Jacques Attali : "la nature est en soi mauvaise"
129 réactions à cet article
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La sienne.....SURTOUT et AVANT TOUT
à ce morpion !
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@Super Cochon
Et pourtant, tout était écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attila -
@ETTORE vous m avez enleve les mots !
Pour un intello , c est un raisonnement manichéen.
Quant a la nature , a moins d être con , on l a tellement transformee que désormais la pollution est systémique L espace est aussi pollue de debris , Les milliardaires veulent promouvoir le voyage spatial , ils auront une bonne chance de s eclater en plein vol.
Une prouessse de l intelligence en si peu de temps ! Probleme les exo planetes habitables sont lointaines Attali doit avoir la solution
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typique de l’hallucination démiurgique du 19ème ...
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@gaijin
ps :
1820, Saint Simon écrivait : « L’objet de l’industrie est l’exploitation du globe, c’est-à-dire l’appropriation de ses produits aux besoins de l’homme, et comme, en accomplissant cette tâche, elle modifie le globe, le transforme, change graduellement les conditions de son existence, il en résulte que par elle, l’homme participe, en dehors de lui-même en quelque sorte, aux manifestations successives de la divinité, et continue ainsi l’œuvre de la création. De ce point de vue, l’industrie devient le culte. » -
J’ai écouté et j’ai été assez choqué par l’ensemble du discours..
J’ai noté en vrac :
peuple minuscule en avance.. avant-garde...
Ah bon ?
Voit et devine avant les autres... Sans blague ?
le judaïsme a beaucoup apporté au monde
Ah ? La culpabilité maladive ? Le christianisme coercitif ? La superstition ?
le judaïsme a apporté l’idée du progrès ; créer inventer etc… la nature est mauvaise et l’homme doit la transformer..
Ah oui parlons en du progrès et de la nature mauvaise... On en voit le résultat désastreux aujourd’hui...
Quant à l’idée que le judaïsme cherche à créer, inventer c’est du délire total..
Alors certes il y a eu beaucoup de juifs influents. Spinoza, Einstein, d’autres...
Sauf qu’un bon paquet n’était pas des juifs de confession. Pour Einstein la mythologie biblique était un tissu d’inepties...
Spinoza considérait l’AT comme superstition à l’état pur...
Et le tout dit sur un ton de suffisance...
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@Gollum
si si, l’idée de progrès est bien juive, parce qu’en réalité il fait référence à la linéarité du temps : un début, un milieu, une fin. Le début c’est le péché original, puis le milieu c’est "nous" dans ce monde en perdition, et la fin c’est la fin des temps, la fameuse apocalypse des chrétiens, quand le messie revient et qu’il n’est pas content et qu’il fou sur la gueule des méchant pabo !
Le judaïsme nous a aussi donné cette belle religion d’amour et de paix qu’est l’Islam.
L’idée de combattre la nature est reprise à plein pot dans le catholicisme puisque Jésus explique "qui sont mes frères, qui est ma mère ?" il va jusqu’à renier son propre sang, dans le genre "combat contre la nature", je crois qu’on ne peut pas faire mieux. Jésus était juif.
Ha oui, et je voulais donc dire que le temps était circulaire chez les autre peuples, par simple observation de la nature et de ses cycles. Ce sont bien les juifs qui ont apporté l’idée de "progrès" donc... contre l’idée naturelle de cycles (ce qui est très cohérent).
Cette vidéo est essentielle parce qu’elle parle de la racine du mal qui nous ronge, ces idées qui semblent si "anodines", du fait qu’elles nous séparent de la nature, de notre nature, créent une barrière dont on peut voir aujourd’hui les effets à grande échelle : le réchauffement, la 6ème extinction massive. On traite le reste du vivant comme des ennemis, comme des ressources inertes (cf les vaches à hublots par exemple comme symbole) et au final on se traite nous même comme des "ressources humaines" (amen).
Ressouces pour quoi au juste ? pour la mega-machine (l’ensemble des machines de la planète réifiée), pour la technosphère, le golem (encore un concept juif) qui est en train de nous échapper des mains.
Et oui, la culpabilité ontologique ... merci.
Tout ça est un tout.
Mais on ne peut nier que le peuple juif a été prolixe. En ce qui me concerne je me reconnaît en rien dans toutes ces idées. Qu’ils les gardent si ça les amuse.
D’ou mon article sur la morale et sur la genèse en particulier. -
@Gollum
"Sauf qu’un bon paquet n’était pas des juifs de confession. Pour Einstein la mythologie biblique était un tissu d’inepties... " Il ne suffit pas d’être athée pour ne pas avoir l’esprit juif. -
@yoananda2
Oui mais je le savais tout ça... Je ne sais pas pourquoi tu as compris que je contestais que l’idée du progrès était juive...
J’avais même il y a longtemps, sur Avox rouge, suggéré qu’il y avait une entente tacite entre le monde moderne et l’Église sur ce point là du moins, les deux étant partisans du Progrès.
Bien évidemment pour l’Eglise il s’agit du progrès de la Révélation, Yahvé d’abord, puis le Christ qui apporte le Salut (tirez les feux d’artifice) et enfin l’Apocalypse..
L’apocalypse n’est plus en odeur de sainteté dans l’Église parce que cela signifierait sa fin à elle. Or comme tout égrégore elle ne souhaite pas sa disparition..
D’accord sur la vision cyclique païenne c’est bien évidemment la mienne. Flux, reflux, Yin, Yang, alternance des polarités complémentaires...
Bien évidemment l’idée de Progrès et de temps linéaire est de nature masculine à l’image de la misogynie juive qui s’infiltre même dans la notion du temps..
L’idée cyclique est féminine, liée à l’observation des cycles naturels, notamment menstruels...
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@Mahler
Oui, BHL et Attali sont athées et juifs en même temps ce qui est assez bizarre..
Je ne pense pas que Spinoza et Einstein étaient vraiment juifs d’esprit et de mentalité.
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@Gollum
" athées et juifs en même temps ce qui est assez bizarre.."
en quoi ?, j’ai une collègue qui est juive et prof de yoga ....juif ça ne veut rien dire . de famille juive ? de culture juive ? de religion juive ? sioniste ? autre chose ?
moi je suis auvergnat et l’autre jour on ironisait avec ma collègue sur nos atavismes comportementaux liés a l’argent. auvergnat c’est quoi ? 1% de mon réel ? n’empêche que j’ai toujours un préjugé favorable quand je rencontre un pays où une payse. sur certains points on sait de d’où on parle ....
goldman sachs sont banquiers et juifs mais plus banquiers que juifs car quand il est question de ruiner des gens pour le profit il ne vont pas se demander s’ils sont juifs ... -
@gaijin
J’entendais de culture juive ce qui suppose d’attribuer un certain crédit à Yahvé.
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@Gollum
j’avais compris mais ce n’est pas la définition de tout le monde ....et au final personne n’est d’accord sur la définition de juif ...même pas les juifs ...
c’est comme les catholiques tout débat sur la question qu’est ce qu’un bon catholique finit par : c’est moi
quant à accorder un crédit a yahvé ça dépend de ses garanties non ?
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@gaijin
et au final personne n’est d’accord sur la définition de juif
oui, mais personne n’est d’accord sur la définition précise d’une espèce non plus en biologie, et si tu cherches à définir la couleur "rouge" par exemple, ça risque d’être coton. Oui tu vas me dire c’est entre 622 et 740nm, mais c’est un choix arbitraire, et entre 621 et 623nm l’oeil ne sait pas faire la différence.
C’est pareil pour TOUS les mots d’une manière générale (sauf peut-être en math et dans les sciences dures, mais la, on parle du langage courant), les frontières sont floues, mais le "coeur" en général l’est beaucoup moins, et on a moins de difficultés à s’accorder dessus.
Donc le judaïsme c’est surtout l’AT, et une certaine histoire singulière qui se décline en une tendance communautariste de nos jours. Je pense qu’on est tous d’accord (du moins implicitement la dessus) non ?
Pareil pour "la France" ou pour l’islam, on peut se mettre d’accord sur un "coeur" : territoire, langue, idéalisme, blanchitude, fille ainée de l’église puis république pour la France, et l’islam ce sont les 5 piliers, ce qui implique le Coran. Après tu as des tonnes de variantes et des frontières élastiques à ces définitions selon chacun.
Non ?
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@yoananda2
oui judaisme renvoie a quelque chose de cernable , mais juif pas vraiment -
@gaijin
ps et je suis un peu géné par la focalisation sur l’aspect juif des choses il est pour moi plus important de comprendre que attali est progressiste et ce que signifie cette notion que de renvoyer aux origines du progressisme ( même si c’est par ailleurs utile ) qui sont écrites dans la genèse ...
le progressisme est d’origine biblique mais tous les progressistes ne sont pas juifs .... -
@gaijin
oui judaisme renvoie a quelque chose de cernable , mais juif pas vraiment
soit, je comprends ce que tu veux dire, mais Attali ne serait pas juif selon toi si on va par la ?
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@yoananda2
non attali se définissant comme juif est juif même si je ne sais pas ce qu’il met derrière le mot
mais pour moi le problème ce n’est pas qu’il soit ou se croit juif c’est qu’il soit progressiste ça je sais ce que c’est ....( et dans ce cas précis le problème c’est aussi qu’il soit attali ;-) ) -
@Super Cochon
T’es l’exemple même du bel antisémite chrétien de base toi. D’une malhonnêteté qui confine à l’œuvre d’art..
Ils ont toujours vécu sur le travail des autres .
C’est spécifique aux juifs ça ? Diantre..car l’église interdisait aux chrétiens de profiter de la misère d’autrui .
Oh c’est mignon tout plein ça.. Et l’Église ne profitait pas des pauvres, de leur naïveté à travers la vente des indulgences par exemple ?L’esclavagisme est autorisé dans le Judaïsme !
Et il fut pratiqué par quasi tous les peuples de la terre : grecs, romains, arabes et même... chrétiens.. si, si..Peuple déicide
Ah je l’aime celle-là... La monstruosité absolue.. -
@gaijin
non attali se définissant comme juif est juif même si je ne sais pas ce qu’il met derrière le mot
et bien voila. On sait définir ce qu’est le judaïsme, et ce qu’est un juif : celui qui se définit juif. Moi ça me suffit.
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@Gollum
Et l’Église ne profitait pas des pauvres, de leur naïveté à travers la vente des indulgences par exemple ?
En espagne au 20ème siècle il s’est développé un fort anti-cléricalisme parce que les prêtres abusaient de leur pouvoir, notamment sur les femmes influençables (on se demande bien pourquoi) et les hommes se plaignaient. Bien sûr, un catho dira que c’était pour leur bien.
Augustin "père de l’église" et "docteur de la foi" disait : "quand les païens persécutent c’est par haine, quand les chrétiens persécutent, c’est par amour".
Je crois que c’est la phrase la plus importante du toute l’histoire du christianisme car elle résume tout à elle seule.
Peuple déicide
doctrine répudiée par l’église elle même. Mais apparemment être catholique c’est suivre l’enseignement de l’église ... quand ça t’arrange personnellement, et quand ça te dérange, c’est le méchant concile de Vatican II, le noyautage par ceci ou cela qui est la cause ... lol, schyzophrénie typique des adeptes des religions du désert.
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@yoananda2
Augustin "père de l’église" et "docteur de la foi" disait : "quand les païens persécutent c’est par haine, quand les chrétiens persécutent, c’est par amour".
Ah celui-là je l’adore... J’avais eu l’outrecuidance de l’égratigner il y a de cela plusieurs mois et un chrétien culturel (même pas pratiquant apparemment) m’avait sauté dessus avec une agressivité comme si j’avais commis un crime de lèse majesté, pire une trahison vis à vis de peuple français qui aurait méritée l’exécution immédiate.Il s’est barré du forum depuis (pourquoi ?) et supprimé son compte. Il s’agit du même individu dont parle MaQ ici : Lien
certains deviennent franchement agressif ( je pense à un intervenant qui a quitté le site )
Depuis qu’il s’est barré qu’est-ce qu’on respire ! (Si tu nous lit bien le bonjour chez toi) -
Au fait je rebondis sur cette phrase de St (saint !! lol) Augustin car cet immoralisme, car c’en est un, vient directement de l’AT.
Donc quand ged252 nous dit le christianisme c’est fort différent du judaïsme eh bien non ! C’est pareil.
Les juifs avaient le même immoralisme. Yahvé dit de massacrer : c’est bien.
St Augustin dit de voler les biens des hérétiques : c’est bien aussi.
Un chrétien qui persécute c’est bien. Un païen qui fait de même : c’est mal.
C’est très simple et très pratique en fait.
Et les communistes ont eu la même "morale" chrétienne. Tout ce qui ne venait pas du Parti était mal et tout ce qui venait du Parti était bien.
Il est assez savoureux, dès lors, de voir les chrétiens déplorer les millions de morts du communisme alors que ces façons de faire venaient direct de chez eux...
Schizophrénie et crétinerie totale des bigots.
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@Gollum
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Si je reprends mon Koestler. Il a raconté ses lectures de la Pravda du temps où était communiste.
Il avait relevé un article qui relatait la construction d’un pont en Russie : démonstration éclatante du prolétariat bâtissant l’avenir radieux du peuple débarrassé des chaînes de la servitude capitaliste, (de mémoire, je n’ai plus les livres sous la main).
Il avait relevé aussi un article sur la construction d’un pont américain :
le symbole de l’exploitation capitaliste des bourgeois qui s’enrichissent sur l’exploitation des prolétaires obligés de vendre leur force de travail à vil prix.
Koestler remarquant qu’un pont américain, c’est caca, un pont russe, c’est pas caca.
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Mais au boulot, c’est très répandu aussi. J’ai fait chiadé un dossier en béton, le chef va être fou de joie. Ton dossier c’est la daube, il faut que j’en parle au chef avant que ça déclenche des catastrophes. -
@Super Cochon
heureusement que vous êtes là pour nous éclairer ........ -
@Tchakpoum
Enfin l’universel chez marx est bien plus limité quand on y pense, déjà il n’a jamais nié les nations puisqu’il intègre dans son raisonnement, mais surtout avec Engels ils étaient pan germanistes(leur lettres ou "déchets de peuple" d’Engels sont révélateurs sur ce sujet),ainsi que aryano centrés et surtout Marx utilise le sens français ou anglais pour Nation, dans cette vision la nation est un produit purement politique qui se confond chez Marx avec l’Etat. L’Etat chez Marx est un instrument d’oppression qu’il faut abattre. Par contre il ne nie absolument pas d’autres catégories que l’on retrouve dans le terme nation(en langue allemande) à savoir la langue, la race, la culture et l’ethnie en gros. L’internationalisme repose sur deux choses : comme le capitalisme le communisme doit être un mode de production mondiale, et les prolétaires de tous les pays sont en conflit avec leur propre bourgeoisie et doivent supprimer les classes sociales, et la nation dans le sens de suppression de l’Etat. C’est loin d’un universel abstrait. Quant au juif il est associé au bourgeois chez Marx(et pas que chez lui en fait) tout comme ses valeurs. A partir de ce fait il est logique que Marx ne les aime pas.Aujourd’hui on se rend compte que le sens français du terme nation est encore plus vrai qu’au temps de marx, vu qu’être français ça se résume à un simple document administratif dorénavant.
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Je n’ai pas vue la vidéo de 9 minutes, donc je ne sais pas dans quel contexte il dit ça, mais en soit la nature c’est pas non plus totalement bonne. L’Homme n’a eu de cesse de la modifier, ou du moins modifier son environnement(ce n’est pas comme si l’homme était une créature extérieure à la nature, il a été créé par elle), il a rendu des environnements arides fertiles, supprimé des marécages etc. Je ne suis pas sur qu’ici on soit en extase devant des marécages qui n’ont rien de beau, ni de bons pour la santé de l’homme. Y’a des trucs bons dans la nature qu’il ne faudrait pas changer, d’autres non. Faut arriver à concilier une vision moderne et technologique avec un respect de notre environnement, mais revenir à un âge dépourvu de technologie ne me semble guère mieux que transformer l’homme en pur produit technologique techniquement augmenté. Ni Khmers ni techno science débridée.
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Rappelons à M. Attali, cet extrait de « La Divine Comédie » de Dante (La Paradis) :
« La nature, si elle rencontre une fortune adverse, réussit mal, comme toute autre semence hors du sol qui lui convient. »
Autrement dit, il n’y a d’immuable et d’invariable que la Vérité, qui est l’expression des lois de la Nature. Quand ces lois sont violées, il ne reste plus que l’imagination des hommes (celle de M. Attali par exemple) qui engendre l’erreur sous des formes multiples.-
Moi ce que je vois c’est qu’Attali fait une glorification du peuple juif, "peuple qui a tant apporté au monde" dit-il, la seule chose qui compte pour lui c’est son peuple, les français il n’en a rien à faire : que du bétail.
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Attali a décidé d’implanter une bourgeoisie musulmane, car c’est la bourgeoisie juive qui a permis ...(?) l’assimilation des immigrés juifs.
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Ou est l’intérêt de la France et des français dans tout cela ??
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@ged252
Ou est l’intérêt de la France et des français dans tout cela ??
Un juif comme Attali ou BHL dirait que l’intérêt des français d’avoir reçu et de protéger des juifs, c’est de profiter des "lumières" du peuple élu, du peuple de prêtres, qui doivent guider les autres vers l’humanité (dans une autre vidéo Attali dit que être juif et être humain c’est pareil).
Attali à raison dans le sens ou les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident, via la christianisme (qui a un coeur juif et des habits païens).
C’est pour ça que j’estime qu’il faut dé-judaiser les idées. Non pas parce que le peuple juif est mauvais en soi ou quoi, mais parce que ce ne sont pas "nos" idées. Les idées juives sont adaptées au juifs. Et donc il faut dé-christianiser aussi pour reprendre notre chemin initial, païen, mystique et scientifique.
Je dis "il faut", mais ça se fait tout seul, c’est en cours, c’est le sens de l’histoire. Petit à petit on voit que les idées importées du moyen-orient ne nous conviennent pas.
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@yoananda2
Attali à raison dans le sens ou les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident, via la christianisme
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Tu es vraiment saoulant à raconter n’importe quoi à propos du christianisme.
Il n’y a rien de juif dans le christianisme, ou d’abord il faudrait que tu définisses ce que tu appelles "juif", ou bien est-ce que tu parles d’Israel, c’est à dire des 12 tribus d’Israel, ou bien de l’une de ces tribus ?
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Qui est le vrai Israel ? Est-ce que ce sont les chrétiens ou les juifs d’aujourd’hui ?
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Si tu ne réponds pas à ces question, on peut considérer que tu dis n’importe quoi,
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Bref comme tu n’y connais rien .... -
@ged252
les idées juives sont à la racine des idées chrétiennes et donc de nombreuses autres idées en occident.
Les idées grecques et Romaine sont les mêmes que les idées chrétiennes et sont la racine de nombreuses autres idées en occident ! -
@yoananda2
Je dis "il faut", mais ça se fait tout seul, c’est en cours, c’est le sens de l’histoire.
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Oui tout à fait et sans être aidé par des gens comme toi, ainsi que la majorité des juifs, et tous les francs maçons avec leurs associations secrètes, et leurs cabales
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Petit à petit on voit que les idées importées du moyen-orient ne nous conviennent pas.
.Tout à fait, comme "Dieu est un père" et "au commencement était le verbe" par exemple ?
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@ged252
Il n’y a rien de juif dans le christianisme
Les chrétiens vénèrent un juif qui s’appelle Jésus, non ? Ou il y a quelque chose que je n’ai pas compris.
Dans la plupart des églises de France, il y a des croix avec l’écriteau INRI : Jésus le nazaréen roi des juifs.
Il s’est a annoncé aux hébreux comme le messie attendu par leurs prophètes. -
@ged252
Les idées grecques et Romaine sont les mêmes que les idées chrétiennes
Oh la belle perle...Je ne peux pas davantage encadrer la mentalité romaine ceci dit en passant..
Alors l’Église de Rome, heu je vois rouge...
Les grecs c’est déjà mieux mais je suis plutôt celte.
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@ged252
"Il n’y a rien de juif dans le christianisme, ou d’abord il faudrait que tu définisses ce que tu appelles "juif""
"La généalogie de la morale" est là pour répondre à tes interrogations.
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@Tchakpoum
Jésus était juif. Ses apôtres étaient juif. Paul, qui a "ouvert" le judeo-nazaréisme (le proto-christianisme) aux goys était juif. Le proto-christianisme s’est diffusé les 2/3 premiers siècles dans l’empire romain via le réseau de synagogues, avant, par l’intermédiaire du noyautage dans les centres urbains d’arriver à influencer l’empereur. La théologie chrétienne est juive, c’est la suite de l’ancien testament avec son péché originel que Jésus vient laver, il suit les prophéties de l’ancien testament, il fait référence souvent à l’ancien testament dans ses prêches.
Le christianisme original est purement juif. C’est APRES, après Constantin et que les empereurs n’aient imposé le christianisme par la force et la ruse, après donc qu’il s’est "paganisé" en volant les lieux de culte païens (en en faisant des églises), en volant les fêtes païennes, et les dieux païens (en remplaçant par des saints ou des anges), et en volant la philosophie païenne (Thomas d’Acquin notamment) en les "absorbant" sous la bannière chrétienne (et vas-y que je te met une croix dessus, et vas-y que j’appelle les vertus des vertus chrétiennes, etc...). Exactement comme à fait l’islam d’ailleurs parce que les textes fondateurs sont bancal (l’AT et le NT sont en contradiction sur tellement de points, le NT lui même pose de nombreux problèmes cf Bart D Ehrman par exemple — bon et le Coran j’en parle même pas, c’est pire) et qu’il a fallu combler les trous à une époque ou après avoir tranché les questions premières (est-ce que Jésus et Dieu sont la même personne) les théologiens en étaient à se demander quel était le sexe des anges, ou bien, si un chrétien s’était marié, que sa femme était morte, et qu’il s’était remarié : qu’allait-il se passer une fois tous ressuscité au paradis, il ne pourrait pas avoir 2 femme ... lol
Donc oui, il a fallu aller piocher chez les païens pour faire accepter le christianisme original, c’est à dire, juif au peuple européen. -
@yoananda2
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Comme quoi, la subordination est ancienne...
On peut aussi le prendre dans l’autre sens : les chrétiens qui ont pris aux juifs leur religion.
D’où la vieille ambivalence et ces rapports de faux frères dans l’histoire qui ont coûté cher et qui abîment encore aujourd’hui.
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L’autre désastre, en effet, est l’importation du monothéisme qui a laminé les croyances locales. C’est aussi une invention hébreux.
Celui d’Akhenaton, se rapportait au Soleil, le monarque du panthéon égyptien, avait un sens concret, substantiel des vertus de cette divinité.
Alors que celui des hébreux était abstrait, de construction purement idéelle pour charger le peuple nomade d’un sens commun et correspondre à leurs besoins particuliers de protection. -
@Tchakpoum
les chrétiens qui ont pris aux juifs leur religion.
dans l’absolu, on pourrait le voir ainsi oui, mais ça de ce que j’en sais, ça ne s’est pas passé dans ce sens historiquement. Pareil avec l’islam d’ailleurs, ce sont des juifs (ébionites, une branche des judeo-nazaréens) qui sont allé chercher une alliance avec les arabes pour reconquérir Jérusalem et reconstruire le temple (qui est devenu, ironie de l’histoire, une mosquée ...).
Pour le christianisme c’est Paul qui l’a "ouvert"/"transmis" comme j’ai dit. Ce n’est pas un goy qui est tombé sur l’ancien testament et qui s’est dit "woa, c’est génial faut que j’en fasse profiter les autres", et sans l’appui des empereurs romains qui ont bien compris leur intérêt politique à diffuser le christianisme l’Europe serait probablement restée païenne (on le saura jamais mais on peut le supposer), la science n’aurait pas fait un bond en arrière (je crois que c’est Augustin qui a dit un truc du genre "à quoi bon la science puisqu’on a la bible" à vérifier + la perte de nombreux manuscrits et savoirs).
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@Tchakpoum
Mais Jésus il était quoi exactement, il était juif ? Il était israélite ?
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Dès l’instant où il a créé le christianisme, il était chrétien et tous ceux qui l’ont suivi étaient chrétiens, même s’ils étaient juifs.
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Quand Jésus dit "le salut vient des juifs", il parle de qui ? Il parle de lui-même et de ceux qui le suivent, car ils se considèraient eux, comme les vrais juifs.Les juifs : les scribes et les pharisiens, ont cherché à mettre à mort Jésus et ensuite les apôtres, dès le départ ils étaient en guerre ; et si le christianisme et le judaisme c’était la même chose, il n’y aurait pas cette guerre qui dure depuis 2000 ans, les deux religions auraient fusionné
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