La république laïque : le PG lance des ateliers législatifs
Le Parti de Gauche a inauguré le 5 février son premier "atelier législatif" sur le thème de la laïcité.
L’ambition de ces ateliers est de nous permettre de suivre, voir même de participer, aux débats qui se font en amont de l’élaboration d’une loi. Vous pouvez demander des renseignements sur les ateliers à venir et vous y inscrire en les contactant par mail à : [email protected]
Concernant celui sur la laïcité, plusieurs discours d’intervenants sont désormais visibles sur Dailymotion et le dépot de loi est prévu pour juin 2011.
http://www.dailymotion.com/user/lep...
Ont été notamment présents Henri Pena-Ruiz (philosophe de la laïcité), Eddy Khaldi (auteur de Main basse sur l’école publique), Catherine Picard (présidente de l’UNADFI), Jean-Paul Scot (auteur de L’Etat chez lui, l’Eglise chez elle).
Le mot "démocratie" apparait en ce moment à toutes les sauces, sur toutes les bouches, mais non seulement elle n’est que rarement clairement définie mais en plus les discours simplistes se contentent de l’opposer à la dictature. Il est aussi complètement mis de côté dans les médias la notion de "république" qui est sensé être le fondement de nos institutions politiques et sans laquelle pourtant la démocratie ne signifie plus grand chose.
C’est pour cela que je met tout d’abord une conférence d’Henri Pena-Ruiz qui s’explique sur le sens d’une république sociale et laïque, puis une intervention de Jean-Luc Mélenchon sur le rapport entre république, démocratie et laïcité.
La république sociale et laïque
Mélenchon : "La laïcité est un mode opératoire de la démocratie"
Atelier législatif sur la laïcité
Eddy Khaldi :
La loi de 1905 a été détournée pour financer des écoles confessionnelles avec des fonds publics
Henri Pena-Ruiz :
La laïcité est une justice sociale
Jean-Luc Mélenchon :
Le gouvernement, des groupes d’influence religieux et l’Union Européenne au travers du traité de Lisbonne, cherchent à rouvrir l’espace public et politique aux cléricalismes judéo-chrétiens, d’où la nécessité de ré-introduire la souveraineté populaire et la laïcité par la loi française.
Tags : Démocratie Jean-Luc Mélenchon Laïcité
30 réactions à cet article
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Vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par là ?
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Pour les ploucs, non ? puisqu’il fait de la démagogie de plouc ?
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Après les brillants exposés d’Henri Pena-Ruiz c’est un peu court, voir totalement ridicule comme argumentation (si on peut parler d’argumentation)
et dans le cas présent c’est vous qui passez pour un plouc.-
Désolé, ce message s’adressait à "arthur" et son commentaire "démagogie de plouc"
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Vraiment, quel dommage que le Parti de gauche gâche sa copie impeccable (et même quasi unique sur l’échiquier politique) à propos des idéaux républicains ou de la refonte urgente du système politique, en s’égarant sur bien des sujets dans un gauchisme insensé (soutien à Chavez, absence de critique envers le régime chinois, demande de régularisation intégrale des sans-papiers, etc.)...
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Vous êtes sûr de ne pas faire l’amalgame entre les positions du PG d’un côté, et de l’autre les propos que peut tenir Mélenchon lors de ses démonstrations ou de ses interview, en les grossissant un peu ?
En ce qui me concerne...
J’ai entendu effectivement plusieurs fois Mélenchon prendre le Vénézuela en exemple, à propos de leur constituante, l’implication de la population, la nationalisation des matières premières ou tel ou tel point, mais je ne l’ai jamais entendu "soutenir Chavez" comme ça globalement et officiellement...
L’absence de critique du régime chinois, c’est, je crois, ce que plusieurs personnes ont reproché à Mélenchon quand il s’était exprimé sur le régime théocratique tibétain. Il s’était pourtant déjà défendu à l’époque qu’on le repeigne en fusilleur chinois.
Mais à priori il ne se gène pas non plus pour les critiquer aussi, récemment sur RTL il l’a mentionné les manœuvres de la Chine au G20 pour exclure la prise en compte des réserves de change de la liste des indicateurs destinés à mesurer les déséquilibres mondiaux. Ce à quoi aucun média n’avait pourtant fait allusion, à ma connaissance.
Et il réitère sur son blog, dans son dernier billet : "Il ne faut pas perdre de vue que la victoire chinoise pérennise un ordre économique qui nous est profondément nuisible."
Il me semble que l’absence jusqu’ici de critique tient plutôt au fait qu’on ne lui ai pas vraiment demandé de s’exprimer sur le sujet, ou pas laisser le temps pour le faire...
Lorsque Mélenchon a proposé de régulariser les travailleurs sans papiers, j’imagine qu’il a tout le soutien du PG pour ça. Je pense personnellement que la proposition mérite d’être approfondie, ne serait-ce pas une solution pour donner la possibilité à ces employés d’accéder aux prud’hommes, faire respecter les conventions collectives, donc éviter de tirer à la baisse sur les salaires, et pour éviter de se faire licencier abusivement par des patrons qui désireraient les remplacer par de nouveaux clandestins ?
Ceci dit, je serais aussi curieux de savoir pourquoi vous considérez ces positions comme relevant d’un gauchisme insensé... si vous pouviez en dire plus là dessus ; ) -
Pour vous répondre point par point :Mélenchon étant le fondateur et le porte-parole du Parti de Gauche, je ne peux m’empêcher d’imaginer que sa pensée aurait une influence décisive sur le programme et la politique du PG.Au sujet de Chavez, je ne l’ai jamais entendu que lui tresser des louanges. Pardon mais quand on est intransigeant avec les principes qui doivent être ceux d’un homme de gauche, comment peut-on s’abstenir de critiquer son usage éhonté de la propagande ? Sa personnalisation du pouvoir ? Son soutien indéfectible à M. Kadhafi, à M. Ahmaninejad, et j’en passe et des meilleurs ? Voilà un axe de politique étrangère que je récuse fondamentalement.Même remarque sur la rareté des critiques à l’encontre du régime chinois, et ce n’est pas son intervention récente qui rééquilibre la balance.Car pour tout vous dire, aujourd’hui j’ai un peu le cul entre deux chaises entre le MRC, dont j’apprécie beaucoup l’accent mis en priorité sur la souveraineté de la France (alors que Mélenchon n’a abandonné que récemment son fédéralisme européen, en totale et évidente contradiction avec son patriotisme) mais dont je regrette la grande frilosité sur le plan institutionnel (il refuse de sortir de la Vème République, alors qu’elle est foncièrement incompatible avec une pensée de gauche) ; et le PG, dont j’apprécie l’accent mis sur la nécessité d’une refonte institutionnelle et la défense relativement authentique des valeurs républicaines, mais dont le penchant vers le trotskysme et l’alliance avec le PC m’empêchent a priori de le soutenir.Autre position qui m’a beaucoup choqué de la part de Mélenchon : sa volonté d’interdire le FN, parti avec lequel je n’ai bien entendu aucune affinité. Mais déjà, où est la cohérence du propos quand il va après débattre avec Marine Le Pen, ou dire que Hortefeux et Sarkozy sont plus extrémistes que cette dernière ? Surtout, il me semble qu’il y a là le symptôme et l’héritage d’une fausse gauche bien-pensante (que j’appelle "gauchisme"), héritée d’un mitterrandisme post-1983 ayant cherché à masquer sa capitulation face au néo-libéralisme par un attirail d’artifices anti-républicains ("droit à la différence", promotion de l’antiracisme, etc.), qui cherche notamment à restreindre la liberté d’expression (enfin surtout celle de ses ennemis), alors que ce devrait être un principe chevillé au corps de tout homme de gauche... surtout lorsqu’il s’agit en l’occurrence d’une position partagée par une large partie du corps électoral, et notamment celle visée par le PG ! Comment peut-on être aussi irrespectueux envers les électeurs que l’on cherche à convaincre ?J’attends les programmes de 2012 pour me prononcer définitivement mais aujourd’hui, ma pensée politique me semble beaucoup plus cohérente avec celle de Chevènement qu’avec celle de Mélenchon. Il y a trop de choses rédhibitoires à mes yeux dans ce que dit Mélenchon, malgré de très bons points dont je déplore qu’on ne les trouve plus qu’à l’extrême gauche aujourd’hui...Comme je pense que les 2 hommes se présenteront, j’ai hâte d’assister à un débat entre ces deux républicains authentiques...-
Oui, je comprend ce que vous voulez dire. Ce qui m’induisait en erreur c’est que vous utilisez le mot "gauchisme" comme le fait la droite pour parler de la gauche "bien-pensante", alors qu’à gauche, "gauchisme" désigne plutôt ceux qui sont qui dénigrent les élections, refusent la bagarre politicienne et rêvent d’une révolution qui viendrait de la rue.
Du coup je n’étais pas sûr de comprendre...
Je ne voudrais pas me fourvoyer en donnant l’impression de défendre Mélenchon envers et contre tout, mais concernant l’absence de critique envers la politique de Chavez ou du régime chinois, personnellement j’ai plutôt l’impression que Mélenchon cherche surtout à ne pas être récupéré par l’opinion médiatique dominante qui critique ces régimes par simple "anti-marxisme primaire".
Ça me semble logique que plusieurs choses doivent le faire tiquer, Mélenchon, quand au rapport du gouvernement vénézuélien à la religion par exemple, ou au fait que le régime chinois n’a de démocratie populaire que le nom...
Mais en ce qui me concerne je comprend parfaitement ce souci de chercher à éviter d’être récupéré par ses opposants. D’ailleurs quand des critiques sur la personne de DSK ont commencé à fuser de la droite, Mélenchon a cessé d’en parler dans ces discours, pour ne pas y être assimilé (et je ne sais plus quel journal a même parlé d’un retournement de veste en douceur de Mélenchon...)
Sa tactique me semble encore plus clair concernant Cuba, lorsqu’il a dit à plusieurs reprises qu’il acceptera de parler de ce qu’il se passe là-bas lorsque le journaliste qui lui posera la question commencera tout d’abord par dénoncer l’embargo américain, contre lequel pourtant l’ONU s’oppose depuis 10 ans.
Concernant le FN par contre là je ne suis pas d’accord avec vous. Je n’ai malheureusement pas trouvé sur internet les argumentaires précis qui ont été énoncé pour ou contre l’interdiction du FN... mais défendre le FN sous l’égide de la liberté d’expression, comme le font la majorité des gens à ce sujet, me semble être un jugement gravement erroné. C’est confondre un organe de presse et un parti politique qui participent à des élections. Dissoudre le FN et interdire ses militants de s’exprimer à travers des médias n’est pas du tout la même chose.
Pourtant l’amalgame est fait régulièrement, et produit même parfois des opinions inverses, certaines personnes ne se prononçant pas sur l’existence du FN mais s’opposant au fait de présenter Marine Le Pen dans les médias.
Pour la peine, là je trouve que ça ressemble justement à une réaction de "gauchiste bien pensant", ou de quelqu’un qui ne se sent pas capable de les contrer par l’argumentation. Il me semble beaucoup plus cohérent l’attitude qui consiste à penser, comme l’a dit un journaliste de Fr3 à ce sujet sur le plateau d’arretsurimage, "J’ai milité pour l’interdiction du FN car je considère que c’est un parti anti-républicain. Mais puisqu’il n’a pas été interdit, et bien j’y vais, il faut les interroger, montrer à tout le monde leurs mensonges, leurs contradictions, et se battre sur le plan des idées."
Mélenchon réagit de la même manière et je trouve que c’est tout à son honneur.
Et concernant l’UMP, qui serait "pire que le FN", à mon avis il peut être aussi considéré comme un parti anti-républicain (et la présidence de Sarkozy le prouve), mais déjà qu’il n’a pas été possible d’interdire le FN... alors l’UMP... c’est juste prendre le risque de se ridiculiser.
Après, ceci dit, personnellement je ne sais pas si faut être pour ou contre l’interdiction du FN, on peut considérer par exemple qu’il faut mieux savoir où trouver ces gens plutôt qu’ils soient éparpillés sans porte-parole qui accepte de débattre avec des contradicteurs. Mais je pense que s’opposer à leur interdiction en défendant la liberté d’expression est une erreur que malheureusement beaucoup trop de gens commettent. Dans ce cas là, ça voudrait dire que n’importe quel parti avec n’importe quel programme pourrait participer aux élections toujours pour la liberté d’expression ?... je ne sais pas, mais un parti politique n’est pas censé être un organe qui permet à des manipulateurs d’utiliser le temps de parole accordé par le CSA lors des canpagnes électorales pour se faire une notoriété médiatique...
Enfin, à propos de Chevènement, je serais très intéressé aussi par un débat ou une rencontre entre le MRC et le PG. Mais j’ai l’impression que les désaccords entre eux sont tout de même tenaces, au sujet du PS par exemple.
La dernière rencontre entre eux semble s’être faite il y a deux ans et c’est terminé sur un
"ni oui, ni non"
http://www.lepartidegauche45.com/article-27212973.html
En tout cas je vous comprend sur votre hésitation entre les deux, et c’est agréable d’ailleurs d’en discuter avec vous.
Ce que j’espère de mon côté c’est que Chevènement, maugréant contre une bagarre médiatique qu’il ne parvient pas à tourner à son avantage, ne décidera pas de se lancer dans les présidentielles en la jouant perso, fonçant tête baissée.
Faut dire qu’avec le titre de son dernier bouquin, et son soutien officiel à Zemmour, on en est quand même arrivé à entendre Askolovitch le traiter de "Le Pen de gauche" sur Europe1 sans que Chevènement ne trouve le moyen de s’en défendre. C’est mal joué à mon avis... par exemple, lorsqu’il a ensuite accordé un "tchat" à Rue89, la plupart des internautes se sont contentés de chercher à savoir s’il était raciste...
J’ai trouvé Mélenchon assez juste quand, lors d’un interview, il disait "Chevènement, c’est quelqu’un qui essaie d’être dans une logique de vérité, il n’a pas compris que malheureusement à l’ère médiatique ça n’existe plus, il faut être pour/contre, noir/blanc...’ -
Concernant vos premiers paragraphes, je comprends bien la logique de Mélenchon. Néanmoins, je reste attaché à la "logique de vérité" d’un homme comme Chevènement, et quelque part, à mes yeux, c’est précisément tomber dans le piège médiatique et des partis de l’oligarchie que de fonctionner selon leur logique, de l’intégrer. J’entends promouvoir un discours qui sort des clivages traditionnels, pré-formatés, et qui font tant de mal à la vie politique.
Pour ce qui est du FN, je vous le dis sans détour, l’idée de l’interdire serait dramatique à mes yeux. D’ailleurs, il me semble que vous vous trahissez vous-même en hésitant sur l’UMP, et en disant que finalement, si on pouvait les interdire eux aussi, ce serait pas plus mal. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que signifierait un tel acte. D’une part, où est la cohérence dans l’idée de permettre aux thèses du FN de s’exprimer, mais de leur interdire de participer aux élections ? Pour le coup ’est ou blanc, ou noir : s’ils ont le droit de s’exprimer, pourquoi n’auraient-ils pas le droit de prétendre à concrétiser leurs propositions ?Non seulement il est indispensable de permettre au peuple de transmettre son message, quel qu’il soit, par le biais des urnes (et en les empêchant de voter pour ce qu’ils veulent, vous conduisez les électeurs à s’enfermer dans leur position, et vous n’avez plus aucune prise sur eux). Mais ensuite, qui décide que tel ou tel parti est un parti de manipulateurs ? D’autant plus que, le FN a beau être outrageusement réactionnaire, on est loin d’avoir affaire à un parti fasciste comme certains (dont Mélenchon) veulent nous le faire croire. Pire : sur certains points, ils s’avèrent être plus démocratiques que les partis de l’oligarchie (défense de la proportionnelle, des référendums, etc.) : en partie pour des raisons stratégiques, évidemment, mais on est en tout cas loin d’un parti de l’Ancien Régime ou néo-nazi.
Je vous remercie pour le lien sur la dernière rencontre entre les 2 partis. C’est dommage qu’elles ne soient pas plus fréquentes que ça...
Sinon je n’étais pas passé à côté de la diatribe d’Askolovitch contre Chevènement, mais ça fait longtemps que j’ai compris qu’il était devenu le parfait indicateur de la pensée bobo. -
Je vous en prie, ne sous-entendez pas que je cacherais des tendances bolchéviques staliniennes derrière un masque, et que ça se perçoit par mes hésitations sur l’interdiction du FN ou de l’UMP...
J’ai dis moi-même que je n’avais pas d’avis sur la question, que je n’étais même pas renseigné et que je n’ai pas non plus réussi à trouver de véritables informations sur internet à ce sujet...Je ne sais même pas ce qu’il en est vraiment dans la loi, pour quelle raison un parti politique doit-il être dissout ou non... si ses militants provoquent des violences ? si le parti est anti-républicain ? si ses portes-paroles appellent aux émeutes ?... en définitive, où sont les limites. Ça m’intéresserait tout de même de savoir cela.
Et ça ne signifie pas que je suis pour la dissolution de tous les partis d’opposition... non seulement je n’ai pas voulu dire qu’il n’y a pas que la gauche qui puisse être républicaine, mais en plus je pense que le pluralisme est toujours absolument nécessaire dans toute sorte de débat.
Le point où je ne vous suis pas, c’est quand vous placez la question sous le signe de la liberté d’expression...
Si on prend l’exemple d’un groupe catholique par exemple, qui proposerait de réunir à nouveau le spirituel et le temporel. Dans le cadre de la liberté d’expression, ça ne pose pas de problème, mais dans le cadre politique, si ces gens se constituaient en parti, participaient aux élections, se faisaient rembourser leurs frais campagne et se voyaient accordé un temps parole par le CSA ... tout ça dans un moment de crise économique grave...
Il faudrait les interdire ? lancer le débat ? ou pas... ? en ce qui me concerne, je ne sais pas vraiment, je me pose surtout la question. Mais je pense que la question en elle-même n’est pas tout à fait celle de la liberté d’expression.
Mais peut-être que mon raisonnement ne tient pas... ?
Enfin voilà... j’ajoute encore deux petites choses.
A propos de Chevènement, j’ai beaucoup de respect pour lui, mais il m’est arrivé de me demander, avec son approche toujours droite et courtoise, s’il se rendait compte tout de même de se qu’il se passait vraiment autour de lui... parfois je trouve ça même inquiétant. Sans parler effectivement de l’absence de réforme institutionnelle (ce que je trouve étonnant, alors qu’il avait défendu un régime parlementaire lors de la commission Balladur)
Enfin, en ce qui me concerne je ne suis pas contre non plus la stratégie de Mélenchon, même pas parce qu’elle semble plus "gagnante" médiatiquement, mais parce qu’elle me semble incroyablement bien construite et prenant mieux en compte la réalité et les obstacles. Il ne me semble pas d’ailleurs tomber dans le "piège" médiatique mais, au contraire, réussir à en jouer très habilement.
Je crois qu’on ne rend pas bien compte de ce qu’il parvient à faire, de ce qui se serait passé s’il n’avait pas été là... surtout chez les jeunes, dont je fais parti et dont je constate tous les jours l’attrait pour la contestation, et la manière effarante dont ils se tournent sans scrupule vers le FN.
J’ai pris ça par exemple comme une véritable bouffée d’air frais qu’il parvienne à contrer leurs arguments, mais aussi à remettre en question, parfois très subtilement, le travail des journalistes et des partis politiques. Et il ne faut pas oublier qu’il y a peu de temps encore beaucoup considéraient le socialisme comme un archaïsme...
Personnellement je vis ça comme un véritable dépoussiérage de la politique, et même, limite, un renversement stupéfiant de la situation.
Je ne sais pas si vous avez vu aussi les nombreux vidéos, émissions, conférences, que le PG met en ligne régulièrement. Je peux vous donner une liste de liens si ça vous intéresse. Moi quand je suis tombé dessus ça m’a soufflé, et j’ai encore des heures de visionnage... Ils font un sacré boulot à ce niveau là.
Sinon, enfin, concernant le rapprochement entre le FN et le National-Socialisme, encore une fois je ne suis pas parfaitement renseigné sur le sujet, mais le raccourci "nazi = facho" ou "nazi = massacre de 6 millions de juifs" empêche malheureusement complètement de penser le nazisme.
J’en arrive même à entendre parfois que le FN ne sont pas des nazis parce qu’ils ne veulent pas tuer les étrangers, ou bien que les nazis avait le génocide juif dans leur programme.
Dans les faits, je ne sais même pas vraiment si on peut dire que le parti nazi était eux-même un parti fasciste... Hitler avait au départ des revendications et nationalistes et socialistes, qu’il prônait pour sortir de la crise de 29. Puis il a mis de côté sa dénonciation du capitalisme financier, pour pouvoir gouverner avec l’appui des banques, et a recentré son projet sur l’identité allemande.
Quand il a été question, dans la pratique, de déplacer les juifs, je ne sais pas si vous savez que la question s’est d’abord posée de les envoyer en Palestine, mais cela posait problème étant à l’époque une zone britannique, il a alors été question de les déplacer à Madagascar, ou même de leur donner un territoire en Europe de l’est... puis je crois que les historiens eux-même n’ont pas véritablement de réponse à savoir comment ils en sont arrivé à l’idée de la "solution finale", si Hitler l’avait prévu dès le début, si les circonstances y ont joués... Il faut effectivement préciser aussi que le massacre des juifs avait bien commencé dès le début de la guerre, derrière les lignes de front.
Mis à part le fait que le FN ne désire pas faire la guerre en Europe, ce qui est tout de même une différence notable, leur proposition d’instituer la préférence nationale et leur volonté de déplacer massivement les clandestins... cela va inévitablement provoquer un clash très fort dans la population. Que faire alors des clandestins, puis des gens qui ne se reconnaitront pas dans cette France là, et de ceux qui lutteront contre cette politique ? Sans compter que les "accompagnements" à la frontière et les centres de rétentions coûtent les yeux de la tête...
Un FN au gouvernement va se retrouver dans les mêmes problématiques que le régime nazi, pas idéologique, ni impérialiste, mais dans les mêmes problèmes comptables, techniques...
Et je n’ai pas du tout l’impression qu’ils se posent clairement la question dans ce sens là, au contraire même, à les écouter ça résoudrait tous nos problèmes, ça nous ferait même gagner beaucoup d’argent. C’est tout de même incroyable.C’est pour ces raisons qu’en ce qui me concerne je n’ai pas l’impression que rapprocher le FN du National-Socialisme soit absolument hors de propos ou irresponsable... mais si quelqu’un veut bien me démontrer que ça n’a rien à voir, que ce n’est pas du tout la même chose, je serais très content d’écouter des arguments allant dans ce sens là. Je n’y serais pas du tout réfractaire par réflexe ou par principe...
Ouf, et bien ça fait beaucoup de choses tout ça finalement...
Passez une bonne soirée ; ) -
Pour l’interdiction des partis politiques, je sais que l’article 4 de la Constitution indique : "Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie." Or, c’est tout à fait le cas du FN, et même de façon bien plus claire que l’UMP ou le PS, comme je l’ai déjà dit dans mon commentaire précédent... Mais j’imagine qu’une jurisprudence assez riche s’est formée autour de cet article.
Pour répondre à votre exemple, je dirais que la supériorité de la République est précisément qu’elle est le seul régime politique permettant même à ses ennemis de s’y exprimer et de se présenter aux élections. Il me semble que la règle fixée par la Constitution est tout à fait juste et cohérente... Et encore, en y réfléchissant, je ne vois pas pourquoi des partis monarchistes par exemple ne pourraient pas se présenter.
Sur la différence de stratégies entre Chevènement et Mélenchon, il semble évident que le second a une perspective beaucoup plus construite. Le premier semble un peu compter sur son "aura" et sa seule personne pour faire un résultat, et il est évident que c’est assez limité, je vous le concède volontiers. Je suis jeune moi aussi (20 ans pour tout dire) et il est vrai que je note un certain succès du PG auprès d’amis de gauche... Le problème, c’est que je le vois aussi plafonner facilement dans l’électorat, pour les mêmes raisons qui me feraient rechigner à voter pour lui d’ailleurs.
Je vous rejoins sur l’idée qu’un homme politique qui secoue un peu la caste journalistique, c’est toujours bon à prendre. Cela étant dit, c’est quelqu’un qui n’a jamais rechigné à participer aux talk-shows les plus fantaisistes, traînant la politique dans la boue, et il ne veut pas en démordre malgré l’accentuation de son discours anti-médias. Il est même allé jusqu’à aller s’asseoir sur le canapé de Drucker, ce qui sacralise un certain côté Tartuffe chez lui. Encore une fois, c’est mon intransigeance sur les principes qui m’éloigne de lui.
J’ai visionné quelques vidéos du PG, notamment la dernière conférence de Pena-Ruiz et l’intervention de Mélenchon qui a suivi. Si vous voulez me faire partager celles qui vont ont le plus inspiré, pas de problème !Enfin, pour ce qui est du rapprochement FN-NSDAP, je crois très honnêtement que vous vous égarez... Le FN a beau être un parti très réactionnaire et que je combats sans ambiguïté, il y a, je crois, une différence de nature et non de degré avec le nazisme... pour des raisons assez évidentes que j’ai en partie détaillées et que vous êtes capable de trouver seul. Je crois même que c’est tomber dans le piège des partis de l’oligarchie que de diaboliser à outrance le FN : rien ne leur est plus utile, ils prospèrent de cette confrontation profondément pernicieuse pour la vie politique française. Banaliser le FN comme un simple parti de droite réactionnaire serait, à mon humble avis, le plus sûr moyen de le faire chuter de son piédestal de meilleur parti anti-système... Piédestal acquis précisément parce que les partis de gouvernement l’ont voulu et choisi depuis Mitterrand, et qu’ils savent qu’ils ne réussira jamais à gagner le pouvoir !
PS : Vu qu’on est jeunes tous les deux, je crois qu’on pourrait passer au tutoiement, non ? L’échange serait plus naturel peut-être. -
Oui, si tu veux. C’est que j’ai pris l’habitude du vouvoiement systématique sur internet car j’ai l’impression que ça aide un peu à élever le niveaux des discussions.
J’ai réfléchi entre-temps à ce que tu disais sur la République, et je dois avouer que tu as raison. C’est vrai que de toute manière on ne règle rien par l’interdiction ou la violence, au contraire.
Seulement il y a tout de même des choses qui me travaillent...
Tout d’abord je ne parviens pas à trouver les arguments qui ont été mis en avant pour l’interdiction du FN. Et j’ai du mal à croire qu’ils sont tous parfaitement stupides ou qu’ils n’ont été élaborés que par des dictateurs en puissance, des "gauche-caviar" ou des opportunistes. C’est peut-être le cas mais j’aimerais pouvoir en juger moi-même.
Ensuite il me semble que la situation dans les médias change la donne, c’est très étrange aujourd’hui de voir des gens se battre pour leur liberté d’expression sans jamais dire un mot sur la nécessité du pluralisme... à mon avis il ne faut pas se tromper, lorsque certains défendent la première sans la seconde, cela ne relève que d’une stratégie pour jouer sur l’opinion publique, et non d’une lutte pour l’émancipation intellectuelle.
Par exemple les Le Pen se sont toujours plaints d’être ostracisés, au point que c’est devenu une évidence pour tout le monde maintenant, mais que je sache ça ne les a jamais gênés qu’on ne voie quasiment jamais un communiste à la télé. Ce sont les premiers à défendre l’idée du "chacun pour soi".
Enfin, la République, bien qu’elle défende la rationalité, la liberté, l’argumentation, elle s’est aussi obtenue par la violence. En ce qui me concerne je me pose encore la question des limites de la légitimité des moyens de lutte, je ne rejette pas le marxisme comme le font beaucoup d’autres et je n’oublie pas que nous écraser sous des pressions économiques et aussi un moyen de nous empêcher de raisonner.
Il faut voir que le fascisme a aussi de son côté des solutions à apporter aux problèmes qui se pose à la république, et malheureusement ses propositions sont plus simples à se faire comprendre.
A mon avis les lacunes dans le cheminement de Chevènement se situent là justement, dans le fait qu’il se place dans l’attente. Mais c’est, en quelque sorte, tout à son honneur. A mon avis, de nos jours, sa manière de faire et la stratégie de Mélenchon deviennent complémentaires.
Tu n’es pas pour diaboliser à outrance le FN, et je suis tout à fait d’accord avec toi, mais à mon avis ça ne suffit pas pour réussir à sortir du piège des oligarques, il faut aussi de la même manière faire l’effort de dé-diaboliser le fascisme, s’intéresser à son histoire, à ses raisonnement, et réussir à le comprendre dans toute sa profondeur.
A propos Chevènement, je suis tombé sur ça récemment :
http://buzzpolitique.nicematin.com/2011/02/chev%C3%A8nement-mrc-donne-une-le%C3%A7on-de-r%C3%A9publique-%C3%A0-m%C3%A9lenchon-front-de-gauche.html
Toi qui le suis sans doute plus régulièrement que moi, qu’est-ce qu’il lui arrive ? Il détraque, il ne sait pas ce qu’il se passe au FdG ou bien il cherche un prétexte pour se présenter tout seul en 2012 ?
Parce que reprocher à Mélenchon de ne pas se préoccuper de la souveraineté populaire, alors que lui-même ne défend même pas une réforme des institutions... je trouve ça assez osé...
Et ici encore :
http://www.mrc-france.org/Que-penser-de-Qu-ils-s-en-aillent-tous—de-Jean-Luc-Melenchon_a210.html
Un militant MRC qui oppose la vision de la souveraineté du MRC à celle de Mélenchon... je ne comprend pas bien... aurais-tu par hasard des explications ou des liens à me faire passer pour cerner un peu mieux ce qu’ils veulent dire ?
Bon sinon il semble qu’il se prépare une candidature unitaire FdG-MRC dans un canton, ça ne fait tout de même pas beaucoup... ça avance vraiment très lentement cette histoire là malheureusement.
A propos du Parti de Gauche, il y a beaucoup de choses sur leur site dailymotion, et ils en rajoutent régulièrement :
http://www.dailymotion.com/user/lepartidegauche/1
Quasiment toutes les vidéos de plus d’une demi-heure sont intéressantes, mais je te fais une petite liste de celles qui m’ont marqué (sachant que je suis loin de les avoir toutes vues et que les dernières sur la constituante, la révolution et le matérialisme historique méritent d’être regardées) :
Deux émissions d’arretsurimages.net qui mettent Mélenchon face à un économiste :
Face à Touati sur la crise grecque :
http://www.dailymotion.com/video/xd8n76_j-l-melenchon-dans-arret-sur-images_news
Face à Attali sur la dette publique française :
http://www.dailymotion.com/video/xdnkle_debat-melenchon-attali_news
(j’ai été très impressionné par celle-là)
Un débat Mélenchon / Alain Minc sur la social-démocratie (en 5 parties) :
http://www.dailymotion.com/video/xfj3ji_la-social-democratie-obsolete-y-1-5_news
http://www.dailymotion.com/video/xfj5w3_la-social-democratie-obsolete-y-2-5_news
http://www.dailymotion.com/video/xfj868_la-social-democratie-obsolete-y-3-5_news
http://www.dailymotion.com/video/xfj8y0_la-social-democratie-obsolete-y-4-5_news
http://www.dailymotion.com/video/xfjabj_la-social-democratie-obsolete-y-5-5_news
La sociologue Annie Collovald sur le populisme :
http://www.dailymotion.com/video/xdglhy_part-1-le-mepris-du-peuple_news
http://www.dailymotion.com/video/xdgoqa_part-2-le-mepris-du-peuple_news
http://www.dailymotion.com/video/xdly7u_part-3-le-mepris-du-peuple_news
http://www.dailymotion.com/video/xdlz3t_part-4-le-mepris-du-peuple_news
La bataille des médias, avec François Ruffin et Henri Maler :
http://www.dailymotion.com/video/xeu9fw_la-bataille-des-meydias-ruffin-et-m_news
Henri Maler qui propose l’institutionnalisation d’un service public des médias :
http://www.dailymotion.com/video/xfzygb_henri-maler-un-service-public-des-medias-y_news
Bernard Cassen sur "Sortir du traité de Lisbonne" :
http://www.dailymotion.com/video/xg046j_bernard-cassen-sortir-du-traite-de-lisbonne_news
Mélenchon sur la "gratuité" des services publics :
http://www.dailymotion.com/video/xfw3h2_ateliers-de-la-planification-ecologique-jean-luc-melenchon_news
Le même encore au CFJ, qui s’explique face aux étudiants en journalisme :
http://www.dailymotion.com/video/xd2wfk_jeanluc-melenchon-invite-au-cfj-cfp_news
A plus ; ) -
"Ensuite il me semble que la situation dans les médias change la donne, c’est très étrange aujourd’hui de voir des gens se battre pour leur liberté d’expression sans jamais dire un mot sur la nécessité du pluralisme..."
=> Il est bien évident que tout le monde se bat pour sa propre liberté d’expression, mais disparaît quand il s’agit de défendre celle de son adversaire. Quoi qu’il en soit, malgré les motivations tacticiennes évidentes de certains, je crois qu’il faut rester intransigeant sur ce principe, d’autant plus quand ces gens-là ne sont pas de notre "bord"."Enfin, la République, bien qu’elle défende la rationalité, la liberté, l’argumentation, elle s’est aussi obtenue par la violence. En ce qui me concerne je me pose encore la question des limites de la légitimité des moyens de lutte, je ne rejette pas le marxisme comme le font beaucoup d’autres et je n’oublie pas que nous écraser sous des pressions économiques et aussi un moyen de nous empêcher de raisonner."=> C’est évidemment une question très compliquée. Je crois cependant qu’il faut toujours rester guidé par la boussole de la légitimité politique : en gros, on peut tester certains moyens de lutte, mais si l’on s’aperçoit qu’ils n’emportent pas une adhésion plutôt étendue, il faut les cantonner à la voie légale. Je pense que Mélenchon ne me démentirait pas là-dessus. A l’évidence, une révolution commence toujours avec des gens qui ne savent pas si leur combat est largement partagé, mais d’un simple point de vue pragmatique, les fondements de nouvelles institutions seront très fragiles si elle ne se bâtissent pas sur un consensus relativement large. La force de la République a été sans doute de trouver une légitimité a posteriori en démontrant son bien-fondé, malgré son installation dans le scepticisme, pour ne pas dire plus. A mon sens, dans le contexte occidental moderne, le seul obstacle pour une révolte qui réclame davantage de pouvoir (au sens large) pour le peuple est l’indifférence. C’est pourquoi il faut appuyer ce combat sans relâche, mais en évitant la violence qui me semble contre-productive. Un nouveau régime peut effectivement se fonder sur elle, mais elle s’engagera alors dans une voie d’incertitude extrême où elle aura à démontrer son bien-fondé a posteriori et à éviter la guerre civile. C’est ce à quoi est parvenu brillamment la République, mais je me demande si l’on peut ériger cette voie comme modèle. Les révolutions tunisienne et égyptienne nous démontrent, je crois, qu’une révolution peut aboutir sans l’usage de violence (ou du moins en le limitant). La violence qui se développe en Libye paraît quant à elle plus tenir d’un combat entre la bulle du pouvoir et le peuple, qu’à une véritable guerre civile.Sur la question de la souveraineté, ton incompréhension sur les propos de Chevènement et l’article du militant MRC touche au point de clivage majeur entre les deux partis. C’est que le MRC a comme priorité la souveraineté nationale, c’est-à-dire l’indépendance du pays, et que le PG a comme priorité la souveraineté populaire, c’est-à-dire le transfert du pouvoir au peuple. Et c’est précisément cela qui me laissera éternellement indécis entre ces 2 partis, car il faut, à mon sens, combattre évidemment pour les deux ! La souveraineté nationale est indispensable mais n’a pas de légitimité si elle n’est pas fondée sur la souveraineté populaire, et la souveraineté populaire ne vaut rien si elle est niée par l’ingérence de puissances extérieures (cf la volonté récente de l’UE de s’ingérer dans le vote des budgets nationaux). Le fédéralisme européen de Mélenchon était profondément incohérent de ce point de vue, car la souveraineté populaire ne peut qu’être cantonnée au cadre de la nation qui est censée fonder une culture et des intérêts communs. Le fédéralisme européen aura un sens le jour où se sera constituée une nation européenne : pour ma part, je n’en vois pas la moindre esquisse, même en essayant de regarder sur le long terme.C’est ce qui fait qu’on aboutit souvent à des dialogues de sourds entre les 2 partis. A mon avis, on ne peut malheureusement espérer aucune collaboration sur le long terme à cause de cette ligne de clivage fondamentale (qui n’a pourtant aucun sens comme je l’ai dit). Il faudrait un nouveau parti pour la dépasser, mais je ne vois personne capable de l’incarner aujourd’hui...
Merci pour les liens, je vais regarder ça avec attention ! -
Merci à toi, pour cet éclairage sur la distinction souveraineté nationale/populaire MRC/PG, je n’avais pas perçu cette différence et effectivement ça explique des choses...
Je ne connais pas toutes les subtilités des relations entre la législation européenne et la législation nationale, mais il me semble que c’est la première qui prime sur la seconde à partir du moment où elle n’est pas en contradiction avec la constitution... je ne l’ai jamais lu noir sur blanc, mais ce que j’en avais compris de l’arrêt de Karlsruhe sur le traité de Lisbonne.
Aussi, je voyais la constituante comme le moyen proposé par le PG pour redéfinir les points sur lesquelles l’UE ne pourra pas s’ingérer dans les affaires françaises.
Par exemple, quand il a été question d’un "semestre européen" pour faire valider les budgets en amont par la Comission, le PG avait voulu contre-attaquer en proposant à l’Assemblée nationale une loi constitutionnelle garantissant notre souveraineté en matière budgétaire...La vidéo de Martine Billard défendant le projet de loi :
http://www.dailymotion.com/video/xfzrcl_martine-billard-02-12-10-rapport-ppl-svnte-fiscale_news
Et son rapport avec quelques explications de vote :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r2983.asp
C’est d’ailleurs sidérant de voir les prétextes qui ont été donnés par les élus pour voter contre le texte...Donc si je comprend bien la stratégie du PG, c’est en partant de la constitution qu’ils comptent récupérer la souveraineté nationale.
Et là, je ne comprend pas du tout ce que propose le MRC à ce sujet... comment on pourrait retrouver notre indépendance sans sortir de l’UE ni reprendre notre constitution ?
D’ailleurs c’est agaçant, sur leur site il n’y a même pas de fiche programmatique, j’aimerais bien savoir quels moyens ils proposent de mettre en oeuvre, et ce qu’ils reprochent au projet d’une VI république, si ce n’est que "ce n’est pas la priorité"... ils doivent tout de même bien avoir un avis forgé sur cette question et des arguments à mettre en face...
Peut-être que le PG est trop obnubilé par les révolutions en amérique latine ou au magreb qui débouche ou ont débouché sur une constituante, alors que nous ne sommes pas dans la même situation qu’eux... ?A moins que l’on se trompe et que c’est au niveau de la souveraineté européenne que ça bloque entre eux, le PG désirant fonder le peuple europeen par une constituante élue démocratiquement, tandis que le MRC veut une europe des nations... c’est ce que semblait dire Samir Naïr par exemple au journaliste de Marianne :
http://www.marianne2.fr/Pourquoi-le-MRC-n-a-pas-rejoint-le-Front-de-gauche_a177478.html?com#commentsMais c’est une question complètement différente...
Bref, en ce qui me concerne, je comprend assez bien le projet du PG et lui trouve une certaine cohérence, par contre celui du MRC m’échappe, j’ai du mal à trouver des informations claires, et malgré le fait qu’ils n’apparaissent même pas dans les sondages ils ne semblent pas chercher à se mettre en campagne forcée... sur internet en tout cas.
Si j’avais perçu tout cela au moment où Chevènement passait sur rue89, j’aurais essayé de lui poser des questions sur tout ça, et en particulier sur la souveraineté, c’est dommage...-
Il est bien évident que le MRC et Chevènement représentent un souverainisme "light" et, somme toute, assez ambigu. Même si je les suis d’assez loin, il semble en effet qu’ils préfèrent "limiter les dégâts" et jouer sur la négociation, plutôt que tout quitter soudainement, qu’il s’agisse de la zone euro ou de l’UE...
Pour ce qui est du rapport du MRC à la Vème République, j’avoue ne pas en savoir plus que toi. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a dans ce parti une indifférence certaine à l’égard de la souveraineté populaire...
En tout cas merci pour l’article de Marianne qui résume très bien ce que j’ai essayé d’expliquer sur la différence MRC / PG. Il me semble d’ailleurs que le MRC a raison : il n’y a pas l’ombre d’un peuple européen aujourd’hui, et donc vouloir une Constituante européenne (quelle qu’elle soit) serait attentatoire à leurs libertés et identités respectives. Je crois d’ailleurs que si on leur demandait clairement, les peuples européens seraient hostiles à une telle entreprise...
Tout ça pour dire que la vision du PG est évidemment bien plus claire et construite que celle du MRC. Mais je me demande s’il n’y a pas là tout simplement la différence entre un parti qui cherche officiellement à conquérir le pouvoir, et un autre qui est plus là pour faire de la figuration... Une éventuelle candidature de Chevènement pour 2012 permettra peut-être d’éclaircir cette stratégie.
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...mais ce n’est pas la même chose de se questionner sur la distinction souveraineté nationale/populaire en ce qui concerne la France, ou en ce qui concerne l’Europe...
En ce qui concerne l’Europe, si je comprend bien la ligne républicain-socialiste-internationaliste de Mélenchon, selon lui c’est le contrat politique qui fonde le peuple... donc, s’il y avait une constituante européenne élue démocratiquement, et que la constitution était ensuite acceptée par tous les référendums nationaux, il y aurait alors, de facto, un peuple européen.
Mais effectivement ça n’a pas grand chose à voir avec une "Europe des nations".Il faudrait peut-être que je lise le dernier bouquin de Chevènement pour y voir un peu plus clair... parce qu’autant j’arrive à suivre facilement les raisonnements de Mélenchon, ceux de Chevènement m’échappe assez largement...
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Oui je comprends bien la position de Mélenchon sur l’Europe, le problème est pris à l’envers par rapport à celle de Chevènement... mais il reste le même. Il est bien évident que le jour où on proposera une Constitution (une vraie, pas comme la pseudo-constitution Giscard) aux différents peuples européens, jamais ils ne s’accorderont dessus. Je demande même à voir si seulement 2 peuples réussiront à en adopter une en commun. Il s’agit là d’un rêve complètement déconnecté de la réalité, hérité de la propagande européiste depuis l’après-guerre.
D’ailleurs, a-t-on jamais vu deux peuples s’apercevoir subrepticement, au cours de l’histoire, qu’ils partagaient finalement la même identité, au point de se mettre librement d’accord sur une constitution et de fusionner ? Il est arrivé que certains peuples demandent leur annexion à des nations voisines pour des raisons bien spécifiques, mais deux peuples supposément indépendants et libres développent forcément des histoires distinctes (même s’ils peuvent s’influencer à la marge) et ne pourront jamais fusionner de cette façon. Le jour où cela nous arrivera, c’est que nous aurons été acculturés, colonisés, au bout de quelques longs siècles, et que nous déciderons finalement de nous rendre.
Si on lit attentivement Rousseau et le Contrat social, puisque tu y fais allusion, il y a bel et bien cette idée selon laquelle la communauté de fait précède nécessairement la communauté de droit. En d’autres termes, la nation (concept que j’entends ici comme culturel, identitaire) précède nécessairement le peuple (concept que j’entends ici comme juridique, fondé par le contrat social). Or, étant donné qu’il n’y a pas l’ombre d’une nation européenne à l’heure qu’il est, il me semble bien vain, voire dangereux d’espérer la naissance d’un peuple européen via une Constitution européenne.
(Désolé pour la réponse un peu tardive)
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Pas de problème pour la réponse tardive... la seule chose qui est un peu pénible sur ce site c’est de ne pas être averti lorsqu’on reçoit une réponse à un de ses messages... mais peut-être y a-t-il quelque chose à trafiquer dans son tableau de bord pour changer ça, je vais regarder.
Je ne suis pas calé en philosophie politique, loin de là, donc surtout n’hésite pas à me reprendre si je dis des conneries...
...mais il me semble que tu es influencé par la vision "réactionnaire" (ou "droitière") de la nation, qui envahit d’ailleurs la toile, et les esprits.
Par exemple, par nation tu dis entendre le concept culturel, identitaire.
Tu dis aussi :
"D’ailleurs, a-t-on jamais vu deux peuples s’apercevoir subrepticement, au cours de l’histoire, qu’ils partagaient finalement la même identité, au point de se mettre librement d’accord sur une constitution et de fusionner ?"
Mais dans une vision progressiste, il n’est pas question de fusionner ou d’avoir la même "identité"... le contrat politique y consiste au contraire à se mettre d’accord sur ce que nous avons en commun et sur ce que nous voudrions faire ensemble à l’avenir, ce qui n’a rien à voir avec se mettre d’accord sur une identité culturelle commune...
Tu fais une distinction tranchée entre le peuple comme concept juridique et la nation comme concept culturel, qui n’a pas lieu d’être, il me semble, dans une logique d’émancipation où il n’y a pas de différence entre le peuple et la nation (dans le sens où les deux sont souverains et se fondent par une constitution et une législation commune), où s’il y en a une, de différence, moi-même je ne comprend pas bien la subtilité entre les deux.
Crois-tu vraiment que les peuples des pays d’Europe ne pourront jamais se mettre d’accord sur quoique ce soit ?
Et l’universalisme alors ? l’intérêt général ? Qu’est-ce qui fait par exemple que dans la république française puisse s’y reconnaitre des bretons, des parisiens, des corses, des algériens, des marseillais... ?
Bon, je ne suis pas juriste, mais en caricaturant, si une Constitution Européenne ne consistait pour l’instant qu’à garantir la liberté de conscience, d’expression et de culte, le droit au travail, au logement et à la dignité... crois-tu qu’il n’y a aucune chance que tous les peuples d’Europe votent pour ?
C’est de la propagande "nationaliste de droite" que de dire que les peuples ne seront jamais d’accord sur rien. Surtout lorsqu’on n’essaie surtout pas de les mettre d’accord...
Malheureusement la construction européenne s’est faite pour des raisons économiques et dans une logique de devoirs, au lieu d’être réalisé par des gens qui recherchaient l’universalisme et à garantir l’Etat de droit... -
Tu t’es cabré bien vite sur des mots que tu aurais dû prendre dans leur sens le plus simple, sans y voir la connotation que leur ont associé certains mouvements de droite. A te lire, un philosophe comme Jean-Jacques Rousseau ou un homme comme Jean-Pierre Chevènement seraient des réactionnaires... Je vais essayer de me faire plus clair.
Mon point de vue est qu’on ne peut adopter une même Constitution sans partager pour l’essentiel une même identité ; précisément, la Constitution se fixe sur l’identité d’un peuple. Je l’ai déjà dit : je crois – et Rousseau, si je l’ai bien lu, me suit sur ce point sans être un philosophe ni réactionnaire ni droitier à ma connaissance – que la communauté de fait, d’intérêts (donc d’identité, de culture au sens large) précède nécessairement la communauté de droit. C’est à mes yeux l’évidence même : un peuple doit partager des concepts et des intérêts communs avant de se doter de règles communes et de se projeter vers l’avenir. La nation, c’est la communauté d’intérêts, de culture, qui procède d’une histoire commune ; le peuple, c’est la communauté juridique qui se dote d’une Constitution et qui transcende les simples relations culturelles de la nation. Et si aujourd’hui, il existait une communauté européenne de concepts et d’intérêts tout à fait unie, il n’y aurait pas à « construire » l’Europe : elle se serait imposée d’elle-même !
Je crois en effet que les peuples d’Europe sont d’accord sur trop peu de choses pour avoir l’ambition d’une Constitution commune. Une fois qu’on a évoqué les droits de l’homme et les libertés fondamentales comme tu le fais, tout a été dit : cela ne suffit absolument pas à rédiger une constitution au sens plénier, qui ferait naître un État fédéral. Du reste, les valeurs que tu évoques ont pour partie déjà été validées dans de simples traités. Prenons le simple exemple de la laïcité : dans quel autre pays européen retrouverait-on ce concept, de façon aussi précise et forte qu’il a été taillé en France ? Nulle part. Quand je parle de culture, je ne fais pas bêtement allusion aux us et coutumes, mais à un certain habitus commun né d’une longue histoire.
Je n’ai jamais dit que les peuples ne seront jamais d’accord sur rien, je suis moi-même un opposant à la thèse du choc des civilisations (mise à rude épreuve en ce moment). Mais il n’en reste pas moins qu’à partir d’un socle commun de droits universels, deux pays libres et indépendants auront aussi forgé respectivement des « habitus » tout à fait différents, voire opposés, et pour autant également légitimes et adéquats dans un cadre démocratique. Tout cela forme globalement une « culture », une « identité » ; désolé mais je crois ces termes incontournables. Pour revenir à mon exemple, j’estime, en tant que Français, que la laïcité est un bijou politique précieux, mais en aucun cas je n’irai prétendre l’imposer aux peuples voisins dans le cadre d’une négociation constitutionnelle, de même que je ne supporterai pas qu’on me demande de l’assouplir, voire de le supprimer dans ce même cadre. Car si l’on doit rédiger une constitution commune, comment ne pas aborder très précisément et en profondeur ce point de la relation entre l’État et la religion ? Doit-on procéder à un rapport de forces en la matière, en obligeant certaines nations à renoncer à leur idée qu’elles se font du sujet, ou au contraire les laisser indépendantes en la matière ? Quasiment tous nos pays voisins seront sans doute à jamais étrangers au concept de laïcité, qu’il est impossible de traduire, parce que celui-ci est issu d’une histoire tout à fait particulière, et qu’il serait insensé (et impossible) de le transposer dans un pays qui n’a pas connu la même. L’identité et la culture dont je parle ne sont rien d’autre que ce qui procède d’une histoire nationale libre et indépendante.
Il y aurait beaucoup à dire sur l’idée que des Bretons, des Parisiens, des Corses, des Algériens et des Marseillais se retrouvent aujourd’hui dans les idéaux de la République française. Cela n’est pas né d’une négociation libre et égale : on ne peut pas ignorer que ce résultat a en partie été atteint via un processus d’assimilation, dans une certaine violence, et parfois même dans le sang. N’étant pas historien, j’aurais beaucoup de mal à dire si la nation française était commune de longue date entre les régions métropolitaines que tu nommes, ou si elle est le fruit d’une construction verticale. Quoi qu’il en soit, je prends l’histoire française en bloc, je n’en renie rien et j’accepte son leg en tant que tel. Et j’en suis fier, sans aucune ambiguïté. D’ailleurs, comment pourrais-je faire autrement et prétendre défaire ce qui est désormais complètement enraciné ? Pour autant, je ne suis pas prêt à poursuivre un processus d’uniformisation de l’Europe sur le modèle d’uniformisation qu’aurait subi le territoire français. Évidemment, je sais bien que ce ne serait pas non plus ton idée de procéder par la force ; mais alors il faut y renoncer tout simplement, car il est insensé de rêver que des peuples ayant vécu de façon tout à fait indépendante pendant des siècles puissent tout à coup se mettre d’accord sur quelque chose d’aussi profond et sacré qu’une Constitution.
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Désolé si je t’ai donné l’impression d’être monté sur mes grands chevaux en parlant de vision "réactionnaire", ce n’est pas le cas... Dans une discussion comme celle que l’on a, c’est à dire en dehors des polémiques, je ne connote pas de manière négative un cheminement de la pensée, quel qu’il soit, j’essaie plutôt de le comprendre ou de le décrire. Seulement je n’ai malheureusement pas toujours de terme neutre pour les nommer. Ou si j’en ai, ce serait mes mots à moi et je ne suis sûr de réussir à me faire comprendre.
J’aime beaucoup les concepts de "territorialisation" et "déterritorialisation" de Gilles Deleuze, mais je ne pense pas les maîtriser de manière satisfaisante, et je ne sais comment les utiliser exactement dans ce contexte là. Ou si ça ne tenais qu’à moi je parlerais bien de "processus d’émancipation" et de "processus initiatique"... mais de la même manière... Enfin bon.
Comme je te l’ai dis je n’ai quasiment aucune connaissance théorique en politique, donc j’avance en tâtonnant, en me fiant à ma boussole interne et en acceptant bien sûr de me tromper.
D’ailleurs je dois avouer que je suis sans doute influencé par la surprise et parfois l’agacement que je ressens à voir sur internet tant de commentaires, de vidéos et de discussions sans queue ni tête qui cherchent à mettre la "question identitaire" ou la "guerre des races" au premier plan des problématiques de la crise actuelle.
Pour moi une identité ça se construit, même quand elle s’hérite. Aussi je cherche (et progresse parfois) à comprendre ces gens là mais j’ai du mal à supporter toute cette irrationalité débordante... je me demande comment on peut, dans une société qui nous atomise par la culture marchande, reprocher à des gens qui ont des problèmes d’identité, le fait de faire disparaitre la notre... et tout ça sans raisonnement, ou sans fondement. Bizarrement je trouve qu’ils ressemblent beaucoup aux "islamo-racailles" qu’ils dénoncent.
L’autre jour y’en a un qui me disait qu’il n’y a toujours eu qu’un seul catholicisme romain et que celui-ci guidait la France depuis 2000 ans...
Bon, donc peut-être que tout cela m’influence sur ma manière de comprendre les mots "culture" ou "identité", bien que je serais tenté de m’en défendre.
Comme je te l’ai dit je n’ai pas vraiment d’instruction politique, je n’ai lu aucun classique ou presque, mais je m’y met. J’ai entamé par exemple le discours de Rousseau sur l’inégalité entre les hommes.
Et je me demande où as-tu lu que Rousseau écrivait que l’on ne peut partager une Constitution sans avoir une identité commune, dans "Du contrat social" ?
Dans le discours sur l’inégalité, on est bien loin de ça... là où j’en suis en tout cas.
Puis il faut voir aussi ce que l’on entend exactement par "identité", parce que selon la personne qui l’utilise ces mots là ne veulent pas dire du tout la même chose.
A propos de Chevènement, oui j’avoue que je le trouve bizarre parfois... déjà je ne comprend pas ce qu’il entend par souveraineté, ou par "Europe des nations", il faudrait que je me renseigne là-dessus. Parfois j’ai aussi cru comprendre qu’il sous-entendait que le culturel était en partie inné, mais c’est peut-être moi qui extrapole... Ensuite je me demande comment on peut se poser la question "la France est-elle finie", mais il faudrait que le lise le livre.
A propos de l’Europe, tu dis qu’un peuple doit partager des concepts et des intérêts communs avant de se doter de règles communes et de se projeter vers l’avenir. Oui je le pense aussi, et je pense que des intérêts communs nous pourrions en trouver de nombreux, ce qui permettrait de forger des concepts communs s’il nous en manque.
A ton avis les peuples d’Europe sont d’accord sur trop peu de choses pour avoir l’ambition d’une Constitution commune... moi j’ai plutôt l’impression qu’on ne leur a même pas demandé leur avis. En France par exemple il n’y a jamais eu de débat sur la construction de l’Europe, depuis le début on nous l’impose, avec comme argument soit qu’il faut éviter une 3e guerre mondiale, soit qu’il faut une puissance politique pour contrer la force des oligopoles privés transnationaux.
Et c’est vrai que c’est sans doute le problème, qu’une construction européenne soit urgente...Je ne veux pas donner l’impression de défendre l’idée de l’Europe à n’importe quel prix, pour moi construire une Europe par la force n’a aucun sens, tout comme l’idée d’une Europe qui s’imposerait d’elle-même par communauté d’intérêt. A mon avis il aurait fallu déjà commencer par inventer les moyens techniques qui rendent possible une communication entre les peuples, autrement qu’en passant par leurs "élites" politiques ou commerciales.
Et ce que je crois constater c’est qu’on a apparemment tout fait pour éviter cette communication... comme toi je ne suis pas historien, mais il me semble que dans notre histoire il n’y a jamais eu aussi peu de contact entre nous qu’aujourd’hui. Que sait-on de ce qui se passe en Angleterre, en Allemagne ou en Hollande ? Dans le passé nous n’avions pas seulement des échanges marchands, mais aussi des échanges culturels, philosophiques, artistiques, culinaires. Bizarrement ces derniers ont complètement disparus. En plus chez nous, nous sommes complètement pressurisés par la culture américaine.
J’ai l’impression qu’afin de réussir à nous imposer l’Union Européenne, nos gouvernants ont justement cherché à couper les contacts au lieu de les développer, soit pour de soit-disantes bonnes intentions ("ce sont tous des barbares chauvins prêt à se taper dessus") mais plus certainement pour de mauvaises intentions ("si nous facilitons la communication entre les peuples l’Europe va se faire dans notre dos").
Sinon il me semble évident que nous avons beaucoup de choses en commun, ne serait-ce que le fait d’avoir tous besoin de se nourrir, de se loger, de s’instruire et de se divertir... et que la quasi totalité de nos échanges commerciaux se font entre nous. Toute la question est de trouver ensuite ce que nous pourrions y faire, non pas pour tous nous contenter, mais ce que nous pourrions nous trouver comme ambition commune.
Peut-être que le fait que l’on nous ait tous, de la même manière, imposer une construction européenne va non seulement provoquer des réactions chauvines mais peut-être plus encore des réactions fraternelles. Et ça ne me semble pas qu’un fantasme stupide... perso quand je vois des grecs tenir des banderoles "Peuples d’Europe réveillez-vous", ou des anglais lancer un "appel du 18 juin" (qui apparemment a été censuré sur le net d’ailleurs) je trouve cela très encourageant. Et je me sens bien plus proche d’eux que de ceux qui appellent à voter FN. J’imagine que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Nous avons une histoire commune, ça me semble absolument indéniable, que ça soit avec l’Europe ou avec le Maghreb d’ailleurs, mais encore faut-il que nous ne laissons pas nos gouvernements nous poser des œillères et que nous restons curieux de ce qui se passent dans ces pays...
Ensuite le reste, ça me semble n’être que des problèmes techniques. Tu prends le problème de la laïcité par exemple... mais pourquoi l’imposer chez les autres, ou accepter de l’assouplir chez nous ?
La laïcité, si elle est venu à nous pour des raisons historiques, elle n’a pourtant rien d’un objet culturel, c’est un outil technique, rationnel, qui permet de traiter des questions d’intérêt général dans une population où il y a différentes sortes de croyants et de non-croyants.
Faisons part de ce raisonnement aux peuples européens, lançons le débat, et demandons leurs si pour cette raison ils comprennent et accepteraient des institutions européennes laïques, et si non pour quelle raison et qu’est-ce qu’ils proposeraient comme meilleure solution.
Je ne pense pas que l’on puisse préjuger de quoique ce soit avant même que cela n’ait été fait, non ? -
Tout d’abord, rassure-toi : je ne suis pas non plus un spécialiste de philosophie politique, même si la discipline m’intéresse. En revanche, je suis un lecteur assidu du Contrat social, qui m’a passionné il y a quelques années de ça dès la première lecture, et qui est un peu devenu mon livre de chevet. Je projette de lire prochainement les autres oeuvres politiques de Rousseau, mais je trouve que cela prend déjà beaucoup de temps pour comprendre toute la logique du Contrat social, qui est un livre extrêmement dense.
Pour mettre les choses à plat, je te dirai que ma conception de l’identité (nationale, puisque c’est le sujet) est la suivante. Pour moi, il s’agit simplement d’un dénominateur commun aux éléments d’un groupe donné. C’est le fait de contribuer, de près ou de loin (et consciemment ou non), à une culture collective via l’appropriation (nécessairement partielle à l’échelle individuelle, mais effective) d’un patrimoine et de valeurs légués par un processus historique ; et a fortiori, via l’enrichissement de ce patrimoine et de ces valeurs ; ainsi que la participation politique à un projet commun. L’identité nationale est donc un projet nécessairement mouvant, qui se réactualise en permanence, sous l’action de ceux qui le véhiculent. Là-dessus, nous sommes d’accord.
Ce qui nous différencie, c’est que tu penses que des peuples nationaux peuvent finir, via le débat et la raison, par partage la même identité. Je crois cette entreprise tellement difficile qu’elle est proche de l’impossible. Quand bien même un peuple réactualise en permanence son identité, il suit un processus historique relativement indépendant et clos. Deux peuples changent mais en suivant une logique propre, en empruntant des routes respectives. Pourquoi, en effet, ne pas proposer notre concept de laïcité aux peuples voisins et en discuter ? Mais je doute que le travail de la raison soit suffisant, tant ce concept est lié à un processus historique singulier.
L’idée qu’une Constitution se fixe nécessairement sur l’identité d’un peuple préalable traverse tout le Contrat social. Me viennent à l’esprit le chapitre « Du peuple » (II, VIII) et le dernier sur la religion civile, qui démontre que Rousseau était définitivement un philosophe à part chez les Lumières puisqu’il y fait part d’un grand différencialisme historique, à l’heure où les Lumières exaltaient un certain universalisme. Par ailleurs, Rousseau était déjà suffisamment critique envers l’avènement des Etats-nations, qui rendent très difficiles techniquement l’exercice de la souveraineté populaire, pour supporter un quelconque rassemblement des peuples européens.
Les liens potentiels entre les peuples européens que tu cites tiennent soit du genre humain, soit du lien économique. C’est définitivement trop peu pour moi. Le génie d’un peuple dépasse de très loin ce genre de liens-là. Et un génie national est trop dense, complexe et subtil pour se véhiculer par la raison. Il n’y a que la guerre et la force pour l’imposer ailleurs, au-delà d’un certain socle universel auquel tous les peuples ont effectivement accès par le biais de l’épanouissement individuel, du progrès de la raison et des conditions matérielles.
Pour ce qui est de Chevènement, son idée de l’Europe des nations était, je crois, déjà celle développée par de Gaulle, c’est-à-dire (grossièrement) celle d’une Europe de nations libres et indépendantes, telle qu’elle s’est développée historiquement. Mais Chevènement a beaucoup assoupli sa vision aujourd’hui, puisqu’il refuse l’idée de quitter l’Union européenne ou même la zone euro.
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"Ce qui nous différencie, c’est que tu penses que des peuples nationaux peuvent finir, via le débat et la raison, par partage la même identité."
Non non, je pense que par le débat, mais plus généralement par le fait de faire des choses ensembles, nous nous mettons (même sans le vouloir, sans s’en apercevoir) à construire une identité commune supplémentaire, qui ne fait porter aucun risque à l’identité qui nous sépare.
C’est cela je pense qui nous différencie, c’est qu’à mes yeux il me semble évident que chaque personne est déjà un collectif à elle toute seule. Que nous pouvons, et même je pense que nous le recherchons spontanément, avoir plusieurs identités.
Tout comme un enfant se construit d’abord une personnalité avec sa mère, puis une autre avec son père, encore une autre avec ses copains, etc, puis avec ses lectures, avec son ou sa petit(e) ami(e), avec ses enfants.
Tout cela ne forme pas une identité unique, mais une structure superposée, un volume, dans lequel on peut se déplacer et créer une cohérence...
ou des affrontements.
Douleurs, par exemple, pour un enfant quand il y a un conflit entre son père ou sa mère. De la même manière que cela a du être absolument dévastateur pour un algérien français de vivre la guerre franco-algérienne, parce que c’est du coup une guerre de soi contre soi.
Ceux qui demandent à ces gens là de trancher entre les deux sont des salauds.
Ce n’est que mon opinion du moment, mais je ne pense pas avoir tord de qualifier de "réactionnaire" la vision qui consiste à penser qu’une identité, nationale ou non, se partage ou se fusionne. Car il me semble que c’est croire qu’une identité est une, comme un objet, au lieu de constater que c’est un mouvement. Avec une vision pareille on en arrive effectivement à penser, quand on n’a pas d’identité, que c’est parce qu’on nous l’a volée, ou parce qu’on l’a perdue, et on cherche un responsable au lieu de mettre sa machine en marche.
Pour en venir à la France, personnellement il me semble que la crise y est médiatique avant d’être identitaire. Médiatique dans le sens le plus large du terme, c’est à dire que toute la communication que nous subissons et à laquelle nous participons ne nous donnent pas les moyen de se construire une identité française, qui rendrait du coup une identité européenne possible. Nous sommes atomisés par la marchandisation de tout, la culture se met à subir le stress de l’obsolescence, elle peut être jetée soudainement, entièrement, sans raison.
Personnellement je me suis beaucoup intéressé, entre autres, au cinéma français des années 60, un peu à la littérature française du XIXème siècle, maintenant je me met à la pensée du XVIIIème... à un moment ou l’autre, quand nous nous serons débarrassé de la culture marchande nous devrons revenir dessus, c’est trop riche même, je ne me fais aucune inquiétude. Et cela ne sera pas en contradiction avec la construction d’autres identités, c’est le même le contraire, ce sera sa condition.
Quand tu dis que l’Europe n’est pas possible parce que nous n’avons pas d’identité commune, j’ai envie de répondre que si elle n’est pas possible c’est parce que nous n’avons pas identité du tout (mais encore faut-il le vérifier) puisque que nous avons de toute manière des intérêts communs aussi tenus soient-il, et pire encore nous nous trompons sur le sens de l’identité. -
J’entends bien ton propos sur la construction d’une identité européenne comme identité supplémentaire et en non-contradiction avec les identités nationales, qui est théoriquement tout à fait acceptable. Mais en pratique, comme je l’ai déjà dit, les Etats-nations européens en sont arrivés à un tel point de construction et d’indépendance au fil de l’histoire, qu’il serait difficile de construire une identité commune assez épaisse pour nous unir durablement. Au fil de la négociation, on finirait vite par tomber sur des points que chaque peuple jugera non négociable. Ce projet me semble arriver trop tard. Il aurait peut-être été pertinent deux siècles plus tôt, au moment des révolutions, mais il se trouve qu’on s’est fait la guerre à la place.
Comparer une identité individuelle et une identité collective me semble un peu hasardeux. En effet, l’identité nationale est un substrat qu’on intègre (plus ou moins partiellement) très tôt via une langue, certains codes, etc, et dont il est très difficile de se défaire. On a la possibilité de la modifier, mais à la marge et sur le temps long, alors qu’on peut changer une identité individuelle du jour au lendemain. Je suis complètement d’accord avec toi sur l’idée que l’identité est un mouvement, et je crois avoir insisté dessus dans ma tentative de définition, mais ce mouvement est plus ou moins lent suivant le niveau d’intégration de certaines valeurs préalablement construites.
Par ailleurs, on peut tout à fait avoir une double culture ou une double nationalité, je n’ai aucun souci avec ça.
Et pour moi, quelqu’un qui n’a pas d’identité, ça n’existe pas et ça n’a pas de sens. Tout groupe est destiné à se former une identité, ou à en intégrer une déjà construite de longue date ; ou alors à se diviser s’il ne parvient pas à trouver une unité.
Je partage complètement ton point de vue sur le fait que nous vivons en France une crise médiatique et politique, bien avant de partager une crise identitaire. Et je dirais même que si certains Français vivent une crise identitaire, qu’on ne peut nier, c’est avant tout à cause d’une crise politique liée à des élites dégénérées depuis quelques décennies déjà, qui abandonnent par exemple les idéaux républicains au profit d’un certain cynisme communautariste. Si les Français se sentaient représentés, tout ou presque serait résolu. C’est pourquoi je crois urgent de réaliser une réforme constitutionnelle et de progresser notamment vers plus de démocratie directe.
Au fait, une question hors-sujet qui m’est venue à l’esprit récemment : Mélenchon a dit qu’il lancerait une assemblée constituante s’il gagnait la présidentielle. Dès lors, le reste de son programme n’est-il pas voué à devenir celui du Front de Gauche lors d’hypothétiques élections législatives dans le cadre d’un nouveau régime ? Et sais-tu s’il serait favorable à des mécanismes assez étendus de démocratie directe ? Je l’ai parfois entendu dire qu’il fallait donner plus de pouvoir au peuple, mais sans aller plus loin.
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Ce qui est surprenant dans tout ça, je trouve, c’est cette pression sociale que l’on exerce à tout bout de champs qui consiste à "s’exprimer", à avoir une personnalité, sans pour autant nous donner les moyens de nous reconnaitre dans une collectivité.
Il me semble évident que les guerres ont provoqué une grave crise morale, un rejet quasi-total, mais ce qui est étrange c’est que ce qu’il en sortait de bon, de collectif, a apparemment été contenu par la société. Mais je ne comprend pas bien comment ni pourquoi cela se poursuit encore jusqu’à aujourd’hui, avec tous les réactions extrémistes que cela provoque.
Hannah Arendt, en 1960, dans "La crise de la culture" écrivait déjà :
"Affranchi de l’autorité des adultes, l’enfant n’a donc pas été libéré, mais soumis à une autorité bien plus effrayante et vraiment tyrannique : la tyrannie de la majorité. En tout cas, il en résulte que les enfants ont été pour ainsi dire bannis du monde des adultes. Ils sont soit livrés à eux-mêmes, soit livrés à la tyrannie de leur groupe, contre lequel, du fait de sa supériorité numérique, ils ne peuvent se révolter, avec lequel, étant enfants, ils ne peuvent discuter, et duquel ils ne peuvent s’échapper pour aucun autre monde, car le monde des adultes leur est fermé."
A propos de Mélenchon, "le reste de son programme n’est-il pas voué à devenir celui du Front de Gauche lors d’hypothétiques élections législatives dans le cadre d’un nouveau régime ?"
Oui je le comprend comme ça moi aussi, bien que je n’ai pas d’idée nette sur la question.
Est-ce qu’un gouvernement FdG élu en 2012 serait juste un gouvernement provisoire, le temps des élections ? A mon avis le plus urgent serait tout de même une profonde réforme fiscale et dans les médias.
On m’a donné plusieurs liens vidéos où il est question de la constituante, mais je ne les ai pas regardé encore, je ne sais pas si elles disent quelque chose à ce sujet là. Je peux te passer les liens si tu veux, mais je pense qu’elle sont trouvables facilement.
Concernant des mécanismes de démocratie directe, là je crois que ce n’est pas le crédo de Mélenchon ni du PG. Si j’ai bien compris c’est ce qu’on leur reproche beaucoup à leur gauche.
Encore que, il faut s’entendre sur le terme de démocratie directe. Mélenchon dit souvent qu’il considère qu’un gouvernement doit chercher le soutien de la population au cours de son mandat et qu’il y aurait beaucoup de votes avec un gouvernement FdG, mais qu’il reste très attaché à la représentativité des élus, qu’il faut que ceux-ci puissent aussi à certains moments s’affranchir de l’opinion publique. J’en conclus donc qu’il est pas pour des mandats impératifs du coup.
Mais tout ça est tout de même à relativiser puisque cette question sera sans doute mise à plat dans les débats au sujet de la constitution.
Sinon tiens, pour rigoler, je suis tombé dans un forum où quelqu’un avait posté cette vidéo. Elle date de 1972, je pense qu’elle va peut-être te surprendre : )
http://www.ina.fr/politique/partis-politiques/video/CAF94084627/comite-directeur-du-parti-socialiste.fr.html-
Merci pour ces précisions sur le Parti de Gauche et la démocratie directe, j’attends avec impatience de lire leur projet définitif à ce sujet...
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Ah au fait, je n’ai pas pensé à te demander si tu lisais le blog de Mélenchon. Il écrit d’énormes tartines tous les 3 ou 4 jours en s’excusant à chaque fois de devoir faire court. Sans compter qu’il fait part aussi des enjeux de chaque séance au parlement européen avec son explication de vote.
Il y partage son point de vue sur l’actualité au fur et à mesure, et passe souvent du temps pour décrire sa stratégie politicienne, c’est assez bluffant. -
Je suis un lecteur assidu du blog de Mélenchon. ;)
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