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Accueil du site > Tribune Libre > Une formule mathématique va changer le monde

Une formule mathématique va changer le monde

Comment agiriez-vous si une formule mathématique vous démontrait qu'il n'y a aucune solution équitable possible en restant dans un système monétaire ?
Aucune ? Si, il y en a une seule comme expliqué dans cette formule, mais impossible à transposer dans la réalité.

 

Bonjour à vous qui êtes arrivé sur cette page. Agoravox est le lieu où les idées, les informations inédites, peuvent être exprimées et discutées, avec plus ou moins de succès. Ici, on vous propose d'expérimenter une formule mathématique, loin du baratin des politiciens et des notions de subjectivités, qui concerne ni plus ni moins toute l'économie et une très grande partie de la politique.

Dans cette vidéo, vous trouverez les explications pour comprendre cette formule :

Y*[((Y-1+Z)*X)-(Y-1*(X+X*(Y*Z/(Y*(Y-1)))))]-X*(Z*Y+Y*(Y-1))-(Y*(Y-1))*(X+X*(Y*Z/(Y*(Y-1))))=0

Si vous pensez qu'il y a des erreurs, n'hésitez pas à participer en argumentant ci-dessous.

Si vous ne trouvez pas la faille, alors demandons-nous pourquoi on continue de participer à cette mascarade qu'est l'organisation de la société actuelle, et construisons la suite.

Merci.

PS/ Prenez le temps pour comprendre (ce n'est pas une insulte), même en y revenant plusieurs fois, ce temps ne sera pas gaspillé. Notre temps sera plus gaspillé à vouloir soigner un système insoignable.

PS2/ il existe un site internet www.la-formule.xyz où vous pourrez télécharger un fichier ods (un tableur) qui permet de jouer avec les chiffres et comprendre un peu plus facilement la mécanique.

 

Tags : Economie Politique Monnaie




Réagissez à l'article

123 réactions à cet article    


  • vote
    Zip_N 17 juillet 12:23

    Quel système est plus équitable que le monnétaire ? Ca change rien du tout pour le monde, la formule invente pas l’échange équitable. C’est présenté comme la formule de l’eau chaude qui va changer le monde.


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 14:46

      @Zip_N C’est une formule qui démontre que toute personne qui veut "un monde juste" dans un monde monétaire, un monde "éthique", un monde "respectueux de l’environnement", etc,

      se leurre. Car c’est mathématiquement impossible.
      Et ça n’a rien à voire avec le fait d’avoir ou non un échange qui satisfait les deux parties.
       :)


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 juillet 16:10

      @Voter Après la Monnaie

      J’ai regardé attentivement votre vidéo. 

      Vous dites qu’en théorie un système monétaire pourrait fonctionner (à 8 min), mais qu’il n’est pas adapté à la réalité des sociétés humaines qui font intervenir des facteurs perturbants. Il y a selon vous un gouffre entre la théorie et la pratique : l’équation du système monétaire semble, sur le papier, pouvoir donner lieu à des relations équitables où personne n’est perdant (ou volé par un autre). Mais dès qu’on passe à son application réelle, toutes sortes de parasitages humains viennent perturber ce modèle idéal. Bref, on se retrouve concrètement avec un système producteur d’injustice et de violence, alors qu’en théorie  du moins dans une formulation théorique simplifiée  ça semblait pouvoir fonctionner correctement. Est-ce bien cela ?

      Je voudrais vous poser des questions à ce sujet, mais avant cela, je veux m’assurer de vous avoir compris. 


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 juillet 16:37

      @Qaspard Delanuit
      .
      A part la sémantique "volé par un autre" qui peut pour certaines personnes, faire croire abusivement que "toute non-équité est du vol" (sachant que juridiquement la notion de vol est fonction de lois et non d’un ressenti (certaines personnes n’appréciant pas la marge de certains, la qualifie de "vol" mais on est là dans un domaine philosophique et non légal)), ce serait une erreur. Ce n’est pas ce qui a voulu être démontré.
      Et "parasitage", qui pourrait être traduite par "complexification par de l’inégalité (les différences) de consommations", 
      on peut dire que vous avez saisi le propos.
      .
      Autre précision, lorsque vous écrivez ".................on se retrouve concrètement avec un système producteur d’injustice et de violence, alors qu’en théorie

      ................"
      cette production d’injustices est liée surtout à "la rareté relative" de l’outil monnaie.
      La présente formule mathématique ne parle pas directement de cette rareté relative, mais en parle indirectement car si une situation où il y a "assez de monnaie" (comme celle décrite) est déstabilisée à la moindre perturbation de consommation, vous pensez bien qu’avec "moins de monnaie" que ce qu’il faut pour que tout le monde ait accès aux produits et services, l’équation serait immédiatement impossible à équilibrer.
      .
      (je redoute le pire pour la suite de vos écrits ! smiley )
      A vous lire.


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 juillet 17:00

      @Voter Après la Monnaie

      Je vais commencer par une question simple : Quelle théorie pourrait conserver sa pureté essentielle et ne pas être mise en défaut lorsqu’elle est concrètement mise à l’épreuve du putain de facteur humain ? 

      Pour le dire autrement, votre vidéo ne montre-elle pas, tout simplement et généralement, qu’une relation humaine équitable ne peut pas être simplement l’application d’une formule mathématique de la relation équitable... quelle que soit cette formule ?

      Ou bien croyez-vous qu’il existe une formule mathématique de la relation humaine équitable qui reste durablement aussi parfaitement équitable que sur le papier et sans jamais s’altérer quand elle est appliquée concrètement par des êtres humains pendant des siècles ? 

      Quelle est cette formule ?

      Quelles sont ces expérimentations, même à une petite échelle ? 


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 juillet 17:36

      @Qaspard Delanuit
      .
      ".................Quelle théorie pourrait conserver sa pureté essentielle et ne pas être mise en défaut lorsqu’elle est concrètement mise à l’épreuve du putain de facteur humain ? 

      .................."
      .
      qu’est-ce qui reste "vrai" quoi qu’il arrive ?
      A part la théorie de la gravité... :D
      .
      Pour vos autres questions sur "la formule de l’équité existe ou n’existe pas ?" :
      .
      "Le verbe" est une forme de mathématique. Partant de là, sans monnaie ni troc ni échange, il peut rester des "formules philosophiques" qui peuvent servir de "formule d’équité", du genre : "ma liberté s’arrête où celle des autres commence / ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse / " etc.
      .
      Et si votre dernière question est :
      "est-ce qu’une civilisation de l’accès a déjà existé même à petite échelle ?"
      Il existe des formes d’économie basée sur les ressources mais en général elles sont pré-monétaires et non post-monétaires. C’est une chose de "ne pas connaître" et une autre de "connaître mais s’en passer".
      Il y a des communautés religieuses chrétiennes et autres qui fonctionnent sans monnaie à l’intérieur, mais elles ne font pas "civilisation".
      Pour le reste, une civilisation postmonétaire est à construire et c’est un travail de pionniers, même si on ne part pas de rien.


    • vote
      joelim joelim 17 juillet 13:07

      Pourquoi vouloir que le total fasse zéro ?

      Le zéro est une notion intellectuelle, dans la nature il n’existe pas. L’équilibre naturel est toujours dynamique, variable.

      Si l’équité monétaire est une utopie alors essayons de résoudre des problèmes plus concrets/pressants (désolé j’ai arrêté de visionner assez tôt). Par exemple le contrôle monétaire est une condition de la souveraineté. Le fait que ce soit tu n’est pas innocent. La France a souvent été gouvernée par des élites compradores.

      compradore : "commerçant enrichi par les échanges avec les étrangers, dans les pays en développement."


      • vote
        Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 14:49

        @joelim
        Comme expliqué dans la vidéo, le "zéro" ne veut pas dire qu’on ne "gagne rien", puisqu’au contraire, dans cette formule, chacun obtient ce qu’il a besoin et personne n’est exclu.

        Le "contrôle de la monnaie" n’est qu’une illusion égotique, faisant croire que si nous sommes aux commandes, tout ira mieux. Mais c’est un mensonge, et cette formule le démontre : quels que soit les gugus aux commandes, dès qu’on utilise de la monnaie on crée de l’exclusion, de la guerre.


      • 2 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 juillet 22:19

        @Voter Après la Monnaie

        "dans cette formule, chacun obtient ce qu’il a besoin"

        Ce DONT il a besoin. On a besoin D’une chose. 


      • vote
        Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 18 juillet 12:32

        @Qaspard Delanuit
        Merci pour la correction sémantique.


      • vote
        attilax2 attilax2 17 juillet 14:12

        Je vous invite à découvrir la Théorie Relative de la Monnaie et la Monnaie Libre qui en a résulté, basée sur un dividende universel créé chaque par chacun de ses membres et sur 4 libertés fondamentales, à l’instar du logiciel libre.

        En voici la formule sous sa forme la plus simple :

        DU = c x (M/N)

        où DU est le dividende, c une proportion (10% pur la G1) M la masse monétaire et N le nombre de membres.

        Cette solution n’est pas un miracle, mais elle contribue à réduire fortement les inégalités et encourage à la collaboration plutôt qu’à la prédation. C’est mieux, en attendant un système sans argent.

        https://www.creationmonetaire.info/

        https://monnaie-libre.fr

        https://duniter.fr


        • vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 14:44

          @attilax2

          La monnaie libre ne résout aucun des problèmes fondamentaux de la monnaie : misère, raréfaction artificielle, guerres commerciales, etc.

          En plus, cette approche joue sur la sémantique et est proche de "l’arnaque" lorsqu’elle utilise le mot "dividende" car il ne s’agit absoluement pas d’un dividende universel qui permet de vivre.
          C’est juste une augmentation de masse monétaire.

          Le tout évidemment en oubliant de prendre en compte les mécaniques d’inflations.

          Bref, la monnaie libre n’est pas à suivre.


        • vote
          attilax2 attilax2 18 juillet 00:27

          @Voter Après la Monnaie

          C’est votre avis, pas le mien ni celui des gens qui l’ont adoptée.

          Personne n’a jamais dit qu’un dividende universel était un salaire universel. C’est juste de la création monétaire horizontale, et rien que ça, ça mérite le détour car ça n’a jamais été fait auparavant. Bien sûr qu’il faut être productif pour créer de la valeur ! Vous voudriez quoi, une société d’improductifs qui touche son salaire sans rien branler à vie ? ça crèverait vite la dalle...

          Ce que vous appelez mécanique d’inflation, moi j’appelle ça symétrie spatiale et temporelle, car c’est précisément ce différentiel qui assure que chaque génération crée autant que la précédente.

          Après 3 ans d’utilisation, j’ai pu constater qu’elle changeait nos habitudes. Elle est collaborative et rend nettement moins âpre au gain. J’ai jamais vu dans une autre monnaie quelqu’un proposer deux ou trois fois plus que ce qui est demandé, là c’est fréquent... Quand aux crowdfunding, les projets intéressants sont bouclés en deux semaines, en général...

          Bref, bonne nuit et beaux rêves.


        • vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 18 juillet 12:41

          @attilax2
          Mais ça ne répond absolument pas aux problèmes actuels de l’humanité de pouvoir éviter d’écraser l’autre pour faire des bénéfices monétaires.

          Quant à la mécanique d’inflation, vous pouvez y mettre une sémantique savante, ça ne changera strictement rien, vous serez toujours soumis à l’offre et la demande qui fait fluctuer les prix. Vous pouvez "maîtriser la création monétaire" d’une autre manière que celle actuelle par les banques centrales et banques privées, mais au final, vous dépendrez toujours de la nature et de ses fluctuations qui feront monter ou baisser les prix, etc.
          .
          Et plus il y a de monnaie sur un marché (par rapport à la demande), plus sa valeur intrinsèque s’écroule. C’est même d’ailleurs en se basant sur ce principe que "la monnaie libre" dit "réduire les inégalité" (alors que là aussi, c’est un mensonge, car l’inégalité sera toujours présente suivant les capacités de production des acteurs et le rapport de force qu’il entraîne).
          .
          .
          La monnaie libre est très bien comme exercice intellectuel, elle fait réfléchir (c’est déjà énorme dans une société "suiveuse"), mais ne solutionne strictement rien.
          Même la bienveillance dont vous parlez est artificielle car votre modèle actuel est en marge de la société, faite avec "des gens de bonne volonté" et dont "la vie" ne dépend pas de ces revenus. Si votre vie dépendait de ces revenus, vous seriez plus "sur les dents" à faire des bénéfices et à être dans l’habituelle guerre commerciale.


        • vote
          attilax2 attilax2 19 juillet 18:49

          @Voter Après la Monnaie

          Intéressant et bien vu. Effectivement la ML ne va pas supprimer les inégalités, il y aura toujours des petits malins pour tirer leur épingle du jeu. Ça c’est la nature humaine, on n’y peut rien. Par contre, on peut les réduire, ces inégalités. La formule de création a pour effet mathématique de faire converger tous les comptes vers la moyenne et ça aussi, c’est du jamais vu.

          Comme précisé auparavant, c’est essentiellement une monnaie d’échange, pas une réserve de valeur. Ça en fait une solution vivrière et éventuellement locale très intéressante dans la cadre d’économies circulaires. Une vraie monnaie locale non convertible et non appuyée sur l’euro ou une autre devise dépendante des marchés.

          Ne perdez pas de vue qu’il s’agit d’une expérience, et pour l’instant, force est de reconnaître qu’elle fonctionne plutôt bien et améliore l’ordinaire des gens qui l’utilisent...

          En tous cas, c’est à mes yeux un mieux considérable par rapport aux autres monnaies existantes dans son fonctionnement.

          Exactement comme le logiciel Libre par rapport au logiciel propriétaire.

          D’autre part, c’est aujourd’hui la seule monnaie dont la production est déconnectée de la croissance économique. C’est donc la seule monnaie capable de passer effectivement en décroissance sans provoquer de rareté monétaire.


        • vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 juillet 19:17

          @attilax2
          Je regrette mais la formule faite par la personne qui a inventé "la monnaie libre" ne prend pas en compte les évolutions du commerce.
          Absolument rien est prévu face à quelqu’un qui "réussi commercialement" en écrasant la concurrence donc rien ne peut arrêter la guerre commerciale tant qu’on utilise de la monnaie. La monnaie libre ne fait pas exception, il y aura toujours des "milliardaires" ! smiley
          (notez, je m’en fous qu’il existe des milliardaires ou pas, de la réussite commerciale ou pas, mais ne venez pas dire que cette monnaie réduira les inégalités, c’est faux).
          .
          ".......................Comme précisé auparavant, c’est essentiellement une monnaie d’échange, pas une réserve de valeur.

          ....................."
          .
          Ce n’est en aucun cas possible.
          Même avec de l’inflation légère, tant que la monnaie a une valeur (est utile), c’est une réserve de valeur.
          .
          ".....................C’est donc la seule monnaie capable de passer effectivement en décroissance sans provoquer de rareté monétaire.

          ......................"
          .
           ????
          Vu que ça ne change pas la notion de rentabilité, vu qu’il faudra toujours des prêts avec des intérêts, je ne vois pas comment la "monnaie libre" pourrait permettre la décroissance...
          Vous pouvez m’expliquer cette idée ?


        • vote
          ZardoZ ZardoZ 17 juillet 19:00

          Une société sans argent, l’argent est juste un moyen d’échange, c’était bien à l’époque des chars à bœufs, plus maintenant. 


          • vote
            Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 19:46

            @ZardoZ 
            L’argent n’est pas "juste un moyen d’échange", c’est aussi un "moyen d’exclure", c’est un "moyen de faire du chantage à grande échelle", c’est un "moyen qui pousse à raréfier les richesses", c’est une "valeur dans le temps", etc, etc.

            Mais là question n’est pas là avec cette formule mathématique. (l’avez-vous comprise ? Ce n’est pas évident pour certaines personnes qui "zappent" et celles pour qui les efforts de compréhension d’une équation à 3 inconnues leur semble impossible).

            Il n’y a AUCUNE solution sereine. Donc, tous les partis politiques que vous connaissez et qui vous disent "avec nous on va résoudre les problèmes", ne disent que des mensonge ou sont incompétents (en restant dans un système monétaire.)

            Idem pour les économistes.


          • 3 votes
            rinbeau rinbeau 17 juillet 19:58

            Je me méfie des gens qui clament que l’avenir du monde réside dans une formule mathématique !

            Quelle bêtise !

            Même Einstein n’aurait jamais osé dire cela !


            • vote
              Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 20:23

              @rinbeau 
              Vous avez raison de vous "méfier", de cultiver le doute... reste qu’à force d’être méfiant sur tout, certains ne se rendent pas compte qu’ils sont devenus paranoïaque.

              Heureusement, pour lutter contre les manipulations mentales et autres, il y a les raisonnements posés, basés sur des faits, etc. Tranquillou.

              Alors, cette formule vous est exposée, qu’en pensez-vous réellement (par delà les émotions et votre qualification de "bêtise" quitte à en référer à Einstein histoire de vous parer de légitimité).

              Hum ?


            • vote
              rinbeau rinbeau 18 juillet 08:22

              @Voter Après la Monnaie

              Votre réflexion est assez radicale !
              les média mainstream ramène le doute au complotisme !
              Vous ramenez le doute à la paranoïa !
              rassurez vous je ne suis pas perché !
              Je me contente de cultiver le scepticisme !
              Les équations des grands physiciens et mathématiciens ont eu des applications pratiques. Entre autre de nous extraire par la loi de la gravitation de la pesanteur terrestre pour envoyer des engins dans l’espace. Tesla nous a laissé entre autre la bobine electro magnétique. J’attend de voir tout simplement ce que laissera cette équation concrètement. Nous sortira t-elle de la monnaie comme vous le suggérez, nous verrons bien !


            • vote
              Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 18 juillet 12:51

              @rinbeau
              Je vous le dit franchement, cette équation "n’a quasiment aucune chance de changer quoi que ce soit !" smiley
              Vu le niveau en math des humains, rien que parler "d’équation à 3 inconnues" ça leur bloque le cerveau ! (moi-même je n’y ai pas échappé, donc je ne me mets pas "au dessus").
              .
              .
              Mais au moins, cette équation existe. Et elle a le pouvoir de faire fermer leur clapet à ceux qui se gargarisent dans des sémantiques politiques et économiques infinies.
              .
              .
              Continuez à cultiver votre scepticisme, y’a aucun souci de ce côté ! smiley
              Il est bon de cultiver le doute, tant qu’il n’étouffe pas la moindre conclusion, même inexacte, mais qui permet ensuite d’aller plus loin et de se rapprocher encore mieux de la réalité.
              (l’histoire de la "pomme", puis d’Einstein smiley )


            • vote
              rinbeau rinbeau 17 juillet 20:19

              qu’il faille un monde où les privilèges ne se transmettent pas, c’est l’idéal !

              Et pas besoin de formule mathématique pour comprendre ça !

              Mais je crains que l’idéal ne soit pas pratique !


              • vote
                Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 20:26

                @rinbeau 
                Hélas, ce n’est pas une question de privilèges uniquement, comme le démontre la formule mathématique.
                C’est une question d’inadaptation aux différents paramètres humains, et au fait que dès qu’on base des relations sur un outil lui même basé sur la rareté relative, on génère la guerre totale et permanente, même entre voisins, même au sein d’une même famille.

                Et comme expliqué, les "impôts" ne changent rien. Ils participent même à la haine que l’on connait dans cette société monétaire.


              • 1 vote
                Le fou de T'chou Le fou de T’chou 17 juillet 22:12

                N’ayant pas les compétences scientifiques requises, je vais m’abstenir de donner un avis sur cette formule mathématique. Vous vous attaquez là à une croyance profondément ancrée dans les mentalités et qui sera extrêmement dure à combattre. Tout le monde sait que l’argent n’a pas toujours existé, mais la grande majorité ne peuvent même plus imaginer un monde qui puisse s’en dispenser. Et c’est bien normal dans un sens, car c’est non seulement toute la société qui en viendrait à s’effondrer, mais surtout les schémas mentaux profondément ancrés en chacun de nous.

                 

                C’est pour cela qu’il faudra très certainement plus qu’une formule mathématique, même si c’est un bon procédé pour amener de la rationalité dans le débat. J’entends par là qu’il va surtout falloir proposer un imaginaire, une vision du monde qui soit non seulement désirable mais plus encore, qui soit en correspondance avec les rêves les plus fous de tout à chacun. Tout un programme… L’être humain n’est pas si rationnel que cela, c’est avant tout un rêveur.

                 

                L’argent tout comme l’économie, c’est évidemment et avant tout de la merde, dans le sens le plus strict que ce mot peut avoir. Un processus néanmoins nécessaire à l’évolution de l’humanité en finalité, pour le meilleur et pour le pire, mais un jour viendra où l’on s’en débarrassera c’est une certitude. Tout a un début et une fin, comme tout dans la nature, y compris les civilisations. C’est aussi une question de logique, telle que la Phénoménologie de l’esprit la décrit : on part de l’en soi, pour aller vers le pour soi et atteindre au final le pour soi revenu à soi.


                • vote
                  Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 juillet 22:43

                  @Le fou de T’chou

                  "L’argent tout comme l’économie, c’est évidemment et avant tout de la merde, dans le sens le plus strict que ce mot peut avoir. Un processus néanmoins nécessaire à l’évolution de l’humanité en finalité, pour le meilleur et pour le pire, mais un jour viendra où l’on s’en débarrassera c’est une certitude."

                  Pourquoi une certitude ? Peut-être qu’on utilisera de l’argent tant qu’on aura des corps humains physiques dans un monde physique. 


                • vote
                  Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 17 juillet 23:29

                  @Le fou de T’chou

                  Merci pour votre commentaire construit.
                  Question : si on prend la définition de base de l’économie, une économie peut être postmontaire, c’est à dire "sans utilisation de monnaie ni troc ni échange".
                  Est-ce que votre "de la merde" concerne "toutes les économies possibles", c’est à dire "toutes les organisations qui permettent de mettre en adéquation les besoins et les ressources" ?


                • vote
                  Le fou de T'chou Le fou de T’chou 18 juillet 00:50

                  @Voter Après la Monnaie

                  Une économie peut être post-monétaire si vous voulez, ça reste la même chose.
                  On peut creuser un peu mais c’est technique comme vous pouvez l’imaginer.

                  L’économie vient du grec ancien oikonomía. Un oikos — du grec ancien οἶκος, « maison », « patrimoine » — est l’ ensemble de biens et des hommes rattachés à un même lieu d’habitation et de production, une « maisonnée ». Il s’agit à la fois d’une unité familiale élargie — des parents aux esclaves — et d’une unité de production agricole ou artisanale. Nomos c’est gérer, administrer. En ce sens oikonomía renvoie à l’administration de la maison propriétarienne en tant qu’activité humaine commercialisée. L’oikonomía est donc le lieu où la valeur d’échange exerce son emprise sur les individus.

                  D’où le fait que l’éco-logie est forcément ce qu’elle est aujourd’hui et qu’il ne faut pas en attendre quelque chose de révolutionnaire. Elle ne le sera jamais et continuera à reproduire les rapports de pouvoirs qui caractérisent nos sociétés.

                  Il est profitable de mettre en lien l’oikos avec le dem. Il est coutume de dire que le dem/demos, c’est le peuple. C’est rester en surface de ce qu’il signifie réellement.

                  Ce demos ne remonte pas à la nuit des temps, il a été introduit via les réformes de Solon et Clisthène dans la grèce antique (Vè siècle avant notre ère).

                  Le dem correspond à une unité terrioriale de la valeur d’échange. C’est-à-dire qu’il apparait dès lors que le groupe a été dépossédé de son produire, que l’argent s’est mis en mouvement et que les solidarités traditionnelles ont été détruites. Le demos c’est la dépossession du genos qui subsistait avant (la même chose plus ou moins mais sans la valeur d’échange qui exerce son dictat à l’intérieure de l’unité territoriale).

                  Vous en tirerez les conclusions qui s’imposent...

                  Merci pour le lien vers la BD, je la consulterai à l’occasion.

                  Au plaisir également


                • 1 vote
                  Le fou de T'chou Le fou de T’chou 18 juillet 00:59

                  @Voter Après la Monnaie
                  PS : ces questions d’étymologie peuvent paraître être des détails, mais nous ne pensons pas comme ça dans le vide, on utilise des mots pour penser. Or si nous n’employons pas les mots adéquats, c’est tout le reste qui s’écroule. Les mots sont chargés d’histoire et de sens, aussi il convient de les utiliser en connaissance de cause. On ne s’en rend peut-être pas compte consciemment, on peut se dire que de toute façon on met l’idée que l’on veut derrière un mot, mais l’inconscient lui ne laisse rien passer...


                • vote
                  Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 18 juillet 12:17

                  @Le fou de T’chou

                  Ce qui est difficile dans l’interprétation des mots, c’est qu’il faut se replonger à l’époque, dans la culture de l’époque, au moment où ils ont été formés pour comprendre.
                  Je pense que votre définition se tient, mais que vous avez débordé sur "patrimoine", "propriété" et "unité de production" parce que c’est votre culture qui vous le fait faire.

                  Cette approche met en relation avec l’extérieur, "pour le commerce", comme vous le précisez ensuite par "L’oikonomía est donc le lieu où la valeur d’échange exerce son emprise sur les individus."

                  Or dans une "maison", il n’y a aucun rapport monétaire. Il n’y a même pas de relation d’échange, c’est plus éloigné encore, de type "réciprocité". Il y a les besoins des individus et les ressources à disposition (sur un territoire autour si vous voulez).
                  Vos parents ne vous font pas payer les relations qu’ils ont avec vous et eux non-plus.

                  Je crois donc que si on s’en tient au mot précis sans y attacher autre chose, oikonomía est ce qui définit la relation entre besoin et ressources.
                  Rien d’autre. (maison = lieu de vie, foyer).
                  Libre à nous d’y greffer notre culture ensuite.

                  Pour l’écologie, vous y avez mis également la notion de pouvoir, mais "l’étude du milieu", s’il met en lumière les rapports de force qu’il peut y avoir, ne se limite pas à ça. C’est plus un interaction, même si on peut dire que "un animal prend le pouvoir sur une plante s’il la mange", mais vous conviendrez que là aussi, le débordement des mots fait perdre leur valeur fondatrice.
                  Non ?

                  Si l’écologie politique est "corrompue" à de nombreux moment, c’est tout simplement qu’elle est soumise au système monétaire qui crée des rapports de force liés aux intérêts monétaires, qui déforment "la réalité" et "l’intelligence" (connaissance correcte des causes et des effets).


                • 1 vote
                  Le fou de T'chou Le fou de T’chou 17 juillet 22:13

                  Je vais tenir ce discours en me référant à la néolithisation telle qu’elle se déroule en Chine car c’est ce que je connais assez bien, mais le processus est similaire en Mésopotamie.

                   

                  D’un point de vue (proto)historique, tout s’enclenche avec la révolution néolithique où l’on passe progressivement des environ de -10 000 à – 5000 (pour schématiser) à des communautés majoritairement égalitaires dans leur structure (et sans argent évidemment) à des communautés de plus en plus inégalitaires. C’est notamment vers ces époques qu’apparaissent les premières différenciations de prestige et de statut que l’on peut observer par le contenu des tombes pour ne donner qu’un seul exemple. L’origine de tout cela, c’est surtout (même s’il y a d’autres facteurs) l’apparition du stockage à grande échelle.

                   

                  Avec le développement de l’agriculture on commence à dégager un nombre important de surplus, qu’il faut gérer (avec les greniers…). L’état de santé se dégrade (maladies diverses, par exemple en ingérant de la poussière minérale issu du broyage des céréales qui casse l’email des dents), les virus apparaissent avec la domestication etc., mais surtout les travaux agricoles sont pénibles et demandent à être planifiés et organisés, c’est la division du travail. Les échanges entre communautés qui avaient cours jusque-là vont finir par ricochet à être opérés à l’intérieur même de la communauté, d’où l’importance croissante de posséder des richesses, détenues en majorité par la caste dirigeante. C’est la mise en mouvement de la valeur d’échange et là réside le nœud du problème, dont l’argent n’est que la forme évoluée (donc exit les Proudhon et compagnie avec leur petits coupons pour remplacer l’argent).

                   

                  À partir de -5000 jusqu’aux environs de 700 avant notre ère, le processus s’accélère. La part que prend l’agriculture par rapport à la chasse et la cueillette s’accroit significativement dans les communautés agraires et la néolithisation touche de plus en plus de communautés (il ne faut pas croire que tout le monde s’est mis à cultiver son champ en même temps, de nombreuses communautés sont restées chasseurs-cueilleurs durant cette période). C’est à partir de cette époque qu’on commence à observer de sérieuses dégradations des sols et conséquemment, à plusieurs reprises, les catastrophes naturelles ont commencé à avoir de sérieux impacts chez ces communautés agraires non égalitaires. C’est dans ces communautés qu’on commence à généraliser l’érection de grands temples pour s’accorder (en vain) les faveurs des dieux pour obtenir de bonnes récoltes. Je reviens à ma phrase précédente, et là c’est un fait, les communautés à tendance égalitaires traversent généralement mieux les crises telles que les catastrophes naturelles par rapport à celles qui ne le sont pas, et qui peuvent même disparaître (ex : culture de Hongshan).

                   

                  Je tais la période des premières cités-états etc, sinon demain on y est encore. Les rapports marchands se généralisent, autant que la division du travail qui s’accroit. L’économie, basée jusque-là autour des cérémonies rituelles se substitue au profit de l’économie commerciale, tandis que le travail du paysan, jusqu’ici fonction sociale comme les autres, devient avant tout facteur de production. La terre devient aussi un bien marchand, car les terres commencent à manquer au sein des royaumes. Les alentours de 700 correspondent à l’apparition de… roulement de tambour : l’argent. Qui ne doit son origine qu’à l’intensification du processus décrit en amont.

                   

                  Et c’est là où l’on pourrait rétorquer à tous ceux qui s’assois sur la remise en cause de l’argent, qu’ils s’inscrivent en faux par rapport à des personnes comme Lao Tseu, Bouddha, Zarathoustra, Présocratiques et consorts car c’est justement ce système qu’ils ont remis en cause et que Karl Jasper nomme (sans vraiment comprendre les tenants et aboutissants de ce dont il parle) d’âge axial. 

                   

                   Voilà une base, après dire ça c’est ne rien dire. Il faudrait développer mais difficile de le faire en quelques mots. On va donc s’arrêter là, à vous de jouer.


                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 juillet 22:39

                    @Le fou de T’chou

                    "D’un point de vue (proto)historique, tout s’enclenche avec la révolution néolithique où l’on passe progressivement des environ de -10 000 à – 5000 (pour schématiser) à des communautés majoritairement égalitaires dans leur structure (et sans argent évidemment)"

                    Comment savez-vous que ces anciennes communautés étaient majoritairement égalitaires et sans argent ? Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, mais comment le savez-vous ?


                  • vote
                    Le fou de T'chou Le fou de T’chou 18 juillet 00:00

                    @Qaspard Delanuit

                    Vos questions sont légitimes et bienvenues, mais ce sont des thématiques complexes qu’il faut creuser par soi-même, aussi je n’aurais certainement pas de réponses satisfaisantes à vous proposer. 

                    1/ Sur les communautés égalitaires du paléolithique et du néolithique, c’est une vaste question qui n’a pas encore été résolue par la communauté scientifique. Il y a plusieurs entrées possibles pour justifier leur existence que les preuves matérielles mais ce sont celles qui prévalent dans le domaine des sciences. Ces communautés égalitaires ont été très longtemps un mythe et les rares chercheurs qui s’aventuraient dans ce domaine ont été dénigrés pendant très longtemps. Pour prendre l’exemple de la Chine, ce n’est qu’avec le développement de la discipline archéologique au XXème siècle et les très nombreuses découvertes que l’on a faites depuis (on a mis à jour plusieurs dizaines de cultures du néolithique jusque là inconnues) que l’on a pu mettre en évidence l’aspect plus que vraisemblable de l’existence de telles communautés. Pourquoi ? C’est une combinaison de pas mal de facteurs... Ce qui a de plus frappant, ce sont l’agencement des tombes, leur disposition et leur contenu, mais surtout l’évolution de toutes ces caractéristiques à travers la néolithisation. On peut aussi parler de l’agencement des habitats qui peut venir compléter tout cela, avec d’autres preuves matérielles : les objets de prestige et autres. Ce qui a de frappant notamment, c’est qu’il y a un corollaire entre tout ça et le mode de production de ces communautés. Si on reste du point de vue de la matérialité, ce dont se borne l’archéologie, on devrait dire que ce sont des communautés "apparemment" égalitaires. Car évidemment, on n’a pas de renseignement matériel sur les comportements des individus à ces époques, ça ne laisse pas de trace... Il faut bien comprendre que nous en sommes qu’au début de telles analyses scientifiques et que les personnes qui s’aventurent dans ce domaine le font avec de gros gants pour ne pas se faire ostraciser (parler de matriarcat est par exemple encore assez tabou alors que...). On a d’autres moyens pour attester et penser avec raison qu’elles existaient bien, mais c’est plus subtil. Après, il ne faut pas non plus en conclure que toutes les communautés étaient forcément égalitaires à ces époques, mais de par les traces matérielles que l’on a, il y a véritablement un processus qui s’enclenche avec la néolithisation qui bascule vers des communautés de plus en plus inégalitaires.

                    2/ Pourquoi l’argent disparaitra forcément un jour ? Parce qu’il est un mécanisme d’aliénation (vous pouvez penser le contraire, mais réfléchissez y un peu...) et qu’il est dans la nature l’être humain de combattre de tels mécanisme, certes à son rythme, à pas de loups, mais si tel n’est pas le but de l’histoire, alors mieux vaut peut-être appuyer sur le bouton du champignon atomique dès à présent... 


                  • vote
                    Le fou de T'chou Le fou de T’chou 18 juillet 00:08

                    @Qaspard Delanuit

                    Je n’ai pas répondu sur l’argent. Écoutez je vais la faire courte.

                    Elles n’avaient pas d’argent car c’est historique. L’argent tel qu’on l’entend arrive vers -700 en Chine (cet argent est l’un des plus anciens au monde) et si vous voulez remonter à d’autres moyens d’échanges généralisés antérieurs ce sont les cauris et on retrouve les premières traces de leur utilisation en Chine vers 2000 avant notre ère.


                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 01:40

                    @Le fou de T’chou

                    "mais de par les traces matérielles que l’on a, il y a véritablement un processus qui s’enclenche avec la néolithisation qui bascule vers des communautés de plus en plus inégalitaires."

                    Je comprends qu’on puisse relever des indices qui vont dans ce sens. Il n’en demeure pas moins que des communautés nomades ou semi-nomades antérieures pourraient avoir été très inégalitaires sans pour autant nous en avoir laissé de signes déchiffrables. L’absence de signe n’est pas un signe d’absence. 

                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 02:14

                    @Le fou de T’chou

                    "si vous voulez remonter à d’autres moyens d’échanges généralisés antérieurs ce sont les cauris..."


                    Les cauris, c’est de la monnaie. What else ? Toutes les caractéristiques que l’on attend d’une monnaie, la solidité, la maniabilité, la divisibilité et le fait qu’elle soit facilement identifiable se retrouvent dans ces petits coquillages dont les deux espèces principales sont les cypraea moneta et cypraea annulus. 

                    "et on retrouve les premières traces de leur utilisation en Chine vers  2000 avant notre ère."

                    Non, votre phrase est mal formulée. On ne découvre aucune "premières traces" mais seulement des traces plus anciennes que celles que l’on connaissait auparavant. Je reformule votre phrase : "on a retrouvé récemment des traces d’une utilisation des cauris remontant à  2000 avant notre ère".

                    Bon. Et alors ?

                    Cette précision n’est pas une fantaisie de ma part : de fait, l’archéologie n’a cessé depuis sa naissance de trouver des traces de plus en plus anciennes d’à peu près tout, y compris de l’humanité elle-même. Songez-y : ne serait-il pas curieux qu’elle agisse en sens contraire ? Soyons sérieux ! Le plus ancien peigne de l’humanité retrouvé n’est probablement pas le premier peigne de l’humanité, n’est-ce pas ? Ce serait une drôle de coïncidence qu’il le soit effectivement ! À tel point que l’hypothèse en est risible.  smiley 



                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 juillet 02:26

                    @Le fou de T’chou

                    "Pourquoi l’argent disparaitra forcément un jour ? Parce qu’il est un mécanisme d’aliénation (vous pouvez penser le contraire, mais réfléchissez y un peu...) et qu’il est dans la nature l’être humain de combattre de tels mécanisme, certes à son rythme, à pas de loups, mais si tel n’est pas le but de l’histoire, alors mieux vaut peut-être appuyer sur le bouton du champignon atomique dès à présent..." 

                    Peut-être que l’argent ne disparaîtra pas, pour la simple raison que ce mécanisme d’aliénation pourrait être constitutif de notre humanité... et non pas quelque chose qui nous empêcherait de constituer une meilleure humanité. Cette hypothèse vous désespère-t-elle à ce point ? 

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                    pegase pegase 18 juillet 09:27

                    @Qaspard Delanuit
                    -
                    Si j’échange la main de votre fille ou un auroch frais (à manger pour votre tribu) contre une belle défense de mammouth, la défense de mammouth devient de facto une monnaie d’échange ... 

                    l’autre plus haut (votez après la monnaie) ne parvient pas à comprendre ça, donc il n’y a pas de discussion possible ...


                  • vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 18 juillet 12:20

                    @pegase

                    Si vous échangez, alors vous n’êtes plus dans un système postmonétaire.

                    Postmonétaire = ni monnaie ni troc ni échange.

                    Inutile donc de vous référer à un passé préhistorique pour faire croire à la supériorité de votre pensée.


                  • 1 vote
                    rinbeau rinbeau 18 juillet 12:32

                    @Voter Après la Monnaie

                    Un monde sans échange suppose qu’individuellement vous soyez pourvu de tout ce dont vous avez besoin pour vivre.
                    Quel système pourrait amener cela ?



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