Frédéric Lordon redécouvre le principe de l’entreprise autogérée
Pour Marx, au lieu d’être une chose, le capital est un rapport social entre les personnes.
Fort de ce constat, Frédéric Lordon va légitimer et justifier l’autogestion dans cette vidéo.
Origine de la dissymétrie capital-travail
Le pouvoir dans le capitalisme découle de la propriété des moyens de production. Le salarié se soumet donc à la propriété.Comment cette dissymétrie entre capital et travail s’est elle installée ?
Le capital n’est pas seulement propriété des moyens de production, il est également argent.
Entre le capital et le travail, celui des deux qui accédera à la domination sera celui qui pourra tenir le plus longtemps en se passant de l’autre. Le travailleur a besoin d’argent pour vivre tous les jours, il ne peut donc pas remporter le rapport de force. Le droit va venir durcir cet état de fait.
On peut comprendre et expliquer la dissymétrie entre capital et travail de cette façon mais comprendre ne signifie pas justifier. Cet état de fait ne justifie pas le pouvoir des propriétaires sur la production.
Constitution des collectifs de production
Le discours libéral justifie ce rapport en s’appuyant sur l’entrepreneur et la légitimité de celui qui entreprend. Il affirme que cette légitimité s’étend au commandement de ceux qui entrent dans son entreprise.
Mais on peut réfuter cette légitimité : Qu’est ce qu’un entrepreneur ? C’est une personne qui désire réaliser un projet. C’est un désir personnel qu’il ne peut réaliser seul, il a donc besoin du concourt d’autres personnes. Comment fera-il pour faire entrer d’autres personnes dans la réalisation de son projet ? La réponse capitaliste est simple et tranchante : l’enrôlement ! Dans le capitalisme l’enrôlement porte le nom du rapport salarial.
Voici une vidéo qui explique la représentation orthogonale de nos désirs dans le monde de l’entreprise selon Lordon :
Le rapport d’enrôlement salarial est un rapport dissymétrique d’obéissance contre monnaie et il n’est pas un rapport égalitaire malgré le fait que les principes philosophiques du libéralisme lui même proclament l’égalité en droit de tous les individus.
Comment la modernité parvient elle à se dépêtrer de cette contradiction entre les principes politiques qui proclament l’égalité en droit et d’autres parts les rapports sociaux qui bafouent ces principes ? Elle n’y arrive simplement pas…
La ré-commune
Pour rétablir de la cohérence il faut réaffirmer le caractère fondamentalement politique de toutes les formes de vie collective et quelques soient leur objet. Les collectifs productifs (les entreprises) sont donc des entités politiques.
Si on reconnait leurs caractères politiques, on peut y importer tous les principes qui sont en vigueur tel qu’on les conçoit classiquement notamment le principe de l’égale participation de chacun aux affaires communes.
L’entreprise est trop limitée en nombre et en finalité pour être une chose publique (re publica) mais on peut dire d’elle qu’elle est une chose commune de ceux qui y travaillent et la font vivre (re communa ou ré -commune).
Ce langage permet de se donner la possibilité de faire tout une association d’idée : si en principe la démocratie est reconnue comme la seule forme admissible de vie de la ré -public alors elle devrait être considérée comme la seule forme d’organisation de la ré –commune productif.
Dans l’entreprise capitaliste, la participation politique (le droit à la parole, le droit de décision sur la direction qu’elle va prendre, sur les salaires, les conditions de travail etc.) est entièrement indexée à la participation financière.
Dans l’entreprise ré-communale, la participation politique revient aux salariés : c’est l’autogestion.
Source : esarius
75 réactions à cet article
-
Et dans une entreprise ré-communale, les salariés pourraient-ils aller jusqu’à virer l’entrepreneur lui même ? Ca serait une sorte de comble tout de même
-
Bonne question.
En tous cas il peut être viré de la direction ça c’ est sur ... -
Ceci dit , je crois qu’ il faut penser l’ entreprise autogérée dans un cadre social différent du notre sinon ça n’ a pas de sens.
Par exemple ,avec un système monétaire différent , l’ entrepreneur peut être celui qui a une idée et qui a travaillé sur un projet ( et non celui qui investi son capital comme c’ est le cas actuellement ).A partir du moment ou des gens travaillent pour la réalisation de son projet , ce n’ est plus son entreprise et je crois bien qu’ il peut dans ce cas être viré ... -
Un comble pour qui ?
Imaginons une personne qui invente une nouvelle énergie, gratuite, propre et tout et tout.
Idée qu’il s’empresse de breveter
Il "entreprend" une entreprise pour développer cette activité.
Mais c’est un patron "voyou" (salariés exploités et vente de l’énergie à haut coût par exemple)
Donc aucun bénéfice pour l’humanité (seule bénéficiaire la planète)
Ne serait-ce pas un comble ?
Si l’entrepreneur se fait "virer", que le brevet est rendu utilisable gratuitement, est-ce vraiment un comble ?
Les entrepreneurs ne sont pas au dessus des valeurs et des lois, s’il se fait virer c’est qu’il y a une raison, un "bon" entrepreneur n’a aucune raison de se faire virer par ses salariés.
Le sens de "comble" doit être pris de manière démocratique. -
"Ceci dit , je crois qu’ il faut penser l’ entreprise autogérée dans un cadre social différent du notre sinon ça n’ a pas de sens."
Je ne crois pas, comme l’a montré notamment le sociologue Lefebvre, l’autogestion émerge là où la société est en crise, dans les espaces délaissés, meurtris. Elle se développe donc en marge de la société mais pas dans une autre société. L’autogestion est apparue chez les classes populaires du 19ème lors de la révolution industrielle puis les 70’s ont vu l’autogestion exploser dans tous les domaines.
.
On devrait comprendre l’autogestion comme un mode de gestion autonome se développant à l’horizontale, en opposition à une gestion autoritaire et verticale. Ceci dit, ce ne sont que des conceptions idéalisées de l’organisation à l’aune de la gestion généralisée des relations (ressources !) humaines. -
l’entrepreneur entreprend
ce qu’il entreprend vous sous entendez que c’est sa propriété... au sens propriété intellectuelle et tout ce mensonge possessif.
-
quand vous faites quelque chose en public cela devient de fait quelque chose de public, je dirais même que si vous entreprenez de chasser du papillon et que votre voisin le sait, il peut lui aussi le faire, et le faire avec le même attirail-technique que vous, autrement dit vous copier
-
il n’existe aucune propriété d’aucune sorte, vous n’êtes que les utilisateurs-locatifs passagers transitoire d’un "objet".
vous ne possédez pas votre vie (durée et évènements) comment pourriez vous posséder le monde ?
de plus chacun n’est que l’héritier de ce qu’il pense, la propriété intellectuelle est un faut, ce que vous pensez et savez vous le pensez et savez parce que d’autre vous en on donné l’idée et le savoir.
-
et ainsi de suite.
-
quand a l’employeur, bernard friot vous expliquerait comment on pourrait s’en passer et les biens fait que cela aurait (sur la production et la création d’entreprises). -
un "bon" entrepreneur n’a aucune raison de se faire virer par ses salariés
vu l’argumentaire vous pensez que les salariés défendent dans leur ensemble le bien commun, par contre la patron pas forcement.
Je vous invite à participer au bureau d’association, vous verrez que cette vision idyllique se fracasse sur la réalité des égo
Les gens de bonnes volonté n’ont pas forcement voix au chapitre
Je n’ai hélas pas de solution optimumJe pense que le législateur doit faciliter le choix du modèle, mutualiste ou capitaliste
je pense que chacun des modèles ne peux être pertinent dans tous les cas -
@Machiavel
Même l’hagiographe de Lordon parle de "résistance" et de "dissidence" et je ne crois pas que pour le coup on puisse y intégrer Hollande, Sarko ou Parisot :)
Merci pour l’article et l’explication de l’angle alpha, car l’érudition de Lordon nécessite souvent quelques explications pour le profane.
L’économie sociale et son principe premier "un homme une voix", l’autogestion ou la récommune, what else ?-
@Manu-bomm
Oui il parle de dissidence et de résistance … mais il précise l’orientation de cette dissidence ou de cette résistance.
La dissidence à enrôlement de nos désirs, nos imaginaires, nos affects à un désir maître, peut être généralisé à tous les cas de figure (le roi qui veut des troupes pour une campagne militaire, la copine relou qui veut que tu fasses tout ce qu’elle veut etc.) donc oui même Parisot ou Sarkosy peuvent être concerné.
Mais évidemment il y’ a des désirs maîtres plus totalitaire et plus puissant d’autres, on ne va pas comparer celui de la mère poule avec son fils à celui de détenteurs du capital animé d’une idéologie maçonnique avec un projet spécifique de société ! (quoique … tu ne connais pas ma mère
). -
héhé.
Tout à fait, mais tu m’enlèveras pas l’idée que le désir maître d’un SarkHollande est bien celui du grand patronat. Une dissidence/résistance conséquente doit être effectivement dans une certaine mesure contre le désir maître impulsé par le libéralisme économique. Et pour le coup je connais peu de (auto)proclamés dissidents/résistants qui ne rentreraient pas dans cette case.
Disons que l’idéal est d’avoir un angle alpha inférieur à 45° :) -
tu m’enlèveras pas l’idée que le désir maître d’un SarkHollande est bien celui du grand patronat.
R / Je ne m’ enlèverai pas ça de ma propre tête non plus. Mais si on réfléchis bien , il y’ a peut être aussi un angle alpha mais très petit , dans ce sens que les politiques souhaitent tout de même se faire réélire.Par exemple maintenant , les détenteurs du capital doivent donner des directives à Hollande , mais d’ un autre coté , il doit se dire " si je les suis à 100 % , je ne me ferai jamais ré élire " et il doit subir des pressions. Les détenteurs du capital et leurs réseaux s’ en fichent , si Hollande saute en 2017 , un autre pantin fera le boulot , d’ ou l’ existence d’ un angle alpha même minime ! -
erratum : je voulais dire qu’il est nécessaire "d’avoir un angle alpha supérieur à 45°"
2 remarques :
Dans un cas de réélection comme c’est très souvent le cas au USA, je ne pense pas que le désir du président et le désir maître soit dissociable puisque la volonté de réélection est commune.
Je crois qu’Hollande ne peut pas espérer un nouveau miracle, et il a l’air très mal parti pour. Donc effectivement il a une possibilité de s’éloigner du "désir maître" comme tous les présidents en fin de mandat. Cependant je doute que Flamby 1er puisse s’extraire de la mélasse libérale dans laquelle il patauge depuis des lustres. J’aurai presque plus d’espoirs pour la fin de mandat d’Obama, c’est pour dire !
Je retente la trigonométrie pour conclure :
Un angle alpha inférieur à 45°, ça ne vaut rien ! -
Un angle alpha inférieur à 45°, ça ne vaut rien !
R / D’ accord. -
lordon n’a rien de sorcier.
elle le lui fait justement remarquer.
-
il utilise un fourbi de blabla universitaire, c’est a dire des mots qui ont l’air compliqué qu’on utilise jamais et que donc peu de gens connaissent le sens, pour autant ce que veulent dire ces mots est très simple.
-
lordon n’est pas un imposteur dans ce qu’il dit, mais il est un imposteur par les mots qu’il utilise.
il se donne l’air d’un nain-télé-actuel alors qu’il pourrait simplement causer normalement.
-
par ailleurs ce qu’il dirait en le disant avec des mots du quotidien lui permettrait de toucher plus de monde (bien que je pense que lui aussi n’a que faire de savoir si on applique ce qu’il dit, il n’est intéressé que par le problème rationnel et raisonnable a résoudre -comme moi-)
-
on sait
on vous le dit
on s’en fout de savoir si vous allez le faire
vous le ferez pas
vous nous inventerez du blabla pour justifier et expliquer TINA
votre bêtise nous donnera des insomnies
on vous reprendra
mais seulement parce que vous dites des bêtises, pas en espérant que vous changiez. -
@Kémilein
J’ avoue que je n’ aime pas son coté universitaire ... -
Dis comme ca, c’est vrai que le communisme est allechant. Sauf qu’on sait les derives auxquelles il peut mener.
Le capitalisme ? Il a tres bien fonctionné pendant plusieurs décennies jusqu’a ce qu’on atteigne les dérives dont nous sommes les témoins.Alors oui, nous sommes dans le coeur d’une grave crise socio-economique qui mene tres lentement vers un autre systeme vraiment idéal qui petit a petit commencera a deriver de ses principes premiers....tout comme toute construction sociale humaine qui par contradiction fini toujours par se retourner contre nous-meme.-
On peut résumer tout ce que dis Lordon en terme un meux moins pédant : pour se débarrasser du capitalisme actuel il faut élargir la démocratie au monde de l’économie ( et essayer de continuer de l’agrandir au niveau politique [ tirage au sort et pleins d’autres choses à experimenter ect ])... C’était le projet des libéraux ( les lumières ! beurk beurk ! ) du 19 ieme siècle.
-
Oui en termes moins pédant certes, je n’ai fait que reprendre ses propres mots.
Les libéraux des lumières ? Au niveau politique certains oui, mais économique ?Là j’ en connais aucun ...
Sinon, moi je ne crois pas que l’autogestion sorte du capitalisme. Autogérée ou pas une entreprise peut capitaliser. Disons que ça amène à une autre forme de capitalisme …
-
-
Question conne :
Comment mettre ceci en place dans le monde d’aujourd’hui où des entreprises sont délocalisées dans plusieurs pays différents ? -
Dans le monde d’ aujourd’hui il faudrait mettre en place des mesures protectionnistes pour que ce soit envisageable.
Paradoxalement , les gens qui soutiennent ce genre de projet sont des sans frontiériste forcené puisque la nation c’ est la guerre et tout le tralala ... -
Cela ne changerait pas le fait que l’ouvrier au plus bas échelon d’une entreprise, encore plus si il est étrangé ( type entreprise délocalisé ) aurait comme unique but la hausse de son salaire, sans aucune pensée pour le projet de l’entrepise.
Ce que je veux dire est que pour que ce système fonctionne comme il le doit, il faudrait que tous les salariés est au moins comme sens commun la pérennité du projet, de l’entreprise.
Que faire si la majorité demande une augmentation salariale qui aboutirait à une non rentabilité et donc la fermeture ?
Ca a l’air con mais c’est certains que ca se produirait.
Se pose la le même problème qu’une démocratie à l’échelle politique, si l’individu ne pense pas d’abord dans l’intérêt commun, alors ca ne peut pas marcher ! -
@Haze
Soit par le biais de normes mondiales démocratiques (genre Attali production), soit par des mesures protectionnistes type nationaliste (donc d’extrême droite).
Ah oui, il y a aussi l’internationale socialiste et puis les trotskystes, faut pas oublier Haze, qui bien sûr n’ont eu, n’ont et n’auront JAMAIS aucun rapport avec Attali !
Foi de toug !
En tout cas, je crois logique que la démocratie ne pourra s’instaurer réellement dans l’entreprise que lorsque les citoyens l’auront restaurer dans leur sphère d’influence, c’est à dire, oui j’ose, la France. -
@Haze
Alors oui évidemment , si les salariés demandent des hausse de salaire délirante ,que cela se répercute sur le prix des marchandises et leur fait perdre des parts de marché , ca ne fonctionnera pas.
Mais une chose : dans le cadre d’une entreprise autogérée, les travailleurs ne sont plus salariés mais actionnaires, ils se redistribuent donc les bénéfices. C’est leur entreprise, donc à mon avis, ils auraient le sens commun de la pérennité du projet. Leur survie dépendrait de la survie de l’entreprise, à mon avis mêmes l’ouvrier au bas de l’échelon (qui gagne autant que les autres) ne sera pas délirant !
-
@haze
"Que faire si la majorité demande une augmentation salariale qui aboutirait à une non rentabilité et donc la fermeture ?"
C’est justement le plus pauvre qui va avoir tendance à préférer travailler 10ans pour 1000 pesos plutôt que 2ans à 2000pesos. Ce qui semble d’ailleurs logique pour tout homo œconomicus qui se respecte.
Ce que je veux dire c’est que le bon sens n’est pas incompatible avec la pauvreté :) -
Je n’ai pas parlé de pauvreté, tout le monde désire une augmentation salariale, peut être même plus quand on a déjà de l’argent.
Maintenant je suis d accord avec vous sur le fait qu’à l’heure actuelle, sans un changement d’environnement et de moeurs, c’est très difficilement réalisable, sauf à échelle très réduite. -
@Haze
Tu parlais de "l’ouvrier au plus bas échelon d’une entreprise", j’ai compris pauvre.
Certainement que l’échelle locale et particulière est le lieu stratégique pour une amélioration, mais pas de là à substituer les actionnaires par les employés légalement. -
@Haze : tout dépend à quel niveau tu te situes. La société est pétrée d’autonomie, ce que nombre d’entre vous pointez du doigt par individualisme, mais qui peut aussi être une autonomisation de l’individu.
.
L’autogestion est l’autonomie appliquée aux collectifs, autant dire qu’elle imprègne tous les niveaux de la société. Où sont ces collectifs me dira-t-on ? En fait partout, sauf qu’ils se pensent rarement comme tels, et ne sont que par exception des collectifs purement autogérés.
.
De plus, autogéré ne veut pas dire égalité au sein du collectif, bien plus spontanéité dans la gestion des relations. Un collectif ne peut pas se développer purement sur la spontanéité, si ce n’est de manière éphémère et tantôt tragique, tantôt magique. -
* ne pas lire pétrée (pierreuse) mais pétrie (argileuse^^)
-
@machiavel
Oui je parlais du discours de Lordon quand je disais pédant ( un peu trop péjoratif qd je dis ca, je veux juste dire que Lordon complique parfois un peu trop ce qui pourrait être dit de manière bcp plus simple et clair... Mais jamais volontairement par contre. C’est juste l’"ecole francaise"... L’amour de l’obscurantisme du propos. Comme disait Bourdieu à Searle si tu mais pas 20 % de propos incompréhensibles dans tes ouvrages le monde intellectuel ne te prends pas au sérieux en france. )"Sinon, moi je ne crois pas que l’autogestion sorte du capitalisme. Autogérée ou pas une entreprise peut capitaliser. Disons que ça amène à une autre forme de capitalisme …"
On peut parler du capitalisme à la braudel qui a un date de naissance bien précise ou on peut parler comme onfray le fait du capitalisme au sens très très large ( trop ? ) du terme et penser qu’il y a eu un capitalisme féodal, tribal et primitif ( quand on s’échangeait des coquillages... ? ), industriel ect... Et donc pour toi le socialisme ( le vrai pas celui du ps ) serait une autre forme de capitalisme ? ca me parait plutôt limité comme idée perso...
"Les libéraux des lumières ? Au niveau politique certains oui, mais économique ?Là j’ en connais aucun ... " Même Michéa admet que si les libéraux classiques revenaient aujourd’hui il serait épouvanté par le systeme économique actuel. Les libéraux classique aujourd’hui serait très probablement anarchiste libertaire. => "Les libéraux actuels n’ont rien à voir avec le libéralisme classique. Les libéraux classiques étaient des gens qui voyaient deux pouvoirs oppressifs en face d’eux, l’État absolutiste et l’Église, et qui pensaient s’en libérer afin que l’individu puisse réaliser son plein potentiel. Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle parce que c’était une société essentiellement de petits producteurs. Et disant : si ces petits producteurs peuvent se libérer de la tutelle de l’État absolutiste et de l’Église, ils pourront alors interagir et ça mènera à une situation d’humanité. [...] Ce projet a échoué parce qu’en libérant les forces du marché, on a eu, en même temps, avec la révolution industrielle, la naissance de la grande industrie. Et, avec celle-ci, on a eu une concentration de pouvoir entre les mains des capitalistes qui n’était pas tellement différente du pouvoir concentré contre lequel les libéraux s’étaient battus : celui de la féodalité, de la monarchie, de l’Église. À partir du moment où des individus possèdent les moyens de production, ils peuvent dicter aux gens qui n’ont à vendre que leur force de travail, leurs conditions de vie, d’habitat, etc. qui fait que la réalisation de l’individu, dans ses aspirations personnelles, devient de facto impossible même si, en principe, les droits de l’homme existent, il y a la démocratie, etc. De plus, le processus démocratique est intrinsèquement perverti par cette concentration entre quelques mains des moyens de production puisqu’ils peuvent acheter les députés, faire pression sur les parlements, sur les gouvernements en disant (ça c’est la version moderne) : « Si vous n’êtes pas gentils avec nous, on délocalise. » De plus, j’anticipe mais au XXe siècle, la concentration entre quelques mains des médias fait que même l’information, la liberté de discussion et de débat qui étaient les conquêtes du libéralisme classique, sont perverties. Alors que de ces processus de discussion libre devraient émerger les solutions d’un point de vue libéral.Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait. Tous les socialistes du XIXe siècle (Marx, Engels, Bakounine, Kropotkine, etc.) qui avaient certes des différences mais qui ne sont pas si grandes comparées à ce qui est venu après, avaient pour leitmotiv que, pour résoudre cette concentration, il fallait supprimer la propriété privée des moyens de production et les socialiser. Cela ne veut pas dire étatiser, nationaliser ou mettre sous le contrôle du gouvernement. Au XIXe, ce n’était pas ça : la socialisation c’est le contrôle effectif par la population de la production qui est déjà socialisée. À partir du moment où elle est socialisée, l’idée libérale fondamentale de la démocratie exige que cette production, tellement essentielle à la vie des gens, soit soumise à un contrôle démocratique. Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production.
C’est une idée qui est totalement oubliée aujourd’hui parce que quand vous avez le débat entre la gauche et la droite, c’est presque toujours un débat entre l’Etat et le marché. Pour moi la question n’est pas l’État ou le marché mais plutôt : qui décide dans les entreprises ? Les travailleurs ou la collectivité ? Pas nécessairement l’État : on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché. Je ne dis pas que c’est souhaitable mais on pourrait l’imaginer pour comprendre la différence entre le contrôle social de la production et l’Étatisation. Je ne suis pas contre une intervention de l’État dans l’économie mais c’est un tout autre débat. C’est important de comprendre que la socialisme émerge d’une façon naturelle comme une réaction à l’échec du libéralisme mais il n’est pas anti-libéral dans le sens profond du terme. Il accepte la liberté d’expression, de débat, la démocratie, le pluralisme, les conquêtes des lumières mais il dit : il y a ce problème de la concentration."
-
je ne suis pas de ceux qui jete le bébé avec l eau du bain, ni qui jete toutes les lumieres avec la boue des physoicrates,
mais il ne faudrait pas non plus prendre les libéraux classiques pour des saints,Il n y a qu a voir la petite expérience de Turgot sur la libération du commerce des grains et la guerre des farines qui s en suivit,"Incident"ce qui ne les a pas empeché d ailleur de continuer dans cette idéologie ....Comme tout idéologie, il faut faire le tri entre le bon et le moin bon, mais on va encore me traiter de faire du "confusionnisme", n est ce pas toug ? il faut rester dans les clous du liberalisme , du nationalisme ou du socialisme, et les moutons seront bien gardés, non ?Enfin tu cite michéa, preuve que ton logos s améliorerien n est perdu -
"mais il ne faudrait pas non plus prendre les libéraux classiques pour des saints," vive les truismes. Qui dit que tous les libéraux classique étaient des saints ? Je parle de principes moi. Quand on parle de principe fondamentaux ( liberté d’expression, démocratie droit de l’homme ect ) on ne peut pas simplement se servir de ce que les gens en on fait ou comment ils les ont perverti ou comment ils ont été dénaturé ou utilisé par une évolution spécifique ou par les dominants pour les discréditer et les rejeter en bloque.. Voilà un autre truisme. On parle des principes pour ce qu’ils sont pas exclusivement par rapport à ce qu’on en fait... Ca me rappel un vieux débat avec machiavel ; pour lui vu ce qu’on a fait actuellement avec l’idéologie des droits de l’homme fait qu’il faut quasiment aujourd’hui rejeter totalement l’idée même du principe de droits humains universels ; je trouve ce genre de "réflexion" délirante pour être gentil... Et ce qui est drole d’ailleurs c’est que les religieux adorent cette argument là mais seulement pour défendre leur religion ; quand on leur dit que leur croyance est mauvaise car elle a causer des millions de morts ( ou que tels ou tels grands religieux à fait tels ou tels atrocités, a dit telles ou telles saloperies ect ) : ils disent non, ca c’est ce que les gens on fait de la religion ; notre religion est bonne par nature mais c’est l’homme qui la pervertie : Ce principe là fonctionne pour défendre leur croyance mais par contre pour discréditer les lumières il n’est plus valide. C’est plutôt comique.
"Enfin tu cite michéa, preuve que ton logos s améliorerien n est perdu" lol t’es gentil mais je pense que le logos duardosien est à jamais inatteignable pour moi... Sinon c’est même pas de Michéa... ( c’est d’un méchant sataniste franc macon pédophile ; donc tu peux discréditer tous ces arguments sans problème. ) -
j ai vu que c était de bricmont (qui d ailleur est aussi traité de fasciste par les antifas), mais je voulais dire que tu cite michéa de maniere positive en disant : "Même Michéa admet que ...."
Sinon pour le reste, cela va t étonner mais je suis pluto d accord avec toi.Il est aussi idiot de jeter les droits de l homme pour les exces du liberalisme actuel ,que de jeter les idées socialistes pour les exces du bolchévisme,de jeter le message des évangiles pour les exces de l église,ou les idées nationalistes pour les exces des années 30 -
"que de jeter les idées socialistes pour les exces du bolchévisme," Le bolchevisme n’était pas du socialisme. Le socialisme n’est pas de l’étatisme. L’aspiration fondamentale du bolchevisme comme l’a bien analysé Russell c’etait la modernisation d’un pays arriéré qu’était l’Union soviétique. ( Ils ont pris un pays qui était à l’age de pierre et ils ont en fait un pays maîtrisant l’atome... Et heureusement pour nous sinon on parlait tous allemand aujourd’hui... ) Ils ont juste utiliser les terminologies du socialisme mais ca n’avait rien avoir...
"de jeter le message des évangiles pour les exces de l église, " Oui on peut très bien d’ailleurs même athée apprécier philosophiquement certains messages religieux."ou les idées nationalistes pour les exces des années 30" oui mais il ne faut pas non plus occulter ces excès ; Et on peut se méfier du nationalisme en tant que principe politique et pas seulement par rapport à ce qu’on en a fait. Le nationalisme c’est la version émotive de la souveraineté ; Il faut de la souveraineté, c’est à dire un nationalisme rationnel. Et pour reciter Bricmont on peut admettre qu’on n’aura pas de souveraineté sans une dose minimale de nationalisme dont on peut espérer qu’il ne sera pas agressif et irrationnel... -
Le bolchevisme n’était pas du socialisme
bien sur que non, mais LE socialisme est un concept abstrait, et le nationalisme ne se résume pas a cramer des juifs, pourtant le pont ideologique est vite franchis par ses détracteurs.Si certains sur ce site te parraissent taire les exces du nationalisme, c est surement en réponse a l autre extreme du mondialisme/internationalisme qui vise a taire "l identité" des peuples.Baser toute une ideologie sur un maitre-mot (égalité, liberté, identité, spiritualité) en taisant tous les autres est de toute maniere dangereux.C est le pourquoi, certains essaient , parfois avec lourdeur, de transpasser les autoroutes ideologique (ce que tu appelle confusionisme) en ayant dans la meme bibliotheque du tocqueville, du marx , du proudhon et du maurras. -
"Si certains sur ce site te parraissent taire les exces du nationalisme, c est surement en réponse a l autre extreme du mondialisme/internationalisme qui vise a taire "l identité" des peuples." C’est pour cela qu’il faut déconstruire toutes ces idéologies ( comme ton ethno différentialisme mal dégrossi et plutot risible théorisé par les fafs du grece pour ne plus parler de race [ c’est plus trop à la mode ] ) basés sur de l’affect, des fantasmes et sans aucun fondement rationnel. Critiquer l’ultra nationalisme irrationnel agressif et émotif de la plupart des fafs pour proposer une souveraineté rationnel plus mesurée, passer de l’identitarisme maladif des identitaires [ blanc, noir [Seba ], jaune, francais, musulman ect ] à un pluralisme identitaire par ex ( quel culot de vouloir enfermer des peuples dans une identité collective comme tu le fais souvent sur ce site... Tu es qui pour décider que tel peuple doit garder leur identité figé à jamais ? C’est comme si il n’y avait que toi petit privilégié occidentale, qui peut voyager un peu partout dans le monde, qui a cette possibilité de faire évoluer ses identités au contact de celle des autres... ( Nos identités personnelles sont multiples, plurielles, évolutives, fractales. De même au plan collectif, nous n’avons pas une identité, mais des identités. Sans compter les identités que nous aurons dans le futur, si nous faisons tel ou tel choix. )
-
-
C’est comme si il n’y avait que toi petit privilégié occidentale, qui peut voyager un peu partout dans le monde, qui a cette possibilité de faire évoluer ses identités au contact de celle des autres..
je n ai jamais été pour l immigration 0, je suis pour l immigration naturelle qui serait assez faible si les differences économiques n étaient pas aussi fortes.L immigration comme elle s est toujours passé dans l histoire, quelques immigrés décide de voyager dans un nouveau pays et de s y intégrer.Quelle exemples de communautés s installant par millions y a t il eu en france avant l époque moderne ?Je ne suis pas pour la fixation réactionnaire d une culture. des petites touches d apports étrangers dans la culture, la musique, la maniere de pensée sont tres bon....Mais c est le noyau meme de notre culture qui est en train de disparaitre sous l américanisme et les apports culturels communautaires.Dans le bled d ou je viens en france, l intégration s est mieux passé, les 2nde génération de maghrebins se sont mariés a des francaises et leur enfants sont tous ce qu il y a de francais.Pour que cela se passe partout de la meme maniere il y a surmeent des restrictions quantitatives a faire en matiere d immigration.et surtout rétablir une balance entre les pays européens et africains par l arret des politiques neocoloniales, ce qui calmera les envie d immigration et les retablira a la normal. -
Quand Judith Bernard me parle de désir, je m’égare loin de l’économie et de la politique.
-
Je dirais même plus : quand Bernard me parle de roberts, je ne pense pas à Désir mais à Judith
-
-
-
-
-
).Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
