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Accueil du site > Tribune Libre > Les idées à l’endroit n°22 : René Guénon et la Tradition primordiale

Les idées à l’endroit n°22 : René Guénon et la Tradition primordiale

 

Je joins ici le texte tel quel qui accompagne cette vidéo de TVlibertés :

Le métaphysicien René Guénon (1886-1951) est à la fois un auteur célèbre, dont la critique du monde moderne a exercé une influence considérable sur nombre de ses contemporains, et un grand méconnu qu’il était temps de mieux connaître. Quelle place faut-il lui attribuer dans l’histoire des idées ? Quatre spécialistes de sa vie et de son œuvre, Jean-Pierre Laurant, Xavier Accart, David Bisson et Pierre-Marie Sigaud répondent aux questions d’Alain de Benoist.

Source : https://www.tvlibertes.com/les-idees-a-lendroit-n22-rene-guenon-et-la-tradition-primordiale

 

Autre lien : Autre lien : http://www.dedefensa.org/article/guenon-actuel-i

Dans ce dernier lien il est écrit ceci : Guénon... qui a influencé Queneau, Gide, Simone Weil, Claudel, Malraux, Paulhan, les surréalistes, Artaud, et les autres, tous les autres, jusqu’à Houellebecq aujourd’hui, – sans oublier les intellectuels plus proches de la politique comme Steve Bannon, Alexandre Douguine ou le philosophe brésilien De Carvalho, proche du président Bolsonaro. J'y rajoute, quant à moi, Louis Pauwels, Julius Évola, Mircea Eliade, Raymond Abellio.

La vidéo :

 




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163 réactions à cet article    


  • 4 votes
    medialter medialter 5 mars 11:32

    Pour ma part, j’ai toujours considéré Guénon comme un décadent, qui s’est approprié la notion de tradition primordiale pour l’arranger à sa sauce, lui faire dire ce qu’il avait envie de lui faire dire, et publier en conséquence des ouvrages à sensation dans cette niche commerciale qu’on pourrait qualifier de tabloïd ésotérique. Sa ligne directrice, la crise du monde moderne, et le règne de la quantité, n’est qu’un plagiat de l’ouvrage de Spengler, paru 10 ans plus tôt, réarrangé à la vague orientale à la mode dans les salons d’époque. Rapidement, ses erreurs fondamentales :

    Avoir dit que la tradition primordiale s’est interrompue en occident (ce qui est faux, elle s’est propagé de manière traçable jusqu’à nos jours par l’alchimie, mais Guénon fut un piètre alchimiste)

    Avoir trafiqué les chiffres officiels du Kali Yuga (voir son ouvrage sur les cycles cosmiques) selon des critères péremptoires et arbitraires pour retomber d’une pirouette en avançant le chiffre de 6200 ans et faire croire que la fin des temps est proche, aux fins d’un sensationnalisme recherché

    Avoir repris la classification antique des castes en conservant les brahmanes au sommet, là où le bouddhisme avait tenté de casser cette usurpation en y plaçant la caste des Kshatriyas (conformément à l’enseignement de la Bhagavad-Gîta), et ce, sans même avoir pris la peine de poser le problème

    S’être targué de connaissances mathématiques, alors que son ouvrage sur le calcul infinitésimal est une vaste blague

    S’être barré comme un péteux chez les soufis, sans jamais avoir pris la peine de développer son choix, bien que l’ensemble de son oeuvre ne soit jamais entrée dans le vif du sujet. Une incohérence de fond dont on a du mal à conclure autre chose qu’un bras d’honneur de dépit


    • 1 vote
      Gollum Gollum 5 mars 12:25

      @medialter

      J’étais sûr que tu allais pointer ton nez. smiley

      Point 1 : je ne crois pas qu’il ait affirmé ça comme cela. Il a plutôt dit que l’Orient avait su mieux préservé son âme et ses doctrines que l’Occident ce qui est vrai. Du moins à son époque, car maintenant l’Orient s’est occidentalisé. C’est vrai que l’Alchimie ce n’était pas une pointure, mais ce n’est pas forcément grave.

      Point 2 : ça se discute. smiley

      Point 3 : Là je ne suis clairement pas d’accord. Quant à dire que le Bouddhisme a essayé de placer la caste des Guerriers en avant c’est risible. J’ai lu il n’y a pas si longtemps le Dhammapada dans lequel le Bouddha critique les Brahmanes pour constater qu’ils ne sont plus que Brahmanes de nom et pour conseiller à ses disciples de devenir Brahmanes en esprit, suivant l’éthique bouddhiste. En fait le même genre de critique que le Christ vis-à-vis des Pharisiens.

      Point 4 : pas lu.

      Point 5 : Je ne vois pas pourquoi il aurait dû se justifier ? La seule incohérence que je décèle c’est d’avoir tant milité pour Shankara pour aller en terre d’Islam.

      D’autre part il semblait dissocier le soufisme de l’islam exotérique. Or je suis très circonspect là-dessus. Autant je sais qu’il y a eu de grands esprits dans cette confession (Ibn Arabi, etc) autant je trouve le Coran comme indigent. Rien à voir avec les Upanishads par exemple. Et ça me gêne.

      Quant à sa naïveté vis-à-vis du catholicisme qu’il espérait réformer de l’intérieur.. Euh... alors que tous les siècles précédents montraient un truc irréformable.. smiley

      Il n’en reste pas moins que nombre de ses bouquins sont remarquables. Notamment Le règne de la Quantité.


    • 3 votes
      medialter medialter 5 mars 19:10

      @Gollum
      "J’étais sûr que tu allais pointer ton nez"
      *
      Ben oui, j’ai assez étudié Guénon pour partager tout le mal que j’en pense smiley Bien qu’il n’ait pas écrit que des conneries, je reste persuadé de la qualité de certains de ses ouvrages, comme le roi du monde, qui eût été un ouvrage visionnaire s’il n’était pas tombé sur le sujet par hasard et s’il n’était pas passé à côté de l’essentiel, ou encore les "états multiples de l’être", une oeuvre essentielle qu’il faudrait faire lire à Nigari smiley

      Pour le reste :
      1/ C’est écrit en toutes lettres (voir "apercus sur l’ésotérisme chrétien", p49 ed. 1954) : " Pour le monde occi-dental, il n’y a plus de « Terre Sainte » à garder, puisque le chemin qui y conduit est entièrement perdu désormais"

      2/ Non, ça ne se discute pas, c’est écrit noir sur blanc dans "formes traditionnelles et cycles cosmiques" (voir pages 20 à 25 dans l’éd. NRF de 2005). Il utilise une divinité mésopotamienne (inconnue) pour faire un pont arbitraire vers l’hindouisme, une vraie escroquerie
      3/ Le bouddhisme a été instauré pour casser la prééminence des brahmanes, en rompant avec l’intermédiaire religieux. Bouddha, étant passé du stade d’homme au stade de Dieu sans cet intermédiaire, était un Kshatriya. L’hindouisme primitif est d’ailleurs comparable au noachisme juif, dont le prêtre se prétend seul guide légitime de l’humanité
      4/ Tu devrais. Une honte d’incompétence ou d’escroquerie, qui en dit long sur l’honnêteté du bonhomme
      5/ "Je ne vois pas pourquoi il aurait dû se justifier ?"

      Ben au moins que ça colle à l’oeuvre, parce que ça fait vraiment cheveu sur la soupe


    • vote
      Gollum Gollum 6 mars 08:56

      @medialter

      Les états multiples de l’être pourrait servir aux ufologues style chamanistes aussi..

      Point 1 : bon faudrait que je me replonge là-dedans et j’ai la flemme.. Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle..
      Il s’agit ici, si j’ai bien compris, de groupes initiatiques..

      Point 2 : je passe. smiley 

      Point 3 : Non il n’y a pas abandon de l’intermédiaire religieux. On ne peut pas être un bon bouddhiste si on a n’a pas un lama (pour le bouddhisme tibétain) ou un maître pour les autres formes de bouddhisme. Bref, la notion de gourou reste présente. Si Gautama était un Kshatrya c’était de naissance, et son père s’est arraché les cheveux qu’il ne veuille pas rester dans sa caste. Pour choisir celle des spirituels. Le bouddhisme n’a donc pas cassé la caste des brahmanes il a simplement spiritualisé cette notion qui était devenue une affaire de famille et de naissance et n’avait plus rien à voir avec le réel. Il a démocratisé cette notion, n’importe qui pouvant devenir Bouddha (donc brahmane en quelque sorte).

      Point 4 : pour moi un auteur honnête même si je ne suis pas un guénonien pur jus loin de là.

      À ce propos je refuse complètement l’opinion d’Alain de Benoist comme quoi la pensée de Guénon est un système. À prendre ou à laisser en bloc donc.
      Perso, j’en prends et j’en laisse.


    • vote
      nephis 6 mars 11:13

      @medialter

      S’être barré comme un péteux chez les soufis, sans jamais avoir pris la peine de développer son choix, bien que l’ensemble de son oeuvre ne soit jamais entrée dans le vif du sujet. Une incohérence de fond dont on a du mal à conclure autre chose qu’un bras d’honneur de dépit

      Guénon voulait, par cette conversion, incarné la passerelle entre l’Orient et l’Occident afin de régénérer ce dernier. S’il avait pu, je pense qu’il aurait choisi le sanatha dharma, mais comme on naît hindou, il s’est rabattu sur l’ésotérisme de l’Islam sunnite qu’est le soufisme. À l’époque son choix pouvait encore se justifier. S’il l’avait fait de nos jours, c’eût été une incohérence puisque le « grand cancer » a également contaminé toutes les contrées orientales.


    • vote
      nephis 6 mars 11:33

      @nephis

      erratum : « incohérence totale » au lieu d’« incohérence »


    • vote
      medialter medialter 6 mars 15:58

      @Gollum
      "Les états multiples de l’être pourrait servir aux ufologues style chamanistes"
      *
      Absolument. C’est aussi toute l’essence de l’oeuvre de Castaneda
      *
      Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle
      *
      "Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle"
      *
      Bien sûr, mais ce petit extrait démontre bien que Guénon pensait que la transmission de la tradition s’était rompu en occident, ce qui est absolument faux
      *
      "On ne peut pas être un bon bouddhiste si on a n’a pas un lama (pour le bouddhisme tibétain) ou un maître pour les autres formes de bouddhisme"
      *
      Exact, mais c’est à mon avis une dégénérescence du bouddhisme où les brahmanes tentent de se réapproprier une tradition construite initialement pour les bouter hors de son champ d’application
      *
      "Le bouddhisme n’a donc pas cassé la caste des brahmanes il a simplement spiritualisé cette notion qui était devenue une affaire de famille et de naissance et n’avait plus rien à voir avec le réel. Il a démocratisé cette notion, n’importe qui pouvant devenir Bouddha (donc brahmane en quelque sorte)"

      *
      Je pense aussi que la démocratisation du bouddhisme est aussi une dégénérescence (et je ne parle même pas de son occidentalisation, devenue complètement nouillage), cette doctrine étant initialement élitiste. Je pense que tu fais un amalgame des termes, l’état Bouddha n’est pas l’état brahmane, ce dernier étant encore humain, alors que le premier est à ’état accompli. Dans la BG, Krishna est un Dieu, et non un Brahmane, il enseigne en direct au Kshatriya Arjuna, ce qui fait du Kshatriya le somment de la pyramide. Il y a beaucoup à dire sur le sujet, et il est fort regrettable que Guénon ait passé ce débat de fond complètement sous silence


    • vote
      Gollum Gollum 6 mars 17:20

      @medialter

      la transmission de la tradition s’était rompu en occident, ce qui est absolument faux

      Elle était en tous les cas beaucoup plus difficile à dénicher.

      Sur le bouddhisme on ne va pas être d’accord. Seul sur le bouddhisme occidental là je te rejoins bien que je pense qu’il y a sans doute aussi du bon parfois.

      Je pense que tu fais un amalgame des termes, l’état Bouddha n’est pas l’état brahmane

      En fait c’est parce que je considère qu’un brahmane devrait être un vrai brahmane c’est-à-dire un quasi libéré vivant et pas seulement un fonctionnaire..
      Sinon on a dégénérescence. C’est ce qui est arrivé pour l’Inde et idem pour le christianisme avec le clergé. Une escroquerie monumentale.

      Sur la BG cela ne fait pas pour autant du guerrier le sommet de la pyramide. 

      D’ailleurs le Yoga de la BG n’est pas du Jnana Yoga. L’état que vise le guerrier est celui d’homme total ou complet. Mais il reste dans le monde de la forme. Le brahmane va au delà de la forme et cesse donc d’être humain. Guénon explique très bien tout ça.. smiley smiley


    • vote
      medialter medialter 6 mars 18:02

      @nephis
      "Guénon voulait, par cette conversion, incarné la passerelle entre l’Orient et l’Occident afin de régénérer ce dernier"
      *
      Quand même curieux comme processus de passer par une branche particulière de la dernière née des religions (religion quand même suspectée d’être à forte composante exotérique  bien qu’Evola y voit une forte trace de la mystique Kshatriya), pour faire son pont avec l’occident. Ca me semble plutôt un choix marathon, à supposer que ce lien soit démontrable, et je trouve fort cavalière sa démarche d’avoir passer ses motivations sous silence


    • vote
      medialter medialter 6 mars 18:11

      @Gollum
      "L’état que vise le guerrier est celui d’homme total ou complet"
      *
      Oui
      *
      "Mais il reste dans le monde de la forme"
      *
      Non, il emprunte la forme qu’il veut (par ex, un chaman se métamorphose en animal). En alchimie, la pierre philosophale est à la fois solide et fusible
      *
      "Le brahmane va au delà de la forme"
      *
      Je dirais plutôt qu’il quitte la matière, alors que le Kshatriya l’a intégré. Le Kshatriya est donc plus complet, il possède une dimension supplémentaire
      *
      "Guénon explique très bien tout ça"
      *
      Non. Mais Castaneda le fait très bien smiley


    • vote
      Gollum Gollum 7 mars 08:52

      @medialter

      Point 2 : là tu confonds l’état de guerrier tel que vu par l’Inde avec celui d’une culture où le guerrier est solitaire face à l’inconnu du monde.

      Pour ce qui est de l’Inde le guerrier est confronté à l’action. C’est pourquoi la BG situe son scénario à la veille d’une guerre collective. Et enseigne à Arjuna le Yoga de l’action consistant à agir sans s’attacher aux fruits de l’acte.

      On est donc bien dans un statut inférieur au brahmane qui lui, vit retiré de l’action, se voue à l’étude et plutôt au Jnana Yoga.

      Le guerrier reste donc bien dans la forme. Et le brahmane visant la Libération définitive l’accès au sans-forme.

      Ce que tu évoques avec Castaneda est plutôt un état au delà des deux castes. Celui du corps de Gloire consistant à maîtriser la matière après avoir accédé au sans-forme.


    • vote
      nephis 7 mars 12:21

      @medialter

      Ca me semble plutôt un choix marathon, à supposer que ce lien soit démontrable, et je trouve fort cavalière sa démarche d’avoir passer ses motivations sous silence

      Nous ne pourrons jamais connaître entièrement le pourquoi de ce choix car une part de celui-ci ressort de la sphère intime de Guénon et c’est sans compter l’idiosyncrasie complexe du personnage. Donc, pour ma part, je ne pense pas que ce lien soit démontrable, c’est plus une hypothèse. Ensuite beaucoup de personnes se fourvoient à propos de Guénon, entre ceux (souvent des musulmans) qui le récupèrent grossièrement et ceux qui lui reprochent sa conversion, et souvent par anachronisme : il nous faut soupeser ses motivations à l’aune de ses prévisions DE L’ÉPOQUE et non les évaluer à partir de la situation actuelle. Dans son ouvrage La crise du monde moderne, même s’il est vrai que Guénon envisageait que le monde oriental puisse être contaminé par le grand cancer, ce n’était pas selon lui la conjecture la plus probable. Or, comme nous pouvons tous le constater aujourd’hui, il se trouve que c’est bien cette éventualité qui s’est produite.


    • vote
      medialter medialter 7 mars 15:14

      @Gollum
      "là tu confonds l’état de guerrier tel que vu par l’Inde avec celui d’une culture où le guerrier est solitaire face à l’inconnu du monde"
      *
      Je reconnais qu’il y a des différences sensibles entre les différentes cultures ésotériques. Bien qu’il y ait malgré tout une certaine unité, que j’ai retrouvé dans l’ouvrage d’Evola "La doctrine aryenne de la victoire". Je ne suis pas certain non plus que l’hindouisme persistant, populaire et décadent n’ait pas dégénéré le concept un peu comme l’a fait le christianisme avec l’ésotérisme guerrier inhérent au paganisme. En revanche, il est certain que Guénon est passé à côté de l’essentiel sur je sujet que je juge fondamental
      *
      "Ce que tu évoques avec Castaneda est plutôt un état au delà des deux castes. Celui du corps de Gloire consistant à maîtriser la matière après avoir accédé au sans-forme"
      *
      Oui, c’est ce que j’aime chez cet auteur, un foisonnement de détails si précis et cohérents qu’ils ne peuvent être l’oeuvre d’un roman écrit au pif


    • vote
      medialter medialter 7 mars 15:18

      @nephis
      "il nous faut soupeser ses motivations à l’aune de ses prévisions DE L’ÉPOQUE et non les évaluer à partir de la situation actuelle"
      *
      C’est bien ce qui me gêne, parce qu’il a quand même été censé aborder la tradition dans son fondement atemporel. Cad indépendamment des modalités d’époques


    • vote
      nephis 7 mars 16:13

      @medialter

      Certes, mais au sein des différents ésotérismes, il en existe qui sont civilisateurs, et d’autres non. La question est donc plutôt la suivante : pourquoi est-ce que Guénon estimait que tous les autres ésotérismes occidentaux ne pouvaient pas être porteur d’une civilisation au point qu’il faille établir une passerelle régénératrice avec ceux d’Orient qui l’étaient encore à l’époque (Est-ce le contact de Guénon avec différents milieux occultes comme la franc-maçonnerie qui l’ont conduit à porter un regard dévalorisant sur certaines traditions occilentales ?) ?

      Sinon je suis en grande parti d’accord avec l’excellent mini-exposé de ce commentaire que vous aviez écrit il y a quelques années de cela : https://www.agoravox.tv/commentaire12900018

      Une bribe de réponse à cette question serait que peut-être à la fin du cycle actuel, il doit s’opérer une sorte d’involution, afin de permettre le grand retournement régénérateur (ce qui est en bas est comme ce qui est en haut), qui détruit les tonals (tonaux ?) collectifs des différentes aires civilisationnels en commençant par ceux de l’Ouest vers ceux de l’Est (les amérindiens, l’homme rouge, le véritable occidental, ont d’ailleurs été les premiers à avoir vu leur civilisation détruite par le grand cancer).


    • vote
      medialter medialter 7 mars 18:24

      @nephis
      Diantre, quel commentaire fleuve j’avais écrit à l’époque, merci pour ce flash back dont j’avais oublié l’existence. Ca me permets de me rendre compte qu’à l’époque, je me faisais chier à expliquer, et qu’en 5 ans, j’ai troqué le développement détaillé contre le laconisme express et le troll systématique, faut dire qu’avec la masse de crétins qui trainent sur AV, ça me semble aujourd’hui être une évolution inévitable
      *
      "pourquoi est-ce que Guénon estimait que tous les autres ésotérismes occidentaux ne pouvaient pas être porteur d’une civilisation au point qu’il faille établir une passerelle régénératrice avec ceux d’Orient qui l’étaient encore à l’époque (Est-ce le contact de Guénon avec différents milieux occultes comme la franc-maçonnerie qui l’ont conduit à porter un regard dévalorisant sur certaines traditions occilentales ?)"
      *
      Pour moi ça fait partie de son amateurisme, il n’a simplement jamais compris que l’occident contenait tout ce qu’il fallait savoir, qu’aucun lien avec la tradition primordiale n’a jamais été rompu, qu’aucun pont n’était nécessaire, encore faut-il se donner la peine de passer les milliers d’heures à étudier les textes. Il a simplement écrit ses bouquins beaucoup trop tôt, aucune personne sur terre n’est capable d’embrasser convenablement une synthèse des différents courants traditionnels à 30 ou 40 balais, il n’y a qu’à lire Fulcanelli derrière Guénon pour ressentir l’abyssale différence de consistance
      *
      "Une bribe de réponse à cette question serait que peut-être à la fin du cycle actuel"
      *
      Il n’y a aucune fin de cycle en cours, c’est une escroquerie que Guénon a largement contribué à propager. La fin des temps est une lecture littérale qui pense "collectif" alors que la finalité se veut individuelle
      *
      "qui détruit les tonals"
      *
      C’est à chacun de nous de détruire individuellement de détruire le tonal. L’alchimie appelle ça dissolution, Castaneda "stopper le monde", le christianisme "la fin des temps", une terminologie par culture


    • vote
      Zatara Zatara 7 mars 18:53

      @medialter
      je crois que j’aurais dû débarquer plus tôt sur ago, histoire de lire de vrais posts de medialter, plutôt que de se taper tes remontées gastrique d’enfant déçu... reste l’historique heureusement.. l’ancien medialter semble autrement plus apte à la prodigalité.


    • vote
      maQiavel maQiavel 7 mars 19:50

      C’est marrant, le flash-back de nephis me rappelle qu’à l’époque je n’arrivai pas à lire Nietzsche. J’avais tenté de lire des années plus tôt par « Par-delà le Bien et le Mal » mais ça m’avait saoulé sévère. Je suis ensuite passé à « Ainsi parlait Zarathoustra » et je trouvais ça imbitable, du coup j’ai classé Nietzsche dans la catégorie des auteurs qui n’étaient pas fait pour moi avec Deleuze, Sartre et quelques autres …

      Puis un soir j’ai repris « Ainsi parlait Zarathoustra », avec l’idée que je ne comprendrais de toute façon pas, du coup j’ai appuyé sur le bouton « rationalité » de mon cerveau pour l’éteindre ( en fait je voulais m’endormir rapidement smiley ) et là contre toute attente j’ai compris et de façon fulgurante, je me rappelle l’avoir lu d’une traite une nuit, je ne vous raconte pas la gueule de bois le matin au boulot. La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir …


    • vote
      nephis 7 mars 20:52

      @maQiavel

      La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir …

      En effet, le tout étant de savoir jongler judicieusement entre l’intelligence discursive, qui repose sur la raison, et l’intelligence intuitive, qui elle repose sur le sentiment. Comme le disait si bien le grand L.-F. Céline dans son célèbre ouvrage Mort à crédit :
      « Te force pas l’intelligence !… C’est la raison qui nous bouche tout… Prends l’instinct d’abord… Quand il bigle bien, t’as gagné !… Il te trompera jamais !… »

      Finalement, il se pourrait bien que la chrysalide maQ puisse devenir un magnifique papillon kshatriya ! smiley


    • vote
      Gollum Gollum 7 mars 20:54

      @maQiavel

      et là contre toute attente j’ai compris et de façon fulgurante, je me rappelle l’avoir lu d’une traite une nuit, je ne vous raconte pas la gueule de bois le matin au boulot.

      Alors là.. smiley ça me laisse sans voix. Bravo.

      Moi j’ai toujours du mal avec ce titre là, je préfère de loin les textes philosophiques.

      J’avais commencé par le Zarathoustra d’ailleurs. Placard. Rien compris. Du coup, pas de Nietzsche pendant des années. Et puis un jour, suite à mon évolution personnelle, j’ai lu L’antéchrist (ben oui..) Et puis après, tous les autres dans la foulée. N. fait partie de mes auteurs préférés maintenant.


    • vote
      medialter medialter 7 mars 20:59

      @Zatara
      Personne ne peut être déçu par la matrice tant qu’il la considère comme un champ infini d’expériences. En revanche, chacun peut réaffecter sa prodigalité vers des destinations plus fertiles


    • vote
      nephis 7 mars 21:24

      @medialter

      Diantre, quel commentaire fleuve j’avais écrit à l’époque, merci pour ce flash back dont j’avais oublié l’existence.

      Oui, à l’époque agovox c’était autre chose. Entre vous, la bande des Q, gollum, Guéguen (qui se fait plus discret depuis qu’il a terminé sa reconversion) et les autres que j’oublie, que d’inoubliables empoignades hilarantes et enrichissantes ! C’était génial et j’avoue que ça me manque un peu. D’ailleurs, j’admets volontiers que je n’ai pas moi-même contribué à réhausser le niveau (que je n’ai pas de toute manière^^).

      Il n’y a aucune fin de cycle en cours, c’est une escroquerie que Guénon a largement contribué à propager. La fin des temps est une lecture littérale qui pense "collectif" alors que la finalité se veut individuelle

      Je connaissais déjà votre avis sur les cycles, mais comment expliquez-vous dans ce cas que cette conception du temps soit présente dans d’autres cosmogonies (hindouisme par ex.) ? Ne croyez-vous pas, qu’en vertu de la théorie de la résonance présente dans maintes pensées cosmologiques, qu’il existe une intime correspondance entre le microcosme et la macrocosme ?


    • vote
      Zatara Zatara 7 mars 22:08

      @medialter
      En revanche, chacun peut réaffecter sa prodigalité vers des destinations plus fertiles
      penses à passer un coucou à ton ancien toi au passage...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 8 mars 10:15

      @nephis

      Kshatriya ? Non non, je ne suis qu’un pauvre petit vaishya smiley . Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par ailleurs des choses intéressantes par ci par là ) mais bon je n’en dirai pas plus, pas envie de fâcher l’ami Gollum qui m’en a déjà voulu d’avoir exprimé mon opinion un peu trop franchement là-dessus …

      Sinon, il y’a un contresens dans mon commentaire plus haut, je dis d’une part qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir et d’autre part que j’ai compris. Non, je n’ai pas « compris » justement, il faudrait trouver un autre mot mais je ne vois pas lequel , je ne sais même pas si c’est exprimable …


    • vote
      Gollum Gollum 8 mars 10:46

      @maQiavel

      mais bon je n’en dirai pas plus, pas envie de fâcher l’ami Gollum qui m’en a déjà voulu d’avoir exprimé mon opinion un peu trop franchement là-dessus …

      Ah mais je n’ai pas oublié.. ce jugement tout à fait excessif et surréaliste, m’enfin on va pas remettre ça hein.. smiley

      Un jugement d’ailleurs plus sévère que pour les tares modernes ce qui pour moi est un paradoxe de la part d’un opposant, cela m’avait frappé ce jugement excessif, comme une allergie..

      Et qui vient d’ailleurs d’une profonde incompréhension. Ne peut comprendre en fait la Tradition et la doctrine des castes en profondeur (ne pas en faire un outil dogmatique comme je le vois ailleurs avec des horreurs, les castes en Inde sont une horreur parce que complètement figées et ne correspondant plus au réel et le Bouddha a parfaitement eu raison de s’en débarrasser. Cela n’invalide pas pour autant cette classification qui a une valeur profonde) que les esprits traditionnels des castes du haut). 

      Le marxisme a conservé les deux castes du bas sous la forme de la lutte des classes. 

      Il y a donc quelque incohérence à reconnaitre la validité de la dialectique marxiste et à refuser la dialectique traditionnelle à 4 pôles.


    • 2 votes
      medialter medialter 8 mars 10:59

      @nephis
      "Entre vous, la bande des Q, gollum, Guéguen (qui se fait plus discret depuis qu’il a terminé sa reconversion) et les autres que j’oublie, que d’inoubliables empoignades hilarantes et enrichissantes !"
      *
      C’est vrai qu’on se marrait bien dans cet ancien petit village gaulois. Il devient quoi l’ami Gueguen ? C quoi sa reconversion ?
      *
      "Je connaissais déjà votre avis sur les cycles, mais comment expliquez-vous dans ce cas que cette conception du temps soit présente dans d’autres cosmogonies (hindouisme par ex.) ?"
      *
      Dan l’hindouisme la durée du Kali Yuga est de 432.000 ans, et non de 6200 ans comme le prétendait Guénon, qui a trafiqué le chiffre en prétendant d’abord qu’il y avait trop de zéros smiley (ça paraît incroyable mais c’est écrit noir sur blanc). Ca laisse donc le temps de voir venir, à supposer encore qu’on en connaisse le début. Dans d’autres traditions, la fin d’un âge de fer est associée au retour d’un âge d’or (ce qui par définition établit le nouillage). Tout comme le retour du messie dans le christianisme ou le judaïsme, ça reste une lecture historique. Exotérique, donc profane selon moi. Jésus n’ayant jamais existé, on peut toujours attendre son retour. Donc si on accorde une valeur sacrée au christianisme par exemple (ce qui est mon cas) en le considérant comme une mythologie, l’apocalypse (traduit par révélation) doit être considéré comme étant une destination individuelle. C’est donc logique qu’on retrouve l’idée dans d’autres traditions
      *
      Ne croyez-vous pas, qu’en vertu de la théorie de la résonance présente dans maintes pensées cosmologiques, qu’il existe une intime correspondance entre le microcosme et la macrocosme ?
      *
      Ca établit un isomorphisme entre Homme et Cosmos qui est pleinement légitime, mais c’est pas pour autant que c’est applicable à notre vision linéaire du temps. Vu au travers de la sacralité, le temps doit être considéré comme cyclique (voir l’excellent ouvrage d’Eliade "le mythe de l’éternel retour"). Et c’est de là que vient la confusion, le temps cyclique est la réitération de la régénération individuelle dans le processus initiatique, et non le temps historique qui restera éternellement dégénéré


    • vote
      medialter medialter 8 mars 11:01

      @Zatara
      Mon ancien Moi n’est jamais bien loin, et je pense qu’il pourrait très bien s’entendre avec certains de tes futurs Toi


    • vote
      medialter medialter 8 mars 11:09

      @maQiavel
      "Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par
      ailleurs des choses intéressantes par ci par là ) mais bon je n’en dirai pas plus,
      pas envie de fâcher l’ami Gollum"

      *
      Meuh non lâches-toi comme dans le bon vieux temps smiley Allez, je vais amorcer la pompe ... T’as déjà remarqué dans tes expériences relationnelles que chaque personne avait des prédispositions spécifiques que n’avaient pas les voisins ? Ben voilà, dans les grandes lignes t’as le fondement de la théorie des castes


    • vote
      maQiavel maQiavel 8 mars 11:23

      @Gollum

      Non, on ne va pas remettre ça. smiley

      Juste une précision : j’ai très bien compris que le système de caste n’est pas forcément retranscriptible dans un système socio-politique rigide et fermée comme ce fut le cas en Inde. Mon aversion a d’autres causes mais bon, voilà … smiley


    • vote
      Belenos Belenos 8 mars 11:29

      @maQiavel
      "La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir… "

      Regardez ceci à partir de 5 minutes (pas avant pour la première fois) : https://www.youtube.com/watch?v=8GOwXbSvloE

      Attention ! Si vous cherchez à "comprendre" (à donner une explication), ça semblera de peu d’intérêt ou même passablement con.  smiley

      Mais si vous faites totalement l’expérience très simple qui est proposée... il se passe immédiatement quelque chose...  smiley


    • vote
      nephis 8 mars 11:50

      @medialter

      C’est vrai qu’on se marrait bien dans cet ancien petit village gaulois. Il devient quoi l’ami Gueguen ? C quoi sa reconversion ?

      Je crois qu’il s’agit d’une reconversion professionelle dans le monde de l’édition. De plus, il semble s’être posé avec une nouvelle femelle, bref, tout ça pour dire que pour l’année 2018, il ne nous a gratifié que d’une vidéo en lien avec son teaser annonçant un nouveau format pour sa série des politheia. Ne le connaissant pas intimement (infos glânée via FB et YT), il vaut mieux se renseigner auprès de MaQ si vous désirez en savoir plus.

      Dan l’hindouisme la durée du Kali Yuga est de 432.000 ans, et non de 6200 ans comme le prétendait Guénon, qui a trafiqué le chiffre en prétendant d’abord qu’il y avait trop de zéros (ça paraît incroyable mais c’est écrit noir sur blanc). Ca laisse donc le temps de voir venir, à supposer encore qu’on en connaisse le début. Dans d’autres traditions, la fin d’un âge de fer est associée au retour d’un âge d’or (ce qui par définition établit le nouillage).

      Oui, j’étais également au courant concernant les problèmes d’incohérence à propos des diverses durées des âges cosmologiques. En ce qui concerne le retour de l’âge d’or (krita yuga) et son interprétation nouillageuse erronée, il faut bien comprendre que ce renouveau cyclique n’implique aucunement une rédemption de l’humanité actuelle : la majorité de celle-ci est condamnée à crever dans les affres de la fin du cycle présent ; seul une infime partie parviendra à passer « au-dessus » (rejoindre l’« humanité 2.0 ») et une autre partie encore plus infime réussira l’exploit de passer « au-delà » (cf. inscription du temple de Delphes : Connais-toi toi-même et tu connaîtras [rejoindras] l’Univers et les Dieux. »)

      Jésus n’ayant jamais existé, on peut toujours attendre son retour.

      Pour ma part, je pense que Jésus a réellement existé et ce Jésus-là n’a pas grand chose à voir avec le Jésus historique. Je pense en effet que Jésus fut un kshatriya qui est parvenu jusqu’au bout de la Voie du guerrier et son exploit a été récupéré et travesti par certains BIP de l’époque pour en faire une religion de masse devenu par la suite le christianisme actuel. Toutefois, il n’en rest pas moins que le « mode d’emploi » de la Voie est bien présente dans les évangiles (apocryphes inclus). Donc, je ne crois pas non plus au retour du/de Mashiah-sse.

      Ca établit un isomorphisme entre Homme et Cosmos qui est pleinement légitime, mais c’est pas pour autant que c’est applicable à notre vision linéaire du temps. Vu au travers de la sacralité, le temps doit être considéré comme cyclique (voir l’excellent ouvrage d’Eliade "le mythe de l’éternel retour"). Et c’est de là que vient la confusion, le temps cyclique est la réitération de la régénération individuelle dans le processus initiatique, et non le temps historique qui restera éternellement dégénéré

      C’est très intéressant, je garde cela bien en mémoire au cas où. J’ai toujours pensé que notre conception linéaire du temps était tributaire de celle des religions abrahamiques, dont les textes finaux étaient apparus trop récemment dans l’histoire pour rendre compte d’une conception similaire à celle des védas, même si au début de la Génèse, on pourrait en déduire qu’il n’en fut pas toujours ainsi (passage des patriarches dont les espérances de vie sont très supérieures à celle d’un humain normal).


    • vote
      Gollum Gollum 8 mars 13:48

      @nephis

      il faut bien comprendre que ce renouveau cyclique n’implique aucunement une rédemption de l’humanité actuelle : la majorité de celle-ci est condamnée à crever dans les affres de la fin du cycle présent ; seul une infime partie parviendra à passer « au-dessus »

      C’est exactement ça. C’est pour cela que les critiques de medialter parlant de l’attente du retour du petit Jésus n’avaient pas de sens (sauf pour un catho bas de gamme).

      Il n’y a pas d’attente. Il y’a toujours nécessité du combat spirituel le plus âpre ce que l’Apocalypse souligne à foison.

      On peut même se demander si les élus (c’est le terme même de l’Apocalypse) ne parviendront pas à un état d’être leur permettant d’échapper à notre espace/temps pour aller ailleurs.. Les autres restant sur place et destinés à crever sur une planète condamnée de par l’incurie de nos Vaishyas ayant réussi à tout pourrir. Si c’est le cas je leur souhaite bien du plaisir..

      D’autre part les "chrétiens" confondent retour de Jésus et retour du Christ. Autant le premier cas n’a pas de sens et est sans intérêt (désolé pour le blasphème) autant le second peut se comprendre comme l’émergence d’un nouvel état spirituel destiné à quelques uns.

      Enfin, l’Apocalypse n’a absolument pas à être lue comme aventure individuelle mais bien comme aventure collective, cela me semble évident. Et enfin on ne peut que constater que ce texte colle parfaitement à notre époque.

      C’est pour cela que le traficotage de Guénon sur la durée du Kali Yuga, même si elle est quelque peu tirée au forceps, n’est pas si incongrue que ça.. Il en avait d’ailleurs probablement bien conscience.

      Pour ma part, je pense que Jésus a réellement existé et ce Jésus-là n’a pas grand chose à voir avec le Jésus historique. Je pense en effet que Jésus fut un kshatriya

      Idem. Je dirai même qu’il fut un probable chef insurrectionnel avant de faire un virage à 180°, cela expliquerait pas mal de choses... Un kshatrya et brahmane en même temps. D’ailleurs c’est ce que proclame la liturgie qui parle de Jésus comme Roi et Prêtre en le modelant sur Melkitzédeq.

      étaient apparus trop récemment dans l’histoire pour rendre compte d’une conception similaire à celle des védas

      Oui la conception linéaire du temps vient de ce que ces religions s’inscrivent dans un temps court. Le refus de la réincarnation va dans le même sens. Comme si on voulait par là dramatiser afin de se sentir dans l’urgence. Bien évidemment je suis à fond pour une conception cyclique.

      La damnation chrétienne ne serait donc rien d’autre que l’incapacité à accéder au cycle suivant. Ce qui ne veut pas dire que l’on ne puisse pas recommencer plus tard. En ce sens la théologie indienne est beaucoup plus optimiste. Jamais rien n’est définitif, sauf pour les élus eux-mêmes définitivement dégréés du samsara.


    • vote
      nephis 8 mars 13:50

      @maQiavel (& Belenos)

      Kshatriya ? Non non, je ne suis qu’un pauvre petit vaishya. Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par ailleurs des choses intéressantes par ci par là )

      Vous êtes désespérant ! On vous aiguille vers une destinée plus en rapport avec votre conformation et voilà que vous vous rabaissez à vouloir être un vaishya. Pourquoi pas un dalit hors-caste pendant qu’on y est, hein ! smiley

      Sinon, il y’a un contresens dans mon commentaire plus haut

      Ne serait-ce pas un paradoxe plutôt ?

      Non, je n’ai pas « compris » justement, il faudrait trouver un autre mot mais je ne vois pas lequel , je ne sais même pas si c’est exprimable …

      À partir d’un certain niveau, le langage (logique linéaire) est incapable de rendre compte de certaines réalités incommensurables et ineffables (logique sphérique, cf. Gollum & Abellio), on ne peut plus que procéder par apophatismes.
      Peut-être pourrait-on dire que vous avez saisi par l’esprit l’essence du Zarathoustra, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse formaliser cela ainsi.

      Belenos pourrait-il éventuellement nous éclairer de ses lumières sur ce qui vous est arrivé ?


    • vote
      Belenos Belenos 8 mars 13:59

      @nephis
      "Belenos pourrait-il éventuellement nous éclairer de ses lumières sur ce qui vous est arrivé ?"

      Le secret de la confession est inviolable ! 

        smiley

    • vote
      nephis 8 mars 14:06

      @Belenos

      … et de toute manière les voies du Seigneur Belenos sont impénétrables ! smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 8 mars 14:33

      Concernant Éric Gueguen, il évolue effectivement dans le milieu de l’édition maintenant. Il ne fait plus trop de vidéo Ytb mais il continue de bosser sur son prochain bouquin.

      A sa dernière apparition publique, il a donné une conférence à la ligue Vaudoise.


    • vote
      nephis 8 mars 18:10

      @Gollum

      On peut même se demander si les élus (c’est le terme même de l’Apocalypse) ne parviendront pas à un état d’être leur permettant d’échapper à notre espace/temps pour aller ailleurs..

      Effectivement, une partie de ce qui pour nous relève de la métaphysique, relève pour certains d’entre eux de la physique.

      Ce qui ne veut pas dire que l’on ne puisse pas recommencer plus tard. En ce sens la théologie indienne est beaucoup plus optimiste. Jamais rien n’est définitif, sauf pour les élus eux-mêmes définitivement dégréés du samsara.

      Ça dépend pour qui. Personnellement, je trouve infiniment plus apaisant pour l’esprit l’idée qu’il n’y aura rien après la mort plutôt que celle où l’on est réincarné ad vitam æternam jusqu’à l’éventuelle moksha/nirvana parce que de mon point de vue, ce qu’il y a de pire dans l’existence c’est la souffrance (celle qui m’apparaît comme inutile) et non la mort que je vois plus comme LE voyage vers l’inconnu.

      Un kshatrya et brahmane en même temps. D’ailleurs c’est ce que proclame la liturgie qui parle de Jésus comme Roi et Prêtre en le modelant sur Melkitzédeq.

      Cela ne devrait pas déplaire à Medialter.


    • 1 vote
      medialter medialter 8 mars 22:14

      @nephis
      "Cela ne devrait pas déplaire à Medialter"
      *
      L’idée est très tentante, mais dans une religion sans Dieu comme l’alchimie ou le chamanisme, la notion de Brahmane perd son sens. Quel rôle d’intermédiaire pourrait-il jouer si le Kshatriya est déjà en relation avec la surnature ? Le guerrier de Castaneda se suffit à lui-même pour créer son propre double et se conjoindre à lui, c’est un Kshatriya, et s’il doit bénéficier d’une formation, c’est d’un autre Kshatriya, comme ce fut la cas pour CC. De même, l’artiste alchimique (au sens de l’Art suprême) qui va suivre le même processus pour arriver au même stade (cette conjonction porte le nom de mariage du soleil et de la lune, ou encore noces chymiques) n’a aucun besoin d’intermédiaire humain. Je sais que ça va pas plaire à Gollum, mais pour moi la caste des brahmanes n’existe tout simplement pas, c’est une caste parasitaire (à l’image du noachisme smiley ) qui sévit depuis l’origine de l’hindouisme et que le bouddhisme a tenté d’endiguer en créant des Kshatriyas indépendants des anciens cadres


    • vote
      Gollum Gollum 9 mars 14:12

      @medialter

      c’est un Kshatriya, et s’il doit bénéficier d’une formation, c’est d’un autre Kshatriya, comme ce fut la cas pour CC.

      Ben voilà. Le bonhomme a eu besoin d’un gourou. Tout simplement. CQFD.

      la caste des brahmanes n’existe tout simplement pas

      C’est idiot. On tombe alors sur 3 castes au lieu de 4 en contradiction totale avec la logique tétravalente inhérente à cette classification. 

      caste parasitaire

      Mais n’importe quelle caste peut devenir parasitaire si elle se dégrade. Une caste de guerriers qui tourne le dos à sa fonction va se comporter en parasite sur les castes du bas. Ce fut le cas de l’aristocratie d’avant 1789 en France.

      Aujourd’hui ce sont les Vaishyas qui sont parasitaires.

      Bref, ton discours ne tient pas.


    • 1 vote
      Gollum Gollum 9 mars 14:17

      @nephis

      je trouve infiniment plus apaisant pour l’esprit l’idée qu’il n’y aura rien après la mort plutôt que celle où l’on est réincarné ad vitam æternam jusqu’à l’éventuelle moksha/nirvana

      C’est pas faux. Encore que l’on est à peu près assuré de s’en sortir même si c’est long et pénible.

      Dans le christianisme, c’était bien pire, on persuadait que le fidèle avait quasi toutes les chances d’aller en enfer, la probabilité d’être sauvé étant très faible (en raison du verset : beaucoup d’appelés et peu d’élus). J’imagine les névroses et terreurs que cela a dû engendrer dans les chaumières de l’époque... Voir Jean Delumeau là-dessus. Un des auteurs qui m’a définitivement vacciné contre cette religion là.



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