Le nouveau discours communautariste ?
Martial Bild recevait Julien Rochedy à propos de sa récente tribune Pour un discours communautariste :
Tags : France Société Immigration Communautarisme
140 réactions à cet article
-
Salut Qamarad !!
Je n’en suis qu’à la moitié mais je voulais déjà rebondir sur un truc : Julien Rochedy parle de 15 millions d’étrangers ou de personnes d’origine étrangère. Primo je ne sais pas d’où sort ce chiffre ; secundo, si l’on parle d’"étrangers", je pense qu’ils sont beaucoup moins nombreux ; tertio, si l’on parle de "gens d’origine étrangère", pour le coup elles sont sûrement beaucoup plus nombreuses.
Ensuite il parle des Français comme des personnes connaissant Racine et achetant leur baguette. Bon, il dit ça de manière symbolique, mais pris au pied de la lettre : je pense que d’innombrables Français "de souche" ne savent pas exactement qui était Racine (Corneille c’est plus facile, c’est un chanteur et Molière est une récompense...). Quant à la baguette, le boulanger chez lequel je me rends est le même pour tous les Noirs ou Arabes de mon quartier, et le boulanger lui-même est d’origine arabe. L’un et l’autre exemples ne sont donc pas emblématiques de la France, et la culture prédatrice des USA n’est pas la première en cause.
Je continue (merci pour le partage)...-
A y est, fini.
Bon, c’est bienvenu de la part de Rochedy de vouloir prendre acte des choses et de faire de la politique en conséquence (partir de ce qui est, non de ce qui devrait être, selon la formule consacrée), mais c’est déjà ce que font les partisans de la "discrimination positive". Eux prennent acte du fait qu’il y a sous-représentation de certaines catégories de population, en déduisent qu’il y a discrimination et optent en quelque sorte pour une sur-discrimination, ou une discrimination inversée. Eh bien Rochedy opère de la même manière : il prend acte du communautarisme ("extra-français") et lui répond par un sur-communautarisme en prônant le communautarisme poussé à son maximum. Dans un cas comme dans l’autre : "Eh bien soit, allons-y gaiment !"
Il est dommage qu’ils n’aient fait que survoler la notion de "communautarisme" chez les anglo-saxons. Il y a en effet chez eux, et contrairement à chez nous, une véritable école de pensée "communautarienne" (tellement peu connue qu’en écrivant le mot, je m’aperçois qu’il se souligne des vaguelettes rouges qui signifient "kesako ?"). Mais la pensée communautarienne n’est pas une réflexion sur le communautarisme comme nous avons pris l’habitude de le comprendre par chez nous, mais une réflexion sur l’idée de "commun". Qu’est-ce que des gens vivant sur un même territoire ont réellement en commun ? Que peut-on les amener à respecter en commun ? voilà, il me semble, des questions fondamentales totalement ignorées, et pas seulement dans cette émission. Encore une fois il ne s’agit pas de s’interroger sur LES communautés (en espérant que certaines se découragent de n’avoir accès à rien et s’en aillent d’elles-mêmes... sans combattre...), mais sur LA communauté, c’est-à-dire sur LE commun.-
Erratum :
"Qu’est-ce que des gens vivant sur un même territoire ont réellement en commun ? Que peut-on les amener à RÉVÉRER en commun ?"
-
-Que peut-on les amener à RÉVÉRER en commun ?"
Question fondamentale ( dans le sens strict du terme ) Guéguen.
Une fois ce fondement définit , il faut en faire une condition d’ accession à a citoyenneté , français de souche ou non : seul ceux qui révérerons ce commun auront le droit de participer à la vie politique.
On peut tourner celà dans tous les sens , c’ est indispensable
-
@Éric Guéguen
N’est-ce pas ce qu’il dit quand, comme appartenance commune au delà de la séparation communautaire, il énonce le respect de l’autorité de l’état et de ses lois. N’est-ce pas le commun qu’il nous propose ? (que l’on peut trouver insatisfaisant, c’est une autre question...) En clair, une communauté française d’obéissance stricte au cadre légal au dessus des appartenances ethno-confesisonnelles ?Vous remarquerez que mon ton est interrogatif.
J’admets que cette perspective ne m’enchante guère. Un véritable courant de pensée "remigrationniste" est en gestation, et il est fort à parier qu’il prendra de l’ampleur. Cette intervention a au moins le mérite d’en faire "la genèse".
-
Pour moi, c’est indispensable et d’une évidence désarmante.
-
@Qamarad
Rochedy a du mérite de faire cavalier seul. Cela dit, je ne pense pas avoir la même vision du "commun" que lui. Respecter l’autorité de l’État, comme vous le disiez, est le minimum syndical, en effet. Mais quid par exemple de la religion ? Est-ce à dire qu’il faille réintroduire une religion d’État, qui ne pourra être que le catholicisme ? Peut-on être Français ET musulman ? Peut-on être Français ET se prénommer Rachid ? Peut-on être Français ET ne pas se reconnaître dans les paroles de la Marseillaise ? Pour moi c’est oui. À condition bien sûr de ne pas perdre de l’esprit ce que ce pays doit au christianisme, qu’il n’y a pas toujours eu des Rachid, loin s’en faut, et qu’un hymne national est quelque chose de fondamental, de symbolique, et à révérer comme tel.
-
La question est la suivante : qu’ est ce qui relie l’individu à la communauté nationale ? Le respect de l’ Etat et de ses lois ? Cela peut suffire pour des civils ( j’entend par là des individus ayant tous les droits sauf celui de participer à la vie politique ) mais pas pour des citoyens. Pour etre citoyen , il faut bien plus ...
-
@maQiavel
... et là il y a un élément à considérer, un élément important évoqué dans l’émission : la double nationalité. Moi, si je suis attaché à la France, c’est aussi, je dois l’admettre, parce que je n’ai que ça. Si elle vient à disparaître, je disparais avec. Ce n’est pas le cas d’un "franco-algérien" ou d’un "franco-malien".
Donc, pour vous donner un élément de réponse : Qu’est-ce qui relie un individu à sa communauté nationale ? Un lien organique. À creuser...
-
J’ ai une question pour les partisans de la remigration :
-Nous sommes tous d’ accord que faire partir des étrangers ne pose aucun problème légal , puisque c’ est un contrat qui permet à l’immigré de résider dans son pays d’ accueil , ce contrat peut donc être rompu , c’ est la vie ( je précise que je suis immigré en Belgique et donc , ce que j’ énonce là me concerne aussi , si la Belgique ne souhaite plus me voir sur son sol , je reviendrai en France ).
-Les problèmes commencent avec les personnes de nationalité Française et d’ origine étrangère ( africaine plus précisément puisque la théoriciens de la remigration vise particulièrement cette tranche là ).
Oui , il ne peut y avoir de remigration de ces personnes sans communautarisme , mais comment organiser cela sur le terrain légal ?
Il faudrait donc :
-Etablir légalement des critères raciaux
-Faire une distinction entre les citoyens français selon ces critères.
-Mettre en place un régime ségrégationiste ( puisque communautarisme légal oblige ) qui débouchera sur le départ de gré ou de force des communautés extra- européennes.
Je ne demande pas si ces mesures sont bonnes ou mal , morales ou immorales , mais est ce seulement possible ?Cela ne mettra -t-il pas la France en porte-à-faux par rapport au droit international ? Ou alors il s’agit de le faire tout de même coute que coute , malgré toutes les conséquences qui en découleraient sur le plan international ?
Les théoriciens de la remigration et leurs sympathisants ne parlent jamais de cette question ...
-
@maQiavel @ Eric Guégen
Si j’ai choisi de la relayer, c’est principalement pour deux raisons :-le ton est franc et le propos clair. Je nuancerais à vrai dire fortement le constat qu’il dresse, mais je préfère un discours à la fois clair et même difficile à entendre (au sens où les conséquences seront d’une grande gravité pour chacun) à une tambouille accommodante.
On peut émettre des doutes sur l’application du dispositif ou le remettre en cause, toujours est-il que la question doit être posée, sereinement...
-
@Qamarad
toujours est-il que la question doit être posée, sereinement...
------> Evidemment.
-
@Qamarad
Toutes les questions sont bonnes à poser. Il n’y a pas de mauvaises questions, il n’y a que de mauvaises manières de les aborder, généralement par défaut d’intelligence.
-
@maQiavel
Ce n’est pas une évidence pour la majorité des français. Je peux l’affirmer (et Ozon qualifie la question d’anxiogène) : quand on en parle, on vous prend presque (pour avoir suggéré cette éventualité) pour la réincarnation d’Himmler. C’est ubuesque : il faut faire ce que l’on peut pour se libérer de ces tabous... -
@Qamarad
Je vous rejoins parfaitement : aucune question, aucune interrogation épistémique ne devrait être rejetée par principe moral... -
@maQiavel
La question de la remigration est vraiment intéressante. Je ne suis pas sûr d’être pour, mais je crois en comprendre le principe.- -
La remigration est une solution au problème du communautarisme, et plus précisément du rejet de la communauté nationale par des communautés minoritaires. Provoquer la remigration se ferait en rendant ce rejet impossible, notamment en soumettant l’accession à de nombreux droits (aides financières, droit de décision politique, etc.) à l’adhésion au "projet national" (ce qui peut prendre la forme d’une obligation de service civique, de respect de la loi, etc.).
- -
Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’introduire des critères raciaux pour produire de la remigration.
-
@WakeUp
Soyons clair : si la condition pour migrer est de ne pas adhérer à un projet national , il faut se rendre compte que la très grande majorité des citoyens français d’origine africaine resterons.Ils feront preuve de pragmatisme : rester en France ou ils ( eux mêmes ou leurs parents et grands parents ) ont construit leurs vies ou alors partir à l’ aventure dans des pays qu’ils connaissent peu , dont ils ne parlent pas la langue et avec un niveau de vie matériellement moins élevé ?
Le choix pour la très grande majorité sera vite fait. Avec cette ligne il n’y aura pas remigration mais assimilation ... citoyenne et politique du moins car sur le plan culturel , aucune lois ne peut contraindre à ne pas pratiquer un culte , à se nourrir de mets étrangers etc. en gros cela ne résoudrait pas la question du communautarisme ( si tant est que cette question doit être résolue ).
-
@Hieronymus
Je vous rassure tout de suite , je ne suis pas du genre à en prendre plein la tronche et si le risque existe (après tout je ne suis pas Chuck Norris ) , je ne suis pas du style à ne pas en prendre conscience.Régime ségragtioniste sur des critères raciaux ? Je veux bien mais dans ce cas il faut en assumer les conséquences.
La première conséquence , ce sera la disparition de la France de la scène internationale : la France pays des lumières et des droits de l’ homme devient celui de l’apartheid.
Il faut s’ attendre à être mit pour longtemps sur le ban des nations (bon , on sera au moins avec la Corée du nord , on se sentira moins seul ) , à perdre notre siège au conseil de sécurité , à des sanctions financières et économiques ( même les pays d’ Amérique latine ne voudrons plus avoir affaire à nous ) qui auront une incidence lourde sur la politique intérieure etc.
Et surtout cela signifie renoncer à une politique de puissance , la France ne sera plus qu’un ectoplasme diplomatique ( doté de l’ arme nucléaire , heureusement).
Si c’ est le prix à payer et que les français sont prêt à le payer fièrement ,en étant prêt à tenir coute que coute quel que soit la fureur du cyclone que nous traverserons , je dis pourquoi pas ....mais quand j’observe mes concitoyens ,efféminés , pleurnicheurs et traumatisés parce que trois gus ont dessoudé seulement 11 personnes ... j’ai du mal à le croire , désolé.
Si on choisit cette voie , il faudra la poursuivre jusqu’ au bout , le pire serait sous l’immense pression que nous connaitrons de revenir en arrière , car en plus d’ etr des ectoplasmes diplomatiques , nous serions pusillanimes ( ce qui est encore pire ).
Il faut etre conscient de ce qu’on prendrai dans la gueule en mettant en place un régime de ségrégation raciale , c’est tout ce que je dis aux partisans de la remigration ...
-
@Hieronymus :
Si le caractère grégaire de l’homme lui est inné, la "nation" en tant que telle, n’a, elle, rien de naturel. C’est une construction culturelle*, un choix proprement occidental quant à la forme de la communauté politique*, mais qui a fini par être adopté par la planète entière. Par conséquent, la faire reposer sur des critères naturels (comme la couleur de peau) est plus qu’une faute de goût, c’est un non-sens. Et un aveu de faiblesse au regard de l’ambition incluse dans le principe de nation.
* : j’ai sciemment brouillé les pistes culturalo-politiques ou politico-culturelles afin que Gaspard et Mach’ s’y perdent. Ils comprendront. Chut, gardez-le pour vous...
-
@maQiavel
Et si cela se fait à l’échelle de plusieurs pays ? Nous ne sommes pas les seuls affectés par ce problème. Supposons une concertation de plusieurs pays européens pour appliquer cette politique
C’est encore plus improbable, mais dans ce cas, la donne changerait... -
@Qamarad
Une Europe unie qui ferait cette politique chngerait totalement la donne , je suis d’ accord.Seulement , comme vous dites , c’ est encore plus improbable ( ce qui ne signifie pas impossible ).
-
@maQiavel
Dans la théorie, le but de la remigration - tel que je le comprends - n’est pas d’exclure les noirs et les arabes (critères raciaux), mais d’exclure ceux qui ne s’intègrent pas (critères culturels). L’immense majorité des gens n’a aucun problème avec l’ingénieur noir qui part bosser en costard, qui n’affiche aucun caractère religieux et qui s’interroge sur l’avenir de la France.- -
Dans la pratique vous avez peut-être raison. Et dans mon propos toute la question est reportée sur la notion de "projet national". Pour éradiquer le communautarisme il faut le définir avec le plus grand soin, je ne sais pas si c’est seulement possible.
-
@maQiavel
Aucunement besoin de se baser sur des critères raciaux, il suffi de revoir les nationalités distribuées à la pelle depuis 50 ans, soit en distinguant les pays d’origine, soit sans faire de distinction -
@maQiavel
disparition de la France de la scène internationaleTant mieux, comme ça, on ne risque pas d’être menacés d’immigration,
Se recentrer sur les racines Européennes de ce pays ne pourra que lui être bénéfique, puis il faudrait même aller beaucoup plus loin en déconstruisant la Francophonie, qui entretien fictivement des liens entre des pays extra-Européens et la France, et qui donc, ne fait qu’attiser l’immigration, sans parler de l’aspect colonial de celle ci.. régulièrement rejetée par les indigènes des pays que nous voulons garder dans le giron Francophone.. (c’est sur qu’il risque pas de dire ça sur radio courtoisie..) ce qui les rend encore plus haineux envers ce pays qu’ils voient comme impérialiste sans que ça ne les empêche d’y venir..
Cette question doit être traitée de façon radicale et il y a beaucoup d’autres questions qui ne sont jamais abordées, comme celle de l’impérialisme Français en Afrique par exemple, Francafrique, Franc Cfa etc..
Tant qu’aux blocus, Ozon avait déjà évoqué ceci, il est évident qu’une telle politique se préparerai, autonomie alimentaire totale, nouveaux fournisseurs en énergie etc.. Sortie de l’Otan et de l’Ue etc...
Les pays n’ont que des intérêts, pas d’amis, si la France partage avec eux un intérêt, ils ne la boycotteront pas longtemps,
Les Usa bien sur, seront probablement les 1er à effectuer un blocus sur ce pays.
Le "pays des droits de l’homme" et des "lumières" passe après les peuples qui l’ont constitué et qui le préexistaient, mieux vaut que ce pays soit en mauvaise situation économique jusqu’à la fin de nos vies que de voir nos peuples subir un doux génocide définitif, c’est ma vision des choses...
Il faut être conscient de ce que sera une France peuplée majoritairement par des descendants à degrés divers d’extra-Européens, peut-être ça s’appellera toujours France, mais il ne restera plus rien, ni de nos peuples, ni de notre histoire qui aura été réécrite afin de justifier la présence des nouveaux habitants, ni de nos langues, cultures, patrimoines, ni même de notre biologie... rien, comme les Natifs aux Usa, ce n’est pas l’avenir que je veux pour mon peuple.
Du néolithique jusqu’à la deuxième moitié du XXème siècle, tout sera, soit réécrit, noirci, arabisé, Islamisé et les peuples d’ici passeront pour des porcs arriérés, soit ça aura disparu de l’histoire des gens qui vivront ici.
Et tout ça est valable pour l’ensemble des pays d’Europe de l’Ouest, leur système est une agression raciale constante pour qui a encore conscience de ce qu’il est sur ce territoire...
Pas besoin de racialisme, suffi de réexaminer les nationalités attribuées depuis 50 ans et de revoir le droit du sol, rien n’est jamais acquis, nous sommes bien placés pour le savoir... La ségrégation raciale, nous la vivons déjà quand ce système nous force à contempler le génocide migratoire de nos peuples...
La politique de puissance n’est rien d’autre que du fascisme.. et ne nous apporte rien de positif sur le fond...
-
@bombe
Qu’ est ce que vous entendez exactement par "revoir les nationalités distribuées depuis 50 ans" ? -
@bombe
J’espère que vous êtes conscient que ce que vous préconisez isolera totalement la France et aura de graves conséquences , tant sur le plan économique que politique.Si vous pensez que c’ est le prix à payer , je n’ ai aucun soucis avec ça mais quelque chose me dit que la grande majorité des français ne voudront pas payer ce prix là et considéreront qu’ il est trop élevé ...
-
@maQiavel
Je ne suis pas fasciste, donc si la majorité des Français ne veut pas de ça, et bien il n’y aura pas de ça.. Tant pis pour eux.. Ils préféreront continuer à se goinfrer d’Amérique que de sauver leur peuple... qu’est ce que vous voulez que je dise ?...Ceci dit, la situation future risque d’être tellement tendue que nombre de personne changera d’avis d’ici là..
-
La remigration pour moi c’est :
- désolé on a déconné avec nos colonisations.- Bon maintenant on va se relever les manches et faire en sorte que l’Afrique prenne sa destinée en main et l’Europe fera tout son possible pour que cela arrive.Résultat possible : remigration positive, sans violence, naturelle et pour ceux qui veulent rester, aimer la France et lutter contre l’américanisation de cette dernière, qu’ils restent.Amen.-
@pegase
Si ca peut te rassurer , je suis un anticolonialiste et anti impérialiste forcenés. Je n’ ai même pas jugée utile de le préciser tellement c’ est évident.Je suis totalement d’ accord avec le fait que l’impérialisme français en Afrique ( déclinant face à la montée en puissance de la chine , d’ Israël et coopté par les anglo-saxons ) soit démonté de A à Z , le franc CEFA démantelé , les bases militaires évacuées etc. , il y’ a d’ autres façon de mettre en place une politique de puissance.
Mais des réparations ça, non. Les premiers responsables de l’ état de l’ Afrique , ce sont les africains eux mêmes ( des africains antivictimaire comme Kémi Séba sont les premiers à le dire ) et de la même manière les premier responsables de l’ état de la France , ce sont les Français eux mêmes.
Assez de pleurnicherie et responsabilisation , voilà une façon de traiter les africains dignement et en égaux.
-
Oui, "chacun chez soi" est l’un des préceptes les plus humanistes qui soient.
-
@pegase
La France n’a pas toujours été pays de cocagne. Son histoire témoigne pour elle : elle a été l’une des contrées les plus colonisées de l’histoire et s’est souvent trouvée dépouillée, dans la fange et le froid. A-t-elle pour autant attendu les Papous ou les Touaregs pour se sortir de la merde ? Non. Mais la mondialisation n’était pas encore à l’œuvre. Celle-ci est certes de notre fait, mais elle n’est pas uniquement au détriment du Tiers-Monde. C’est en même temps un champ d’opportunités pour les pays concernés.
-
Autre chose : je constate que pour beaucoup , la question du communautarisme est fondamentalement politique et doit amener à des réponses politiques. Je comprend mais ce n’est pas le seul horizon possible.
Ce n’ est pas parce que des communautés existent qu’ il faut les reconnaître politiquement.
Je suis sur un ligne républicaine ( mais à l’ancienne et forte façon Clermont-Tonnerre « Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus »).
Pour reprendre cette citation et la moderniser , je dirai "il faut tout refuser à quiconque en tant que membre d’ une communauté culturelle mais tout accorder en tant que citoyen".
Cela ne signifie pas que l’on ne prend pas acte de la réalité des communautarismes , cela signifie simplement que la politique n’ a pas à se mêler de ces communautés ( la liberté d’ association fait partie des libertés fondamentales de toute façon ) et que ces communautés n’ont pas à se mêler de politique ( ce qui risque d’ être difficile si l’ Etat ne les reconnaît pas politiquement ).
Mais pour cela il faut faire la distinction entre ce qui relève de la culture et ce qui relève de la politique.
-
@maQiavel
Sur ce coup-là, Mach’, je vous trouve quelque peu naïf. Faire en sorte de voir se fondre dans un creuset politique toutes les infra-communautés, c’est mon credo. Mais lorsque vous ajoutez qu’il suffit de faire comme si ces communautés n’existaient pas (politiquement), il me semble que vous négligez l’effet "lobbies" en politique... ce qui nous renvoie à la cause des causes : la question d’un (et non pas "du") meilleur régime.
-
@Éric Guéguen
-Faire en sorte de voir se fondre dans un creuset politique toutes les infra-communautés, c’est mon credo.------> Personnellement , ce n’ est pas ce que je leur demande , ces communautés peuvent exister , mais à coté. Elles ne se mêlent pas de politique et la politique ne se mêlent pas d’ elles ...
il me semble que vous négligez l’effet "lobbies" en politique... ce qui nous renvoie à la cause des causes : la question d’un (et non pas "du") meilleur régime.
------> Vous répondez vous même à votre propre remarque.
L’ effet "lobbies" est si puissant parce que les institutions sont mauvaises. Avec de bonnes institutions , on ne peut certes pas le faire totalement disparaître mais du moins le marginaliser.
On est effectivement au cœur du problème ( et par ricochet de la solution ) , celle du régime politique adapté à notre configuration.
Avec les institutions que j’ai en tête , je ne vois pas comment le clientélisme communautaire pourrait se traduire.
-
Non pas que je détienne LA solution aux problèmes du clientélisme mais il suffit d’ avoir réfléchis à tête reposée à la question pour trouver des institutions adéquates pour l’ amoindrir.
C’ est aussi l’ occasion pour moi d’ inciter à participer à ces laboratoires d’ idées d’institutions que sont les ateliers constituants ...
-
@maQiavel
Ou faire de la politique sans se baser sur le réel...Puis, les indigènes multimillénaires de ce territoire (je me perçois comme ça) n’ont pas à êtres considérés comme une communauté comme les autres sur la propre terre de leurs ancêtres et il est inconcevable que l’état qu’ils sont censés avoir mis eux-mêmes en place ne les reconnaisse pas... l’état devrait être le communautarisme des indigènes de ce pays, c’est à dire des Français... De toutes façons, il faudra en finir avec la république, régime universaliste colonial
-
Les remarques de MaQ sont ici très pertinentes. Et il ne dit pas que c’est facile ou que cela se fera tout seul, mais que c’est la seule solution, si difficile soit-elle à mettre en oeuvre. Distinguer ce qui relève du politique de ce qui relève du culturel est le commencement. Sans cet effort de distinction, RIEN ne pourra nous faire sortir de la confusion communautariste et nous ne pourrons même pas nommer le problème ni le comprendre.
-
@Qaspard Delanuit
Et hop, un petit coup de Steiner...
-
En tous cas, Steiner ou pas, je constate qu’il y’ a de gros problèmes avec cette associations communautarisme etno-religieux / politique. A force de confondre les deux, on arrive même plus à formuler des propositions politiques cohérentes à la question du communautarisme …
Je ne dis pas que les deux sont dans une certaine mesure liés (par exemple la politique migratoire a une incidence quantitative sur ces communautés ) mais il faut pouvoir faire la part des choses ...
-
"Je ne dis pas que les deux ne sont pas dans une certaine mesure liés "
-
-
-
-
-
-
C’est encore plus improbable, mais dans ce cas, la donne changerait...
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
