Zemmour vs BHL : Covid-19, anti-racisme et migrations

@ezechiel
Pourquoi associez-vous anarchie et chaos ? 
Fondée sur l’égalité entre les individus, l’association libre, bien souvent la fédération et l’autogestion, voire pour certains le collectivisme, l’anarchie est donc organisée et structurée ...wikipedia

@crow " l’anarchie est donc organisée et structurée ..."

Les mouvements anarchistes ne sont pas structurés, ni organisés, ils sont contre l’état, contre le gouvernement, contre l’ordre, contre la police : "Ni Dieu, ni maître", comme ils disent.

@ezechiel
Oui mais non ! :) ça c’est la version anarchiste "je n’ai toujours rien compris", les anars syndiqués qui se battent pour les miettes que le capitalisme leur jette, comme leurs parents l’ont fait au temps de Marchais ! non, je vous parle moi de l’anarchie aristocratique, cette esprit libertaire qui grimpe dans les sondages et dans les esprits éclairés, un mouvement qui se précise, étayé par des gens qui en ont marre de ces pseudos autorités obligeant le calibrage humain, et pis, "Ni Dieu, ni maître" ne veut pas dire "sans foi, ni loi"  

@crow "je vous parle moi de l’anarchie aristocratique, cette esprit libertaire qui grimpe dans les sondages et dans les esprits éclairés, un mouvement qui se précise, étayé par des gens qui en ont marre de ces pseudos autorités obligeant le calibrage humain, et pis, "Ni Dieu, ni maître" ne veut pas dire "sans foi, ni loi" "

Ça, c’est du vide. Du vide sidéral.

@ezechiel
Méthode inquisitoire, accuser l’autre d’hérésie.

@Super Cochon
Vous faites référence au modèle anarchique de la fin du 19ème, mais le mouvement évolue, les conditions sociales et politiques actuelles permettent l’émergence d’un courant de pensée issu du libertarisme et entre-autre sa défense des libertés individuelles, je pense notamment à M.Onfray en France et le Front Populaire qui fait pas mal d’émules.

@Super Cochon .... VRAI !!! 
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Je te trouve un peu trop catégorique parfois, tu devrais prendre du recul, respirer un bon coup et observer que le Front Populaire dont je ne connais pas encore le contenu de sa revue, est aussi composé de gens de droite voire d’extrêêêême droate, mais les médias en parlent mieux que moi.

Pour sortir du réseau des banques centrales il faut sortir de l’UE Maastrichienne et de l’€ germaine ./ ...et ça, ce n’est pas une idée communiste !

"DONC , Onfray ment quand il se proclame de Gauche puisqu’il prône une politique Souverainisme Patriotique . "
En quoi le souverainisme patriotique serait-il de gauche, c’est n’importe de pommes ! 

@crow "Méthode inquisitoire, accuser l’autre d’hérésie."

Votre discours est vide. C’est quoi "l’anarchie aristocratique", l’esprit libertaire"  ? Vous construisez quoi comme société avec ça ?

@ezechiel

@ezechiel

"Anarchie et christianisme" de Jacques Ellul 
"On assimile généralement le christianisme au conservatisme social et politique et le fait est que les Églises ont toutes collaboré avec les pouvoirs en place, depuis l’empereur Constantin jusqu’au clergé orthodoxe sous Staline. Pourtant, Jacques Ellul montre, textes bibliques à l’appui, que le christianisme, envisagé dans son rapport à la politique, dispose à l’insoumission, à la dissidence, à la récusation même de tout pouvoir, de toute hiérarchie." 

@ezechiel

L’anarchisme chrétien existe, historiquement, philosophiquement, politiquement, etc. Qu’on aime ça ou non, ça existe bel et bien. Et il faut l’étudier pour comprendre ce que c’est.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien

@Qaspard Delanuit
Merci pour vos précisions. 

@ezechiel
J’ai trouvé ceci en cherchant "anarchie aristocratique" sur gogole : 

http://www.anarchisme.wikibis.com/aristocrate_libertaire.php

@Qaspard Delanuit

Tiens un revenant, ravi de vous relire 

Oui je confirme que l’anarchisme chrétien non seulement existe mais j’ajouterais même, de manière parfaitement subjective j’en conviens, qu’il s’approche sans doute le plus du véritable message évangélique 

@Gollum "C’est pourtant le programme même du christianisme : Un homme né de l’Esprit on ne peut savoir ni d’où il vient, ni où il va. Dixit votre chef..."

Jésus Christ n’a jamais dit ça.

@ezechiel

Bien sûr que si il l’a dit...  

Il y avait un pharisien nommé Nicodème ; c’était un notable parmi les Juifs. Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi, nous le savons bien, c’est de la part de Dieu que tu es venu nous instruire, car aucun homme ne peut accomplir les signes que tu accomplis si Dieu n’est pas avec lui. » Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu’on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair n’est que chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne sois pas étonné si je t’ai dit qu’il vous faut renaître. Le vent souffle où il veut : tu entends le bruit qu’il fait, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du souffle de l’Esprit.  »

Jean 3, 1-8

@Qaspard Delanuit ""Anarchie et christianisme" de Jacques Ellul"

La Parole du Christ, est tout sauf du progressisme ou de l’anarchie.
L’Église catholique, c’est même le SEUL rempart contre ces théories politiques, car Elle n’est pas de ce Monde, Elle n’a pas à se plier aux idéologies, aux lois humaines, changeantes au gré des courants et des modes.
L’Église catholique, c’est le maintien de la Tradition et de la Parole du Christ.
C’est lorsque la société s’est mise à rejeter l’Église catholique (protestantisme, humanisme, philosophie des lumières, droits de l’homme, etc...), puis à l’infiltrer par la franc-maçonnerie à partir du début du XXème siècle, que les choses ont mal tourné et que le progressisme a tout envahi.

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"Pourtant, Jacques Ellul montre, textes bibliques à l’appui, que le christianisme, envisagé dans son rapport à la politique, dispose à l’insoumission, à la dissidence, à la récusation même de tout pouvoir, de toute hiérarchie." 

Vous devriez un jour au moins ouvrir une Bible. L’autorité, tant qu’elle proclame la vérité et la justice de Dieu, doit être suivie :
"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. Ce n’est pas pour une bonne action, c’est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l’autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’il porte l’épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. Il est donc nécessaire d’être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience. C’est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction. Rendez à tous ce qui leur est dû : l’impôt à qui vous devez l’impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l’honneur à qui vous devez l’honneur."
Romains 13:1-7

@ezechiel

Adrien Candiard : « Pourquoi le christianisme est une religion de liberté »
"Adrien Candiard propose, avec « À Philémon », un commentaire du texte de Saint Paul qui est aussi une réflexion sur le vrai sens de la liberté chrétienne. Selon ce frère dominicain, le christianisme n’est pas affaire d’obéissance mais d’amour du bien." 
https://www.lefigaro.fr/vox/religion/2019/02/08/31004-20190208ARTFIG00318-adrien-candiard-pourquoi-le-christianisme-est-une-religion-de-liberte.php

@Gollum "Le vent souffle où il veut : tu entends le bruit qu’il fait, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du souffle de l’Esprit.  »

Mais ce n’est pas du tout ce que vous avez écrit au-dessus, et ça n’a aucun rapport avec l’anarchie. Jésus s’adresse à Nicodème, qui ne comprend pas d’où vient ni où va le souffle de l’Esprit, qui est le Christ, il ne comprend pas le message du Christ. Il faut citer la suite (que vous avez étrangement occulté) :
"Nicodème lui dit : Comment cela peut-il se faire ? Jésus lui répondit : Tu es le docteur d’Israël, et tu ne sais pas ces choses ! En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage. Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?"
Jean 3:9-12

@ezechiel

Justement, les "autorités supérieures" énoncées dans cet extrait correspondent aux autorités de type temporel et qu’il est question ici, en quelque sorte, de faire preuve d’esprit citoyen (ce qui, au passage, démontre que la laïcité est bien inscrite à la racine du NT).
Par contre, dans ce passage suivant, Jésus fait clairement le distinguo entre "le royaume des cieux" et le monde temporel :

"Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ? Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas. Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.…"

En aucune manière, Jésus n’est venu pour imposer un pouvoir terrestre temporel. Lorsque l’Eglise s’arroge un quelconque pouvoir politique, elle trahit le Christ.

@micnet

J’ai oublié de préciser que cet extrait est issu de l’évangile de Jean 18 35-37

@micnet "Justement, les "autorités supérieures" énoncées dans cet extrait correspondent aux autorités de type temporel et qu’il est question ici, en quelque sorte, de faire preuve d’esprit citoyen (ce qui, au passage, démontre que la laïcité est bien inscrite à la racine du NT)."

Tout à fait. Mais cela n’a rien à voir avec un quelconque anarchisme chrétien.

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"En aucune manière, Jésus n’est venu pour imposer un pouvoir terrestre temporel. Lorsque l’Eglise s’arroge un quelconque pouvoir politique, elle trahit le Christ."

Tout à fait. Mais cela n’a rien à voir avec un quelconque anarchisme chrétien. Jésus n’appelle pas à désobéir aux autorités.

@ezechiel

Mais ce n’est pas du tout ce que vous avez écrit au-dessus

Mais si. Ma formulation était faite de mémoire mais tout à fait fidèle quant à l’esprit..

ça n’a aucun rapport avec l’anarchie.

Il y a un rapport dans le rejet de toute soumission. Ceci dit il y a anarchie et anarchie.

Certaines sont dans le rejet des autorités pour n’obéir qu’à soi. D’autres sont dans le même rejet pour n’obéir qu’au Soi. Bon la différence est subtile et en même temps abyssale.

Quant à votre § je ne vois pas en quoi il contredirait l’anarchisme chrétien.

Je signale d’ailleurs, que de façon paradoxale, l’anarchisme absolu, et donc l’esprit de non obéissance, coïncidence avec l’esprit d’obéissance absolue. Comprenne qui pourra, que celui qui a des oreilles pour entendre entende, etc...

@ezechiel

C’est lorsque la société s’est mise à rejeter l’Église catholique (protestantisme, humanisme, philosophie des lumières, droits de l’homme, etc...), puis à l’infiltrer par la franc-maçonnerie à partir du début du XXème siècle, que les choses ont mal tourné et que le progressisme a tout envahi.

Oui bien sûr... Luther n’avait pas repéré que beaucoup de choses déconnaient grave au sein de l’Église de Rome... C’était la société parfaite à l’époque...

 

Bon on connait votre mauvaise foi absolue sur ces sujets et votre manichéisme mais ça secoue toujours quelque peu de vous voir déblatérer votre profession de foi..

Sinon l’apôtre Paul, bof...

D’ailleurs il se contredit car si les chrétiens avaient vraiment voulu respecter les autorités romaines on se demande bien pourquoi ils ont été persécutés. Eh ben ils ont été persécutés parce que perçus par les Romains comme des... je vous le donne en mille... des anarchistes ! 

@ezechiel

"Mais cela n’a rien à voir avec un quelconque anarchisme chrétien. Jésus n’appelle pas à désobéir aux autorités."

Jésus a donné l’exemple d’une désobéissance active aux autorités spirituelles ou prétendues telles en chassant les marchands du temple et en bravant de bien des manières les docteurs pharisiens : guérison pendant le Sabbat, empêchement de la lapidation de la femme adultère, etc. 

https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/marc/2.23-3.12/

Que celui qui a des yeux pour lire lise, que celui qui a un esprit pour comprendre comprenne, que celui qui est bouché au mastic...   

@ezechiel

"cela n’a rien à voir avec un quelconque anarchisme chrétien. Jésus n’appelle pas à désobéir aux autorités. "

---> Mais justement, l’anarchisme chrétien n’appelle pas à désobéir aux autorités politique car il opère une séparation nette entre la spiritualité qui est d’ordre personnel et individuel et le fameux "rendez à César ce qui est à César". Autrement dit, un anarchiste chrétien ne se soumettra jamais à une quelconque autorité ecclésiastique, que cela soit le Pape ou toute autre figure quelle qu’elle soit considérant que sa relation avec Dieu est d’ordre purement personnel.

@Qaspard Delanuit "Jésus a donné l’exemple d’une désobéissance active aux autorités spirituelles ou prétendues telles en chassant les marchands du temple et en bravant de bien des manières les docteurs pharisiens : guérison pendant le Sabbat, empêchement de la lapidation de la femme adultère, etc. "

On est là sur le plan religieux. Jésus parle de l’Église du Royaume des Cieux, la Parole vivante du Christ qui baptise d’Esprit, et non plus seulement d’eau.
Il transforme la loi inscrite dans la chair en loi inscrite dans l’Esprit.
Il ne parle nullement de désobéir à un gouvernement.

"Il (Jean le Baptiste) prêchait, disant : Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. Moi, je vous ai baptisés d’eau ; lui, il vous baptisera du Saint Esprit."
Marc 1:7-8

@micnet "Autrement dit, un anarchiste chrétien ne se soumettra jamais à une quelconque autorité ecclésiastique, que cela soit le Pape ou toute autre figure quelle qu’elle soit considérant que sa relation avec Dieu est d’ordre purement personnel."

Le Pape fait autorité sur la vérité et la justice Divine, il est le Vicaire du Christ :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."
Matthieu 16:18-19

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde."
Matthieu 28:19-20

@ezechiel

Evidemment, en tant que catholique, vous n’alliez évidemment pas me répondre que le pape n’a aucune importance, sinon j’aurais été très surpris .

Sauf que le texte en question que vous mettez ici en exergue ne signifie en aucune manière que Jésus institue une autorité temporelle ! L’Eglise dont il est question ici, c’est l’ecclesia, autrement dit la "communauté des croyants" au sens large et non pas l’église institutionnelle hiérarchisée telle qu’on la connaît aujourd’hui dans le catholicisme. 
Encore une fois, Jésus a dit très clairement à Pilate qui l’interrogeait que "son royaume n’est pas de ce monde"

@micnet "Sauf que le texte en question que vous mettez ici en exergue ne signifie en aucune manière que Jésus institue une autorité temporelle ! L’Eglise dont il est question ici, c’est l’ecclesia, autrement dit la "communauté des croyants" au sens large et non pas l’église institutionnelle hiérarchisée telle qu’on la connaît aujourd’hui dans le catholicisme. "

Et Pierre qui est-il ? Pourquoi Jésus en fait-il la pierre fondatrice de son Église ?

@gaijin "et qu’est ce qui se passe quand la loi du gouvernement s’oppose a la loi de l’esprit ???"

Le chrétien peut ne pas à obéir à une autorité qui ne vient pas de Dieu.

@ezechiel

"Il transforme la loi inscrite dans la chair en loi inscrite dans l’Esprit.

Il ne parle nullement de désobéir à un gouvernement."

Oui car l’anarchisme chrétien est un anarchisme spirituel. Il s’agit de ne plus de se soumettre aveuglément à un code de conduite par crainte d’une puissance supérieure brandissant des menaces (comme le font les juifs ou les musulmans) mais d’agir par amour du bien (par concordance entre le soi et l’univers). 

@ezechiel