Simon Moos : Le plaidoyer pour ma guerre

@aglagla "D’une part car ce sont bel et bien les citoyens israéliens qui ont mis au pouvoir ces assassins, ils en sont donc juridiquement parlant responsables car le peuple est responsable des dirigeants qu’il met au pouvoir."

Juste une question : puisque ce sont bel et bien les Palestiniens qui ont mis au pouvoir le Hamas (des assassins, des vrais pour le coup), je suppose que tu estimes qu’ils sont juridiquement parlant responsables puisque le peuple est responsable des dirigeants qu’il met au pouvoir, n’est-ce pas ?

@Conférençovore

D’où tiens-tu que le hamas a été mis au pouvoir par les Palestiniens ? Certains Palestiniens (et d’autres ?) ont crées le hamas, oui. Mais, est-ce que tous les Palestiniens ont officiellement reconnu le hamas comme étant leur gouvernement ? Je ne crois pas. Est-ce qu’un processus officiel a été mis en place en Palestine reconnaissant le hamas comme étant l’entité dirigeante de la Palestine au nom du tous les Palestiniens ?

De plus, le génocidaire qui fait office de dirigeant d’israël a bel et bien affirmé qu’israël avait contribué (et contribue encore ?) à la création du hamas. Donc, là pour le coup, israël est en parti responsable de l’existence du hamas et donc des agissements du hamas.

D’autre part, c’est bien les trous du cul qui dirigent israël qui mettent sur le dos de tous les Palestiniens les agissements du hamas, et ont ratifié de fait ces déclarations par le génocide en cours, du coup, la réciprocité est tout aussi vraie et fait jurisprudence, à savoir que chaque citoyen israélien est responsable du génocide en cours et devra donc être jugé comme tel.

Enfin, tu ne prends qu’une partie du raisonnement : la responsabilité première ici n’est pas tant dans le fait que les israéliens aient mis au pouvoir leurs dirigeants génocidaires et qu’ils sont donc responsables juridiquement de leurs agissements (c’est tout aussi vrai pour les français responsables des agissements, en leur nom, de leurs dirigeants), mais que les déclarations de ces dirigeants génocidaires israéliens (à savoir que tous les Palestiniens sont responsables des agissements du hamas, ce qui constitue déjà un délit pénal même si ces paroles n’avaient pas été suivies d’effet) ont bel et bien été suivis d’actes en conformité à leurs déclarations, à savoir : le meurtre de masse des Palestiniens sans discrimination aucune. Et cet état de fait, fait par réciprocité, jurisprudence, et tient donc chaque israélien responsable des meurtres de masse en cours des Palestiniens.

@juanyves

Donc, le hamas est équivalent à un gouvernement représentant le peuple palestinien et qui donne des ordres à une armée officielle et dont les agissements se font au nom de chaque palestinien. C’est ça ?

Bien sûr que non.

C’est le cas en israël comme en France d’ailleurs. Notre armée est officielle et agit au nom de chaque français, comme c’est le cas en israël. Les actions du hamas ne relève pas de la responsabilité entière des palestiniens. Rien de ce que fait le hamas n’est fait au nom de chaque palestinien car les combattants du hamas ne constitue pas une armée officielle qui a eu à un quelconque moment l’approbation et l’assentiment du peuple palestinien par un processus quel qu’il soit ayant encadré et légitimé cette responsabilité, alors que c’est le cas de l’armée assassine d’israël et la notre aussi du reste.

Tout ne se vaut pas, les détails et le contexte compte.

D’un côté, on a une entité agissante qui n’est encadré par rien et qui agit en son nom, point : le hamas. Leurs agissements n’engagent qu’eux-mêmes. A aucun moment les palestiniens n’ont donné pouvoir au hamas afin d’agir militairement en leur nom.

De l’autre, une armée officielle, dont les agissements ont eu légalement l’approbation et l’assentiment des israéliens, et dont les ordres sont exécutés au nom des israéliens.

Combien même le hamas serait l’armée officielle des palestiniens et donc agissant en leur nom. A-t-on le droit de massacrer le peuple auquel appartient l’armée du fait de ses agissements ? Qui définie légitimement la réponse à cette question ? L’ONU, la communauté internationale (si ça existe ?), je ne sais pas. Sans doute ont-ils une réponse claire à cette question, et la réponse étant sans doute assurément : non, on n’a pas le droit de massacrer tout un peuple du fait que son armée (ou des combattants non officiels) aurait commis des meurtres. Mais en réalité, la réponse à cette question est désormais (ou l’a toujours été ?) sans intérêt car, plus personne ne respecte les règles internationales de la guerre, des conflits, …, à commencer par israël ainsi que ceux qui mettent en place ces règles pour faire bonne figure mais s’assoient dessus quand ça les concerne. C’est clairement la loi du plus fort qui prévaut.

Israël, par ses déclarations, a décidé qu’il était légitime de massacrer le peuple duquel, quelques-uns de ses représentants ont commis ce qu’israël prétend être des meurtres sur des civils (ce qui reste à prouver. Chaque jour on apprend que les civils en question ne sont pas aussi nombreux qu’annoncé, qu’une partie d’entre eux l’ont été par leur propres soldats, que d’autres, armés, ont du coup été pris pour cible, …, attendons la fin).

Israël a ratifié ces déclarations par le meurtre de masse effectif des palestiniens. Donc acte.

Puisqu’il semble qu’aucunes des règles internationales ne soient respectées et que chacun défini désormais ces propres règles, par conséquent, il ne sert à rien d’en attendre quoi que ce soit. En revanche, celles édictées par l’une ou l’autre des parties d’un conflit, et effectivement misent en œuvre, peuvent du coup faire office de référence et être retournées contre son auteur et même faire jurisprudence (ou principe de réciprocité).

Et donc, intéressons-nous aux déclarations des dirigeants israéliens rendant responsable chaque palestinien vis-à-vis des agissements du hamas et qu’en conséquence, les palestiniens sans discrimination pouvaient être éliminés à ce titre. Si ces déclarations en étaient restées au statut de paroles, bien que pénalement délictueux, cela aurait été une insanité de plus de la part d’israël mais au moins, ça n’aurait tué personne. Mais, ces paroles ayant été suivies d’effets et d’actes, cela nous permet de retourner légitimement le concept vis-à-vis des israéliens, rendant de fait chaque israélien responsable au même titre que leur dirigeant et les officiers militaires qui ordonnent encore maintenant le génocide en cours. Donc, à ce titre, chaque israélien devra rendre des comptes pénalement et devra être jugé pour génocide même si ceux-ci n’ont pas tué personnellement de palestinien.

@aglagla

"D’où tiens-tu que le hamas a été mis au pouvoir par les Palestiniens ?"

Du résultat des élections.

"De plus, le génocidaire qui fait office de dirigeant d’israël a bel et bien affirmé qu’israël avait contribué (et contribue encore ?) à la création du hamas."

D’abord, il n’y a pas plus de génocide que de beurre en broche. Les Arméniens ont été génocide par l’empire Ottoman entre 1914 et 1916. Il y a bien eu un génocide au Rwanda. Il y en a eu un sur les Juifs lors de la seconde guerre mondiale. Il n’y a pas de génocide en cis-Jordanie ou à Gaza : sur ce dernier territoire, la population a doublé en 20 ans et je rappelle que les 10 000 Juifs qui restaient, eux, ont été dégagés en 2005.

Sinon oui, il y a bien une responsabilité des dirigeants israéliens dans la création et promotion du Hamas. Moi je prends juste le fait que si tu considères que les Israéliens sont collectivement responsables, tu dois augmenter que les Palestiniens sont responsables de soutenir une organisation politique et armée dont le programme n’est pas tant la création d’un État palestinien (ça, il s’en foutent et je te conseille d’écouter l’intervention d’Alexandre del Valle que je vais publier et qui explique très bien que les ennemis jurés des djihadistes sont les nationalismes arabes : le Hamas veut simplement éradiquer la présence juive en Palestine et imposer l’Islam partout sur la planète).

"Donc, là pour le coup, israël est en parti responsable de l’existence du hamas et donc des agissements du hamas."

Quand un groupe terroriste commet des attentats, le premier responsable des attentats, c’est le groupe terroriste. Qu’il y a des responsabilités secondaires, cela peut toujours évidemment se discuter mais il y a une différence entre responsable en partie de l’existence d’un mouvement et responsable de tous ses agissements.

@aglagla

"Le meurtre de masse des Palestiniens sans discrimination aucune."

Ceci est un mensonge. L’armée israélienne est parfaitement consciente qu’on va lui tomber dessus si elle fait n’importe quoi donc elle essaie d’épargner un maximum les civils. En revanche, oui, il y a évidemment des victimes collatérales civiles. On peut pas en dire de même du Hamas qui a très clairement massacré spécifiquement des civils. Rappelons aussi que l’opération de l’armée israélienne qui a cours actuellement et depuis une quarantaine de jours est une conséquence du massacre de civil par des Palestiniens.

@Conférençovore

"Du résultat des élections" : Le hamas est-il le gouvernement de toute la Palestine disposant d’une armée régulière et officielle agissant au nom du peuple palestinien ? Non.

Et, combien même ce serait le cas, a-t-on le droit, comme l’ont affirmés les dirigeants israéliens, de considérer chaque palestinien potentiellement éliminable parce qu’on considère qu’ils sont tous sans discrimination responsables des agissements du hamas ? Israël y a répondu par l’affirmative de fait en ayant acté leurs discours, en témoigne les milliers de morts civils indiscriminés, enfants, femmes, hommes. Nous n’en sommes plus au stade du questionnement mais de la réalisation des paroles en actes, et cela fait jurisprudence : le raisonnement peut-être inversé afin de questionner la responsabilité de chaque israélien dans les massacres des palestiniens - chaque israélien est coupable des massacres de masse qui ont lieu par l’armée israélienne, par réciprocité.

"Il n’y a pas de génocide en cis-Jordanie ou à Gaza …" : oui c’est vrai, je ne suis pas un expert. Ce n’est peut-être finalement qu’une épuration ethnique ou un crime contre l’humanité. L’histoire le dira.

"Sinon oui, il y a bien une responsabilité des dirigeants israéliens dans la création et promotion du Hamas …" : Tu t’appesantis beaucoup sur ce qui ne fait pas l’essentiel de mon message (la responsabilité première ici n’est pas tant dans le fait que les israéliens aient mis au pouvoir leurs dirigeants génocidaires) mais ne dit rien du principal à savoir : la jurisprudence que je formule du fait qu’israël tient chaque palestinien coupable et qu’à ce titre, chaque palestinien peut être éliminé indistinctement, et que c’est bien cela qui se déroule, les paroles suivies des actes. Puisque les paroles ont été ratifiées, cela fait jurisprudence : chaque israélien est responsable du massacre en cours et devra être jugé comme tel. Mais tu en penses quoi au final ? C’est cela en vérité qui m’intéresse le plus.

"Quand un groupe terroriste commet des attentats, le premier responsable des attentats, c’est le groupe terroriste." : tu parles d’israël là, c’est ça ?

"Ceci est un mensonge. L’armée israélienne est parfaitement consciente qu’on va lui tomber dessus si elle fait n’importe quoi donc elle essaie d’épargner un maximum les civils." : c’est une blague ? Plus de 11000 morts dont presque la moitié des enfants.

"On peut pas en dire de même du Hamas qui a très clairement massacré spécifiquement des civils." : Ceci est un mensonge. Le hamas est parfaitement conscient qu’on va lui tomber dessus s’il fait n’importe quoi donc il essai d’épargner un maximum les civils.

Chaque jour on apprend que les civils en question soi-disant tués pas le hamas, ne sont pas aussi nombreux qu’annoncé, qu’une partie d’entres eux l’ont été par les soldats israéliens, que d’autres, armés, ont du coup été pris pour cible, que parmi les civils tués, certains se trouvaient en présence de soldats israéliens et ont été tués par tire croisés, … Sans compter toutes les récits frauduleux (bébés décapités, bébé mis dans un four). Attendons la fin.

"Rappelons aussi que l’opération de l’armée israélienne qui a cours actuellement et depuis une quarantaine de jours est une conséquence du massacre de civil par des Palestiniens." :

Rappelons aussi que l’intervention du hamas est la conséquence de la colonisation de la Palestine par israël, le vol des terres par israël, les multiples assassinats commis par israël depuis plusieurs décennies, les multiples condamnations par l’ONU, …