Nietzsche contre le progressisme ? Entretien avec Julien Rochedy

@Qaspard Delanuit

Un peu comme le Coran.

Mais quelle mauvaise foi... 

Bien des auteurs ne trouvent pas N. contradictoire. Rochedy, Wotling, et sans doute d’autres fans de N.

Quand il l’est d’ailleurs c’est à dessein afin de cerner les contradictions inhérentes à la Vie.. 

@Gollum

Bon, j’ai l’impression qu’on est reparti pour un match retour avec Qaspard/Laconicus à propos de N 

@Qaspard Delanuit

On peut d’ailleurs se demander si cet auteur n’aurait pas pu donner naissance à une religion.

Je ne penses pas et je vais t’expliquer pourquoi (selon moi évidement).

D’abord 1/ il faut une période eschatologique pour que la sauce prenne. Ensuite 2/ il faut un esprit sectaire (ce que je ne crois pas que N. avait, mais je me trompe peut être), enfin 3/ il ne faut pas aimer la vérité (ce qui rejoint le point 2 j’en convient).

Bon ... je ne suis pas spécialiste de N. Si tu me dis qu’il avait un fan club de son vivant, genre Raël (je ne parle évidement pas de ses lecteurs) alors c’est que je me suis trompé.

Tiens faudrait que je vérifie sur le Marxisme mes critères, puisque la, on a visiblement eu naissance à une "religion".

Les contradictions de la vérité ne sont pas les même que celles du mensonge. Le Coran ne se contredit pas parce qu’il essaye d’expliquer une vérité supérieure. Il se contredit parce qu’il a été mal fabriqué, parce que des couches d’interventions califales se sont succédée aux erreurs de traductions, etc ...

Tu devrais le lire, comme ça, tu verrais par toi même qu’il je contient pas de tentative d’élévation vers la vérité.

@micnet

Moi qui m’étais pourtant promis de ne pas replonger dans cette addiction.... 

@Gollum

"Quand il l’est d’ailleurs c’est à dessein afin de cerner les contradictions inhérentes à la Vie. ;."

Non, il était profondément malade et vous idéalisez sa morbidité. C’est un des traits du modernisme que d’héroïser la morbidité. Il a trainé sa pauvre carcasse comme il a pu, il a essayé de penser avec son cerveau ravagé ; mais il n’a pas choisi de faire une expérience sur lui-même. Il était agi plus qu’il n’agissait, il le décrit bien lui-même d’ailleurs. C’est pourquoi le concept de possession est parfaitement adéquat pour comprendre son état, ses tourments et son délabrement final.

@Qaspard Delanuit

Non, il était profondément malade et vous idéalisez sa morbidité. C’est un des traits du modernisme que d’héroïser la morbidité.

MAIS N’IMPORTE NAWAK (merde majuscules..) vraiment...

Jamais je ne me suis intéressé à ça mais à ce qui est écrit sur les pages de ses bouquins et rien d’autre...

Décidément je me demande si vous n’êtes pas possédé pour faire une telle fixette..

@Gollum
pourquoi N. n’aurait-il pas pu être possédé au juste ?
parce que ses écrits tardifs infirment cette hypothèse ?
(je connais très peu N., c’est une question naïve)

@yoananda2

"Je ne penses pas et je vais t’expliquer pourquoi (selon moi évidement). D’abord 1/ il faut une période eschatologique pour que la sauce prenne. Ensuite 2/ il faut un esprit sectaire (ce que je ne crois pas que N. avait, mais je me trompe peut être), enfin 3/ il ne faut pas aimer la vérité (ce qui rejoint le point 2 j’en convient)."

1/ J’ai dit : On peut d’ailleurs se demander si cet auteur n’aurait pas pu donner naissance à une religion... à une autre époque où en d’autres lieux du monde.
2/ L’esprit sectaire, sa soeur l’a eu à sa place, par exemple c’est elle qui a construit un véritable mythe au sujet de son frère, en falsifiant beaucoup. Et à une autre époque et en d’autres lieux du monde, des disciples bien plus ambitieux auraient pu manifester tout le sectarisme nécessaire, soyez-en sûr ! 
3/ La question de savoir si ce qui s’exprimait à travers N aimait ou n’aimait pas la vérité n’est pas vite répondue, comme dirait l’autre. De plus, encore une fois, je n’ai jamais voulu dire que N avait le profil d’un imposteur, mais seulement que ses écrits et sa vie auraient — peut-être — pu à une autre époque où en d’autres lieux du monde servir de base à la création d’une religion,... qui aurait été édifiée par d’autres que lui, bien entendu !

@yoananda2

"parce que ses écrits tardifs infirment cette hypothèse ?"

Les dix dernières années de sa vie, c’est un légume. Avant cela, ses écrits témoignent eux-mêmes de cette possession : il en fait la description, il s’en étonne parfois, il s’en réjouit à d’autres moments (mais qui s’en réjouit ?)

@Gollum

"MAIS N’IMPORTE NAWAK (merde majuscules..) vraiment..."

En fait, pourquoi vous énervez-vous ? 

@yoananda2

N. est un peu exalté dans ses écrits tardifs mais rien de bien rédhibitoire..

Je l’ai toujours trouvé très cohérent moi. 

@Qaspard Delanuit

Je ne m’énerve pas j’ai enclenché la touche majuscule par mégarde.. ça ne vous arrive jamais ?

@Qaspard Delanuit
ok.

@Qaspard Delanuit

Seriez bien capable de dire que je suis possédé hein.. Avouez ! 

@Gollum

"Je ne m’énerve pas j’ai enclenché la touche majuscule par mégarde.." 

Vous êtes en train de dire que votre main a appuyé sur une touche indépendamment de votre volonté personnelle. Est-ce qu’il arrive que des mots ou des phrases entières apparaissent de cette manière ?

 "ça ne vous arrive jamais ?"

Non, jamais. 

Seriez bien capable de dire que je suis possédé hein.. Avouez !

Je n’ai encore rien dit de tel, voyons.  

@Qaspard Delanuit

Je n’ai encore rien dit de tel, voyons.

Ben voilà. Mais ça vous démange hein...

Comme une sorte d’impulsion involontaire plus forte que vous ? Une impulsion de quelqu’un qui aurait pris comme possession de votre personne ?

Avouez !

@Gollum

"Bien des auteurs ne trouvent pas N. contradictoire. Rochedy, Wotling, et sans doute d’autres fans de N."

Les fans de N. ne le trouvent pas contradictoire. Heu, vous ne voyez rien qui cloche dans cet argument ? 

@Qaspard Delanuit

Bon au départ je n’avais pas spécialement envie de polémiquer à nouveau sur N mais tant pis j’y retourne car je dois dire que ça m’amuse 

En fait, ce que je trouve ici le plus intéressant n’est pas tant la personne de N en tant que telle que votre réaction par rapport à ce dernier que je qualifie d’irrationnelle ! Ce qui est d’autant plus surprenant que vous êtes habituellement plutôt mesuré et nuancé sur la plupart des sujets. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant sur la démence de N, ou sur sa "possession" ce qui n’a, pardonnez-moi, strictement aucun intérêt. Vouloir psychiatriser quelqu’un pour délégitimer sa pensée n’est pas quelque chose de bien nouveau et surtout, cela évite de parler du fond, vous le savez bien.
Honnêtement, à vous lire, on a l’impression que le personnage vous effraie autant qu’il vous fascine !

@Gollum

"Ben voilà. Mais ça vous démange hein...

Comme une sorte d’impulsion involontaire plus forte que vous ? Une impulsion de quelqu’un qui aurait pris comme possession de votre personne ?

Avouez !"

Mais ce n’est pas moi qui suis chatouillé. Cependant, si vous avez quelque chose à exprimer sur cette main qui bouge toute seule, vous pouvez le faire.

Il peut le fchsssaire, mon Préssssieux !  

@micnet

Et voilà. Tout le monde dans l’arène ! 

J’approuve à 100 % votre post.

La réaction de Gaspard est irrationnelle. On dirait qu’il est envouté. Ou bien poss... bon, bref.. 

@Qaspard Delanuit

Non. Car les pas fans sont rarement objectifs.. Ils pensent N. possédé. Surtout les cathos... 

Blague à part si vous trouvez quelqu’un qui le trouve contradictoire tout en étant réellement objectif citez le.

Mais pas Rudolf Steiner hein.. Qq’un de sérieux quoi.. 

@micnet

Je n’ai pas de "réaction" par rapport à N. et ce personnage ne me fascine pas plus qu’il ne m’effraie. Je ne comprend même pas ce qu’il peut avoir de fascinant. Je trouve seulement sa vie terriblement triste et malheureuse, un peu comme celle de Van Gogh.

Au contraire de ce que vous dites, mon propos à son sujet est extrêmement banal, et ces banalités ne surprennent jamais que ses adorateurs. Ce qui est étonnant, c’est que vous réagissez à l’évocation de la maladie mentale de N. comme si c’était une invention de ma part, alors qu’elle est un fait indéniable, gros comme un éléphant dans une chambre universitaire. 

Le modernisme érige en modèle la folie et la maladie. Je vous dis "Attention, N était un poète inspiré, mais aussi un corps fragile dont le cerveau a sombré assez tôt dans la folie", ce qui est une évidence historique. Et c’est moi que vous trouvez irrationnel...  

@Gollum

"si vous trouvez quelqu’un qui le trouve contradictoire tout en étant réellement objectif citez le."

C’est ça, et une citation va vous convaincre !   Ne serait-ce que dans la vidéo, les contradictions sont totalement criantes (par exemple à propos du christianisme), mais elles sont "converties" magiquement en paradoxes géniaux dans une attitude de dévotion niaise. 

@Gollum

"Je l’ai toujours trouvé très cohérent moi." 

Il y a évidemment beaucoup de cohérence dans les écrits de N. Sinon ils seraient totalement illisibles et n’auraient pas même d’intérêt poétique. Mais il y a certaines incohérences majeures irréductibles dans sa pensée. C’est pourquoi on parle plutôt à son sujet de saillies fulgurantes que de système de pensée. En somme, c’est bien plus un artiste qu’un philosophe. 

@micnet

En fait, ce que je trouve ici le plus intéressant n’est pas tant la personne de N en tant que telle que votre réaction par rapport à ce dernier que je qualifie d’irrationnelle !

Elle n’est pas irrationnelle mais transrationnelle.

Enfin, je crois. Quaspard confirmera (ou pas) mon hypothèse.

@yoananda2
bah en fait non même pas, son jugement est juste rationnel selon les données dont lui dispose.

@yoananda2

Je veux bien qu’on dise que je suis irrationnel si ça peut faire plaisir, car je ne suis pas rationaliste. En revanche je suis raisonnable, et rien de ce que je dis concernant la folie de N. ne manque de raison, au contraire des propos de ceux qui font comme si cette démence n’avait pas existé ni joué aucun rôle dans sa production littéraire. Et ce qui est plus déraisonnable que tout, c’est de faire d’un fou un sage. Quant au concept de possession, il y a un effort à faire pour comprendre de quoi il s’agit. Le phénomène existe et il est connu depuis l’aube de l’humanité, même si on lui donne aujourd’hui d’autres noms plus alambiqués pour "faire scientifique". 

@Qaspard Delanuit

"Ce qui est étonnant, c’est que vous réagissez à l’évocation de la maladie mentale de N. comme si c’était une invention de ma part, alors qu’elle est un fait indéniable "

---> Vous me faites tenir des propos que je n’ai pas tenus : je n’ai absolument pas remis en cause la maladie mentale de Nietzsche, j’ai simplement souligné le fait que ça n’avait strictement aucun intérêt d’insister là-dessus. Si on veut déconstruire la pensée Nietzschéenne, autant le faire sur le fond, non ? Quel est l’intérêt de mettre en avant sa folie ? 
A la rigueur, je pourrais le comprendre si on avait commis des assassinats de masse au nom du "Nietzschéisme" comme on l’a fait pour des idéologies totalitaires (et encore, même à ce niveau, je ne vois pas l’intérêt de mettre en avant la folie d’Hitler ou de Staline pour déconstruire leur idéologie). Or, sauf erreur de ma part, personne n’a jamais assassiné au nom de "Nietzsche Akbar" ou de "tuez les tous, Nietzsche reconnaîtra les siens"...
Donc je maintiens qu’insister sur la "possession" de N pour déconstruire sa pensée n’est pas une démarche rationnelle.

@micnet

Vous me faites tenir des propos que je n’ai pas tenus : je n’ai absolument pas remis en cause la maladie mentale de Nietzsche, j’ai simplement souligné le fait que ça n’avait strictement aucun intérêt d’insister là-dessus. Si on veut déconstruire la pensée Nietzschéenne, autant le faire sur le fond, non ? Quel est l’intérêt de mettre en avant sa folie ? 

D’abord je ne veux pas déconstruire la pensée Nietzschéenne : il n’existe rien de tel à déconstruire. Ensuite, bien sûr que sa maladie nerveuse et plus probablement neurologique est une clé essentielle de ses écrits ! Pourquoi diable ne le serait-elle pas alors qu’elle l’a tourmenté toute sa vie ? 

https://www.dailymotion.com/video/x6aige8

@micnet

Donc je maintiens qu’insister sur la "possession" de N pour déconstruire sa pensée n’est pas une démarche rationnelle.

Vous semblez avoir du mal à comprendre qu’on puisse simplement n’avoir d’autre intention que de dire la vérité.

@Gollum @Micnet @Yoananda

Je vous invite à regarder le documentaire dont j’ai posté le lien. 

@Qaspard Delanuit

Le phénomène existe et il est connu depuis l’aube de l’humanité, même si on lui donne aujourd’hui d’autres noms plus alambiqués pour "faire scientifique". 

Non. On lui donne d’autres noms parce que les gens ont perdu l’usage de "l’oeil de l’esprit", c’est tout.

C’est d’ailleurs le sens de mon propos initial quand je parlais de transrationalité, je supputait que tu utilisais l’oeil de l’esprit.

Si c’est juste un "diagnostique médical" posé avec des termes médiévaux, alors, ce n’est pas du transrationnel d’une part, et je comprends qu’on taxe ce diagnostique d’irrationnel d’autre part, même s’il est "raisonnable".

@Qaspard Delanuit

"bien sûr que sa maladie nerveuse et plus probablement neurologique est une clé essentielle de ses écrits  !"

---> Tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs est une clé essentielle pour comprendre leurs écrits. Et donc ? 

"Vous semblez avoir du mal à comprendre qu’on puisse simplement n’avoir d’autre intention que de dire la vérité. "

---> Si je vous dis qu’il fait froid en ce début d’année, je vous assure que je dis la vérité. Est-ce que pour autant cela présente un quelconque intérêt de le mentionner sur ce fil ?

@yoananda2

"Non. On lui donne d’autres noms parce que les gens ont perdu l’usage de "l’oeil de l’esprit", c’est tout."

Mais ce besoin de "faire scientifique" est la conséquence directe de la perte de l’oeil de l’esprit. Je ne cherche pas à "traduire scientifiquement" ce que j’exprime en disant que N. était possédé. Que celui qui a des yeux pour voir voit, que celui qui a des oreilles pour entendre entende. 

@Qaspard Delanuit
dans ce cas, ça confirme, c’est ce que j’appelle moi du "transrationnel".
Gollum devrait comprendre. Micnet non.

@micnet

Tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs est une clé essentielle pour comprendre leurs écrits. Et donc ? 

Non. Un état neurologique aussi désastreux que celui de N. depuis sa jeunesse (migraine abominables, évanouissements, perte d’un oeil, paralysie, etc.) n’est certainement pas "tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs". J’en connais très peu qui ont présenté des symptômes aussi grave. 

Diriez-vous que la maladie mentale d’Antonin Artaud n’a joué aucune rôle dans son oeuvre ?

Pourquoi serait-ce si difficile à admettre dans le cas de N. ?

@Qaspard Delanuit

Diriez-vous que la maladie mentale d’Antonin Artaud n’a joué aucune rôle dans son oeuvre ?

Il y a eu de grands auteurs sourds, aveugles, muets et paraplégiques et fous de naissance sur qui leur condition n’a eu aucun impact sur leurs écrits, mais, une conspiration a effacé leurs écrits de l’histoire.

@yoananda2

"Gollum devrait comprendre."

Mais étrangement, Gollum, qui est capable de comprendre que la conscience n’est pas une monade totalement isolée du reste de l’univers mais plutôt un carrefour d’énergies mentales, ne l’admet pas pour N.