il y’a une transition à gérer entre une société capitaliste et communiste et le principal instrument de la transition, c’est l’Etat (et c’est surtout sur ce point qu’il existe de nombreuses divergences entre courants anticapitalistes, il y’a de nombreux débats là-dessus). Une fois la transition réalisée, l’Etat peut disparaitre petit à petit pour laisser la place à des associations volontaires de travailleurs situées sur les lieux de vie et de production.

      Voilà décrit très succinctement le cadre de pensée anticapitaliste. Quand on pense dans ce cadre, les besoins en apports de capitaux ne se pose plus du tout de la même manière car le capital lui-même est socialisé.

      Les deux grandes faiblesses de ce mode de pensée sont à mon sens :

      -la guerre, car une collectivité qui ferait ce genre de choix se verrait livrer une guerre impitoyable, que ce soit sur le plan militaire, de la subversion ou économique.

      -la bureaucratisation de la société, car pour répondre aux défis de la guerre se constituera en réaction une oligarchie bureaucratique et un renforcement de l’Etat qui se verra forcé pour survivre de suivre des logiques capitalistiques. L’Etat ne disparaitra pas petit à petit, en réalité il se renforcera et se centralisera. 

      Comme solution à ce problème, les anticapitalistes brandissent l’internationalisme, en d’autres termes, la révolution sera internationale ou ne sera pas. Effectivement, si la révolution est mondiale ( ce qui résout aussi le problème d’apport de capitaux étrangers ) , la question de la guerre et de la bureaucratisation ne se pose plus. C’est une façon « idéelle » de répondre à des problématiques « réelles ».


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 octobre 00:55

      @jimontheair
      Sur les conventions citoyennes , je vous ai répondu en bas de l’article : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-conventions-de-citoyens-73784


    • vote
      jimontheair jimontheair 17 octobre 12:02

      @maQiavel

      Cela va sans dire et encore mieux en le disant pour éviter toute confusion que je vais décrire ici succinctement, non pas ma façon de voir les choses mais celle des anticapitalistes.

      Déjà il faudrait préciser que les anticapitalistes ne sont pas homogènes, il y’a de nombreux courants de pensées et des divergences se cristallisant sur des points très spécifiques.

      >>Oui, j’avais compris celà. J’y vois deux grandes catégories, celle de nature plutôt communiste/marxiste, celle de nature plutôt anarchiste. Avec à l’intérieur de chacune des nuances. 

      Mais de façon générale, la pensée anticapitaliste (la vraie, et je ne parle pas là du programme de la France insoumise) prône l’abolition de la propriété privée. Celle-ci implique la socialisation des moyens de production et bien entendu celle des capitaux. La conséquence en serait l’abolition du pouvoir actionnarial et des conseils d’administration à sa botte. Le résultat recherché étant le contrôle direct des moyens de production et d’échange par les travailleurs et donc le contrôle du cadre général dans lequel ils vivent.

      >>Oui, dans les Textes  :)) 

      Bien sur cela ne peut pas se faire par un claquement de doigt, il y’a une transition à gérer entre une société capitaliste et communiste et le principal instrument de la transition, c’est l’Etat (et c’est surtout sur ce point qu’il existe de nombreuses divergences entre courants anticapitalistes, il y’a de nombreux débats là-dessus). Une fois la transition réalisée, l’Etat peut disparaitre petit à petit pour laisser la place à des associations volontaires de travailleurs situées sur les lieux de vie et de production.

      Voilà décrit très succinctement le cadre de pensée anticapitaliste. Quand on pense dans ce cadre, les besoins en apports de capitaux ne se pose plus du tout de la même manière car le capital lui-même est socialisé.

      >>Oui, l’abolition de la propriété privée ils disent et veulent...

      Excusez moi, mais cela ne répond pas à ma question. Comment, CONCRèTEMENT, un besoin ponctuel de fonds pour acquérir un gros matériel ou développer une nouvelle activité est résolu. 

      Car si il s’agit que l’Etat (transitoire ou non) soit celui qui attribue ces capitaux, la centralisation et l’unification de l’attribution me semblent soulever des problèmes que je qualifierai de peut être bien plus graves que ceux de l’apport par des institutions financières ou d’acteurs capitalistes fortunés relativement variés. 

      Si il s’agit de faire en sorte que dans le cadre d’une "internationale" ces apports soient réalisés par d’autres "travailleurs" au travers me semble t’il de la valeur accumulée via leurs outils de production, et étant donnée la nature humaine et sa diversité notamment dans la façon de penser ses intérêts et ses projets d’ "investissement", je ne vois pas d’autre façon de le faire que par la contrainte (d’un Etat ou d’une force plus "distribuée") ou par la modification de l’homme de façon à ce qu’il se conforme pour chacun à cet état d’esprit, ce qui est me emlbe t’il de l’ordre là aussi de la contrainte voire carrément d’essence totalitaire. 

      Je ne vois pas d’autre moyen dans leur cadre de pensée théorique de, concrètement, répondre à cette question des besoins d’apports ponctuels et importants de ressources. Vous en avez, en abordant les choses de manière concrète, comment, par qui ? 

      Les deux grandes faiblesses de ce mode de pensée sont à mon sens :

      -la guerre, car une collectivité qui ferait ce genre de choix se verrait livrer une guerre impitoyable, que ce soit sur le plan militaire, de la subversion ou économique.

      -la bureaucratisation de la société, car pour répondre aux défis de la guerre se constituera en réaction une oligarchie bureaucratique et un renforcement de l’Etat qui se verra forcé pour survivre de suivre des logiques capitalistiques. L’Etat ne disparaitra pas petit à petit, en réalité il se renforcera et se centralisera. 

      >> Oui, sacrés faiblesses. Avec si vous en êtes d’accord celles que je soulevais ci-dessus, et il y en a certainement d’autres. 

      Comme solution à ce problème, les anticapitalistes brandissent l’internationalisme, en d’autres termes, la révolution sera internationale ou ne sera pas. Effectivement, si la révolution est mondiale ( ce qui résout aussi le problème d’apport de capitaux étrangers ) , la question de la guerre et de la bureaucratisation ne se pose plus. C’est une façon « idéelle » de répondre à des problématiques « réelles ».

      >>Une bureaucratie mondiale issue de l’internationalisme est tout à fait envisageable comme conséquence de leurs lubies, et rentre tiens tiens tiens en pleine convergence avec les désirs des grands capitalistes mondialistes. 

      Oui, "idéel". Et là est à mon avis le coeur du problème que posent "ces gens". 



    • vote
      pegase pegase 17 octobre 12:33

      @Norman Bates


      C’est un trotskiste de façade, en admettant que par "miracle" nous sortions de l’UE, ce type serait instrumentalisé, comme Cohn bendit en son temps, afin de galvaniser les foules pour un coup d’état dont l’issue ne serait évidemment pas dans le sens des intérêts du peuple ...

      On le voit dans cette vidéo, il enfume tout le monde avec un discours de pseudo prolétaire (alors que môssieur a un chauffeur), sans évoquer l’influence des instances européennes, alors qu’il sait pertinemment que notre marge de manœuvre est très faible faute à l’UE, il sert le système cet homme smiley

      Soral en comparaison c’est un gentil mignon ...


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 octobre 12:49

      @jimontheair

      J’ai voulu poser le cadre théorique de la pensée anticapitaliste avant de répondre à votre question.

      Ma réponse était en substance la suivante : dans cette pensée, c’est l’Etat transitoire qui se charge de redistribuer les capitaux préalablement socialisé pour les investissements en faveur des unités de production. Par la suite, après la disparition de l’Etat, ce sont les travailleurs eux-mêmes par l’intermédiaire de fédérations de conseils ouvriers. 


    • vote
      pegase pegase 17 octobre 13:00

      @maQiavel

      Mais de façon générale, la pensée anticapitaliste (la vraie, et je ne parle pas là du programme de la France insoumise) prône l’abolition de la propriété privée. Celle-ci implique la socialisation des moyens de production et bien entendu celle des capitaux. La conséquence en serait l’abolition du pouvoir actionnarial et des conseils d’administration à sa botte. Le résultat recherché étant le contrôle direct des moyens de production et d’échange par les travailleurs et donc le contrôle du cadre général dans lequel ils vivent.


      Sauf que vous retombez là dans les affres du communisme, je vous donne un bête exemple => j’ai des machines que je bichonne amoureusement, ça m’a coûté une blinde de les acquérir, de les réparer, de les entretenir  ; elles fonctionnent parfaitement et ça permet ô miracle de produire efficacement ... 

      Vous introduisez des employés dans l’atelier, comme ce ne sont pas leurs machines ils se foutent éperdument de leur entretient et de leurs réglages, et là si je ne suis pas là pour veiller à leur bon fonctionnement => tout s’écroule .....

      La socialisation des moyens de production, l’abolition de la propriété privée ça ne fonctionnera jamais, il faut avoir l’expérience du monde de l’entreprise pour comprendre ça !



    • vote
      jimontheair jimontheair 17 octobre 14:08

      @maQiavel

      Oui, c’est bien comme cela que je l’avais compris, et résumé ci dessus. 

      Soit un Etat Un qui choisit qui a le "privilège" de recevoir des aides, soit ces fameux soviets ou conseils ouvriers "distribués" mais très semblables en esprit et composés d’âmes d’élite ayant intégré de grès ou de force l’obligation morale de distribuer leurs ressources à d’autres conseils, qui dépassent dit au passage en taille la simple unité de production demandante ou donneuse. 

      Ma fois, tout cela est probablement merveilleux, sauf peut être bien pour ceux qui oseraient encore voir les choses autrement... 


    • vote
      jimontheair jimontheair 17 octobre 14:13

      @pegase
      Je vous fais remarquer que @maQiavel ne semble pas se positionner comme "militant" mais comme proposant une lecture du fond idéologique de ce qui anime les 2 zouaves de cette vidéo  :)) 

      Quant à ce que vous décrivez, un peu caricatural mais pas dénué de valeur et de bon sens, c’est de l’ordre du "réel". Or, il faut coller à "idé-el" si on veut rendre le monde par-fait...  smiley 



    • 3 votes
      Norman Bates Norman Bates 17 octobre 18:53

      @pegaz

      "C’est un trotskiste de façade, en admettant que par "miracle" nous sortions de l’UE, ce type serait instrumentalisé, comme Cohn bendit en son temps, afin de galvaniser les foules pour un coup d’état dont l’issue ne serait évidemment pas dans le sens des intérêts du peuple ... 

      On le voit dans cette vidéo, il enfume tout le monde avec un discours de pseudo prolétaire (alors que môssieur a un chauffeur), sans évoquer l’influence des instances européennes, alors qu’il sait pertinemment que notre marge de manœuvre est très faible faute à l’UE, il sert le système cet homme"

      ...donc cela justifie l’emploi du qualificatif "nazillon"...fin de la démonstration et de la rubrique "je raconte n’importe quoi"...


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 octobre 19:08

      J’avais pris la précaution d’écrire « Cela va sans dire et encore mieux en le disant pour éviter toute confusion que je vais décrire ici succinctement, non pas ma façon de voir les choses mais celle des anticapitalistes » mais au regard du commentaire que m’écrit pégase, visiblement cela n’a pas fonctionné mais je m’y attendais. smiley

      Je reformule (quand bien même je sais que ça ne sert à rien) : je n’ai fait que décrire le cadre de pensée anticapitaliste pour répondre à la question de jimontheair sur les investissements et lorsque j’ai donné mon avis, c’était pour critiquer cette pensée, mais de toute façon on va m’y assimiler donc voilà … smiley

      @jimontheair

      Pour être plus complet, il y’a d’autres propositions dans la pensée anticapitaliste concernant l’investissement en capitaux pour les entreprises qui ne passe ni par les créanciers capitalistes, ni par l’Etat.

      C’est l’idée que l’investissement dans les entreprises socialisées soit subventionné par des caisses qui collectent une cotisation. Cela consiste en la mutualisation des valeurs en caisses d’investissements autogérée à une échelle suffisamment grande pour qu’elle soit efficace. Les salariés propriétaires d’usage de l’outil de production décident de l’investissement, de ce qui va être produit, de la façon dont cela va être produit et des conditions de travail.

      Cela ne nécessite pas le contrôle intégral de l’appareil d’Etat, même transitoire , c’est en quelque sorte une extension du régime général à l’actionnariat , c’est notamment la position défendue par Bernard Friot. 


    • vote
      jimontheair jimontheair 17 octobre 21:13

      @maQiavel

      Quand j’ai commencé à lire votre commentaire et sa "valeur d’usage", j’ai tout de suite pensé à Friot le communiste plein et entier n’ayant rien appris des faits, tentant de réintroduire le dictat le sourire aux lèvres et avec l’amour du revenu universel comme étendard soyeux. Puis en fin de celui ci, je l’ai trouvé cité en effet. 

      Que la société soit épargnée de Friot et de ses idées venues de si loin et si identifiables comme "option" imposée. 

      Je mets un veto ferme et définitif à Friot, l’homme qui rêve de 66 millions de fonctionnarisés déguisés par sophismes en hommes libres. 

      Je n’argumenterai pas au delà, mais je le pourrai. 


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      jimontheair jimontheair 18 octobre 11:10

      ... auquel je rajoute que je n’ai rien contre le revenu de base, c’est même plutôt intéressant comme idée générale, c’est très complexe comme projet cela dit, je serai même pour le tester pendant 3 ans dans plusieurs départements aux caractéristiques différentes, 

      mais certainement pas via l’état d’esprit et l’idéologie qui anime Friot. 


    • vote
      pegase pegase 18 octobre 11:12

      @jimontheair
      Je vous fais remarquer que @maQiavel ne semble pas se positionner comme "militant" mais comme proposant une lecture du fond idéologique de ce qui anime les 2 zouaves de cette vidéo :))


      Je le sais bien et moi non plus, cette vidéo ne démontre pas que je soutien la gauche de Besancenot ni celle de Ruffin d’ailleurs, bien qu’il balance nombre de vérités ... mais que j’estime souvent tronquées ...

      Ma position c’est de tenter d’expliquer que faire disparaitre la propriété de l’outil de production ça ne fonctionnerait pas, ou sauf dans quelques rares cas ... C’est un peu difficile à exprimer, le mieux serait de donner des exemples concrets comme en ex URSS ....Je ne dis pas que le fond est mauvais, mais l’homme étant ce qu’il est ça ne fonctionnerait pas !


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      pegase pegase 18 octobre 11:27

      @Norman Bates

      ...donc cela justifie l’emploi du qualificatif "nazillon"...fin de la démonstration et de la rubrique "je raconte n’importe quoi"...


      Ces gens nous traitent de fachos ouvertement sur les réseaux sociaux juste pour avoir évoqué la sortie de l’UE, d’ailleurs rien que le fait que vous soyez membre contributeur d’agoravox, ça y est vous êtes un facho smiley

      Permettez moi de leur renvoyer la balle en les traitant de nazillons !


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      jimontheair jimontheair 18 octobre 12:07

      @pegase
      Bien entendu que les vérités qu’ils balancent sont tronquées, puisque les seules choses qu’ils s’autorisent à "penser" doivent rentrer dans le cadre extrêmement strict de leur idéologie. 

      Cette histoire de propriété des outils de production n’est pas simple.
      Connaissez vous cette entreprise qui semble fontionner plutôt bien ?http://www.acome.fr/
      avec ceci à remarquer
      http://www.acome.fr/fr/Corporate/Groupe/A-propos-d-ACOME/Notre-statut-SCOP
      et qui rejoint d’ailleurs la notion de participation dans le secteur économique du général. 

      Mais cela n’a pas grand chose à voir avec les lubies des 2 zouaves. que je pense totalitaires et que je vois planantes dans le si pur i-d-é-e-l.  


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 octobre 13:29

      @jimontheair

      Je mettais surtout l’accent sur une des façons de résoudre la question des investissements dans la pensée anticapitaliste, pas vraiment sur le salaire à vie de Friot.

      Sinon, de manière générale, je ne suis pas aussi sévère que vous sur la pensée anticapitaliste, certes leurs propositions découlent d’une tendance totalitaire et nichent généralement dans la sphère des abstractions théoriques et de "l’idéel" mais certaines de leurs critiques du système capitaliste sont très bonnes.

      Disons que les nombreuses failles de la pensée anticapitaliste ne me fait pas perdre de vue que le processus capitaliste lui-même est une saloperie. 


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      jimontheair jimontheair 18 octobre 13:30

      ...et j’ai bien dit les 2 zouaves, car si Ruffin si on reste en surface semble moins obtu et totalitaire, si on creuse un peu ma fois, il l’est à mon avis, pas de la même façon que Besacenot, mais il l’est. 


    • vote
      jimontheair jimontheair 18 octobre 13:43

      @maQiavel

      Soyons précis. 

      Dans le domaine de la critique, ils sont utiles, mais ils sont également abrutissants dans la "critique" car ils ne voient jamais que quelques facettes des objets qu’ils critiquent et qui sont compatibles avec leurs idéologies, et car ils ne critiquent jamais d’autres choses compatibles avec leur idéologie, au premier rang desquelles eux mêmes. 

      Deuxième chose : je n’aime pas leur intolérance, je n’aime pas leurs tris entre le bien et le mal, et je déteste cette ligne "morale" qu’ils ont adoptée, je la déteste oui. 

      Autre chose, de trivial. C’est bien beau la critique, mais quand ceux là ont une fenêtre pour diriger et faire, ça tourne au grand n’importe quoi. Qu’ils soient cantonnés dans le rôle de la critique (aussi partielle et orientée et facile qu’elle soit de leur part) et jamais oh jamais accèdent trop aux pouvoirs me convient tout à fait. 

      "Le processus capitaliste" ? Terme trop vague pour en dire quoi que ce soit. Mais bien entendu, ce qu’est devenu "le capitalisme", et les conséquences qu’il a sur des pans entiers des activités et régulations des sociétés, ne me conviennent pas. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 octobre 15:10

      @jimontheair

      Bon dans les questions d’affects on ne peut rien faire, quand on déteste, on déteste, c’est comme ça. smiley

      En ce qui me concerne , je ne vais pas leur jeter la pierre parce que leurs critiques sont imparfaites , aucune critique n’est parfaite et je ne suis moi-même très imparfait , donc je prend ce que je trouve bon et rejette ce que je trouve mauvais, mais je trouve que certaines de leurs critiques du système capitaliste sont très bonnes et ça me va , je n’ai pas d’autres exigences. Ce n’est bien entendu que mon sentiment qui est très contestable.

      Sinon, je ne suis pas d’accord avec le fait que dès qu’ils ont une fenêtre pour diriger et faire, ça tourne au grand n’importe quoi, je n’oublie pas qu’en France, des communistes, dont Ambroise Croisat , ont contribué à l’édification de la sécurité sociale , ce qui est de mon petit point de vue tout sauf du grand n’importe quoi.

      Le processus capitaliste, c’est le capitalisme, aussi simple que ça.

       

       


    • vote
      jimontheair jimontheair 18 octobre 15:52

      @maQiavel

      Affects ? J’ai de solides raisons raisonnables et argumentables de détester cette tare "moralisatrice" et l’autre qui est ultra-idéologique chez eux, et leurs visées purificatrices ! Certains, c’est la pureté de la "race" leur pathos, d’autres eux c’est la pureté des "opinions" des "valeurs"ou de l’idéologie, ou de que sais je.
      Mais en somme, ça reste une question de "pureté", et cela pue, et cela mène toujours où vous savez (peut être). Passons... ! 

      Oui oui, la sécurité sociale à laquelle ils ont contribué, avec d’autres qui n’étaient pas eux, très bien ça, j’aime bien ça.
      L’essentiel est qu’ils n’aient pas trop les pouvoirs de dicter trop seuls ! 

      Non mais !  smiley 


    • vote
      jimontheair jimontheair 18 octobre 16:31

      ... auquel je rajoute car vous commencez à me les briser menues à vouloir me vendre "ces gens" devenus complètement hors peuple et fort peu intéressants de mon point de vue au regard d’autres parfois jugés "sales",

      que faire référence à des trucs vieux de plus d’un demi siècle voire carrément plus pour justifier la "qualité" de leurs prétendus descendants actuels que je considère comme dégénérés de bien des manières, n’est ce pas, on est là dans la tentative de vente de contrefaçons ou de produits avariés, méfiez vous, c’est hors la loi ce genre de tentatives de vente  smiley 

      Non mais ! smiley 


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 octobre 17:52

      @jimontheair
       smiley


    • 3 votes
      Norman Bates Norman Bates 19 octobre 01:20

      @pegaz

      "Ces gens nous traitent de fachos ouvertement sur les réseaux sociaux juste pour avoir évoqué la sortie de l’UE, d’ailleurs rien que le fait que vous soyez membre contributeur d’agoravox, ça y est vous êtes un facho 

      Permettez moi de leur renvoyer la balle en les traitant de nazillons !"


      Et ben...encore un peu et ton fion va baigner dans le pétrole...

      "Ils me disent "facho" alors je dis "nazillon"...caca boudin.. !"

      Y a pas de doute, tu sais prendre de la hauteur et être plus intelligent que "ces gens"... smiley


    • vote
      jimontheair jimontheair 19 octobre 10:08

      @Norman Bates

      C’est vrai qu’ils ont un côté nazi "ces gens là" quand même, dans le zi surtout (le na étant sale),
      le zi comme étendard
      et les matraques "éducationnelles" ou simplement façon batte de baseball pour imposer leurs visions, pourtant si peu partagées, à tout le monde au nom du Vrai du Bien du SiParfaitementConceptualisé et du Pur. 

       smiley 


    • vote
      pegase pegase 19 octobre 13:25

      @Norman Bates

      Mais c’est vous qui montez en épingle une petite pique de rien du tout smiley

      Besancenot n’a absolument rien d’un gauchiste, ce type est à l’extrême droite de Marine le Pen, comme tout les européistes il œuvre pour l’hégémonie de la haute finance anglo saxonne ... 

      Allez donc dans une de ses conférences avec des banderoles "POUR LE FREXIT" vous allez vous faire sortir avec pertes et fracas ...

      Vous avez les mêmes à la manœuvre à Kiev ... ils soutiennent aussi l’UE !!!!


    • vote
      yoananda yoananda 19 octobre 13:29

      @pegase
      "Mais c’est vous qui montez en épingle une petite pique de rien du tout "

      Non. Tout le monde s’en fou de la pique. Je devine que ce que Normal monte en épingle remonte à il y a quelques temps quand tu voulais vérifier l’existence de certaines personnes.

      Tu n’as pas fait de mea culpa à ce sujet (sauf si je l’ai loupé). Il a essayé, pour ton bien, de te le faire comprendre. Et peut-être qu’il s’est un pris au jeu depuis.

      Je comprends quand tu dis que Besancenot n’est pas un gauchiste, mais parce que pour TOI l’Europe c’est l’extrême droite, mais dans l’usage courant du terme, Besancenot est un gauchiste pur et dur, anti-capitaliste, immigrationiste. Qu’il soit un idiot utile, c’est un autre sujet.


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      pegase pegase 19 octobre 13:47

      @jimontheair


      Cette histoire de propriété des outils de production n’est pas simple.


      Voilà ! C’est très complexe et à mon avis ce n’est pas généralisable à tout les secteurs d’activités ...


      Connaissez vous cette entreprise qui semble fonctionner plutôt bien ?http://www.acome.fr/
      avec ceci à remarquer
      http://www.acome.fr/fr/Corporate/Groupe/A-propos-d-ACOME/Notre-statut-SCOP
      et qui rejoint d’ailleurs la notion de participation dans le secteur économique du général.


      Non connais pas ... je vais regarder ...

      Notez qu’en Chine , à partir du moment où vous faites venir votre matériel de production sur le territoire chinois dans le cadre d’établissement d’une entreprise, ce matériel ne vous appartient déjà plus ....

      Si par exemple plusieurs années après vous désirez vous installer au Vietnam ou relocaliser en France, vous êtes obligés de tout laisser, y compris les fournitures, j’imagine que c’est le gouvernement chinois qui ramasse tout ... ou la région, je ne sais pas ...

      C’est la raison pour laquelle de nombreuses entreprises françaises s’installent plutôt au Vietnam ... Avec les chinois il vaut mieux faire sous traiter ...


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      pegase pegase 19 octobre 14:01

      @yoananda


       yoananda, allez dans une de ses manifs ou une de ses conférences avec un tee shirt POUR LE FREXIT et vous verrez qui est réellement Besancenot !

      C’est une bonne expérience à réaliser smiley

      (en caméra cachée, sinon ils vont vous péter la tronche et casser votre caméra) ...



    • vote
      yoananda yoananda 19 octobre 14:03

      @pegase
      oui, mais c’est hors-sujet. Et la violence est bien de gauche (autant que de droite).



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