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Accueil du site > Actualités > Economie > Le keynésianisme détruit l’économie chinoise

Le keynésianisme détruit l’économie chinoise

En Chine, production et exportations sont en berne alors que les stocks s’accumulent.
L’économie et la consommation chinoises stagnent car la croissance est fictive.
L’administration chinoise a fait construire des dizaines de milliers de kilomètres d’autoroute sans voitures et des aéroports sans avions.
L’administration et ses gaspillages planifiés condamnent l’économie libre :
 

Tags : Chine


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Réactions à cet article

  • 8 votes
    Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 12:57

    Merci Erwanet, sans compter les millions d’ appartements construits et à côté l’ Espagne c’ est de la rigolade. Delamarche a dit 15 millions je crois.


    Marrant, déjà 2 votes négatifs pour ton sujet, on vote négatif mais sans argumenter, on ne peut pas nier la vêrité
    • 8 votes
      Par Erwanet (---.---.---.225) 6 septembre 2012 13:02
      Erwanet

      "Marrant, déjà 2 votes négatifs" : c’est juste parce que c’est moi qui poste ça, j’ai l’habitude, je ne fais jamais attention à ce genre de futilités. ^^

    • 6 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 13:04

      Mon frère m’ a raconté qu’ à Shanghaï il y a 10 ans, les buildings poussaient par centaines, c’ était marteau piqueur 24/24. Contrairement à ce qu’ on dit les Chinois travaillent très lentement mais pendant plus d’ heures. 


      Aujourd’hui des building entiers sont déserts, difficile d’ équilibrer l’ offre à la demande avec une économie planifiée et très procédurière.
    • 15 votes
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 6 septembre 2012 14:29

      Tout ce qui est excessif est nuisible, que ce soit le keynésianisme ou le libéralisme. Néanmoins, la vidéo que vous montrez ne démontre pas ce que vous prétendez. En Espagne, est ce le keynésianisme qui a conduit à la crise ou une bulle immobilière causée par des banques avides et cupides ? Alors j’ai noté négativement votre article. Si vous voulez des votes positifs, il vous faut faire de vraie démonstration et non pas reprendre des arguments simplets et dogmatiques.

    • 3 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 14:44

      Encore une fois, le cas Espagnol à côté du cas Chinois, c’ est de la rigolade... La non convertibilité du yuan fait que les gens n’ ont pas beaucoup de solutions pour placer leur argent, donc ils vont vers l’ immobilier... beaucoup trop l’ ont fait.


      La faute à qui cette non convertibilité ?
    • 3 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 15:42

      Correction en Chine il y a 65 millions de logements vides, source Delamarche à la 6 ème minute de cette vidéo, soit l’ Espagne multiplié par 22... (3 millions de logements neufs vides en Espagne)



      D’ ailleurs, je ne comprends pas Erwanet, ce débat est interessant, et tu n’ y as pas trouvé matière ? Si tu ne l’ avais pas vu, par exemple les 75 % pour les grandes fortunes, c’ est mort, le code général des impôts comporte 2600 seuils, etc...

      ,)


    • 4 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 6 septembre 2012 19:51

      En Espagne, est ce le keynésianisme qui a conduit à la crise ou une bulle immobilière causée par des banques avides et cupides ?
      .
      et qui est intervenu sur le marché en organisant la bulle immo en espagne, à inciter les banques à accorder des crédits à tout va, avec des taux d’intérêt excessivement bas, tout en garantissant qu’elles allaient être sauvées en cas d’éclatement de la bulle ?
      .
      d’ailleurs, c’est bien ce qui est arrivé. l’état a bien soutenu les banques espagnoles.
      .
      dans le libéralisme de l’école autrichienne, l’état ne serait pas intervenu, ni en amont, ni en aval.
      .
      renseignez-vous un peu sur les différences entre Hayek et Keynes.

    • 1 vote
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 6 septembre 2012 21:03

      Qu’est ce que 65 millions de logements vides pour 1,4 milliards d’habitants ? C’est rien. A peine 3 ou 4 %. Ca fait parti du turn-over normal.

    • 2 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 21:33
      Sauf qu’ en Chine on vit avec sa belle famille, donc nombreux, la taille des foyers est de 3,2 en 2008


      Si vous divisez 1400 million par 3,2 vous obtenez 437, millions de logements, donc 65 millions, cela fait environ 15 % des logements vacants. C’ est beaucoup.

      Quand vous ajoutez qu’ ils sont répartis surtout dans certaines grandes villes, comme ici le cas de Ordos la nouvelle, en vidéo...

    • 1 vote
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 21:39
    • 1 vote
      Par freddy (---.---.---.106) 7 septembre 2012 01:04

      Les chinois ont deux coups d’avance, mais je pense que peu de personnes l’ont vu et ont une analyse plutôt superficielle. On est pas dans le débat libéral/Keynes ou même la bulle de l’Espagne.

      1/ Les chinois c’est l’usine du monde, tout le monde est d’accord.
      2/ Si les occidentaux vont mal, les chinois vont mal.
      3/ Ils investissent massivement dans leurs infrastructures, logements... (plusieurs dizaines de % de leur PIB) qui restent vides, à première vu on dirait qu’ils sont fous et que c’est pour faire tourner une économie virtuelle qui semble aller droit dans le mur.

      Mais il y a des petites choses importantes qui ne sont pas dites notamment :

      Si les occidentaux plongent, les chinois ont plusieurs moyens de ne pas plonger et même de prospérer :

      1/ Le marché intérieur, il y a 1 milliards de chinois qui ne demandent qu’à consommer comme des occidentaux (ou du moins proche du niveau occidental).
      2/ Le marché avec les pays dits en voie de développement .

      Ce que vous dénoncez comme du Keynésianisme fou est en fait la préparation de leur marché intérieur avec mis à niveau de vie proche de celui occidental. Donc en fait il vont pas trop bien pour l’instant, mais ils ont plusieurs coups d’avance et préparent le basculement.

      Ce n’est absolument pas une bulle car la demande est réelle, elle semble virtuelle car c’est la volonté des élites chinoises pour le moment.

      Même si tous les chinois ont un toit aujourd’hui, on préfère un logement moderne plutôt qu’une bicoque en bois et en taule. Donc la demande est réelle mais l’économie (une partie) est maintenue virtuelle.

    • 2 votes
      Par Machiavel (---.---.---.162) 7 septembre 2012 22:38

      La tronche du grand timonier sur les billets de banques , un paradoxe qui en dit long sur les contradictions historiques du totalitarisme du pouvoir chinois .
      Le grand bon en avant au bord du précipice ....

  • 4 votes
    Par Lisa SIon (---.---.---.59) 6 septembre 2012 12:59
    Lisa Sion

    Si cela se traduit comme il est dit par une stagnation, il n’y a plus qu’à tout bloquer dans cette position et ensuite ajuster et répartir les égalités sur toute la masse. La stagnation, stabilisation en équilibre durable est la seule voie de survie pour la planète entière...merci de montrer l’exemple.

    • 4 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 14:24
      maQiavel

      Un oligarque est un oligarque , qu’ il soit chinois , Américain ou Togolais , ça ne change rien . Ils ne vont rien distribuer .

      Mais je me suis toujours posé la question , qui dirige la Chine ? Les bureaucrates , les ploutocrates , un mixte des deux , l’ armée ?
    • 1 vote
      Par TZ (---.---.---.23) 8 septembre 2012 10:58
      TZ

      C’est le parti communiste qui détient la richesse, car seules les personnes encartées peuvent faire fortune. J’ajouterai qu’il faut également faire partie de l’ethnie Han, sinon c’est bâtons dans les roues à chaque démarche administrative...
      .
      L’armée, elle, n’a que le pouvoir que les dirigeants veulent bien lui donner. Un coup d’état comme en Turquie est totalement impossible.

  • 3 votes
    Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 13:06
    C.la.Vie

    Quelle est la source de cette video ? et de quand date le reportage ? merci d’avance

  • 10 votes
    Par innsa (---.---.---.11) 6 septembre 2012 13:21

    "Le keynésianisme est une école de pensée économique fondée par l’économiste britannique John Maynard Keynes. Pour les keynésiens, les marchés laissés à eux-mêmes ne conduisent pas forcément à l’optimum économique. En outre, l’État a un rôle à jouer dans le domaine économique notamment dans le cadre de politique de relance.. "


    Je ne vois pas trop le rapport entre la politique ultra libérale chinoise mélangée avec du communisme étatique de façade et un zeste de la financiariastion a outrance à a voir avec le keynésianisme.
    pour exemple, la politique française après 1945 jusqu’à la fin des "trentes glorieuses" était du keynésianisme : l’état était social tout en soutenant la relance et en régulant une économie libérale.
  • 1 vote
    Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 13:34
    C.la.Vie

    Comme ici c’est l’État qui mets en place ces grands travaux, qui "intervient" pour dynamiser la croissance économique, cela reste du Keynésianisme , mais un keynésianisme absurde et extrême car il dépasse les besoins sociaux et crée un excédent de production inutile, donc oui la richesse est produite (PIB augmente) mais c’est de la gonflette...... on suivait dans un modèle libéral si les investissements faits provenaient de fonds totalement privés sans droits de regard et de commande de l’État. Mais j’avoue, il est confus le cas chinois !

  • vote
    Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 13:36
    C.la.Vie

    ouh la les mots s’emmêlent a la fin de mon comment. faut lire : "on suivrait le modèle libéral si..."

  • 3 votes
    Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 13:42
    C.la.Vie

    Pour répondre a l’auteur :
    Un chauffard ivre renverse et tue un petit renard - soit on admet que c’est le chauffard qui est en tort, soit on accuse la voiture d’être meurtrière....
    Ici c’est pareil, l’interventionnisme a la Keynes est-il en cause, ou est-ce les dirigeants obsédés par la croissance et ses chiffres ?

    • 3 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 14:10

      Ton exemple marche aussi avec le capitalisme, le communisme ou n’ importe quel systême... si tous les systêmes se valent cela ne sert à pas grand chose ton image. et puis tuer un renard n’ est pas le but d’ un systême économique.


      Tu peux toujours tenter d’ écraser un renard avec une plume ou un tractopelle à tarte, si tu es ivres ce sera autant de ta faute, mais ce sera plus ou moins long... Si c’ est la même chose, bon courage...moi je préfère trouver le meilleur outil pour le problème posé. 
    • vote
      Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 20:46
      C.la.Vie

      Je suis d’accord, ça marche avec tout ! c’est exactement ce que je disais ! (de maniere tres simpliste certes, mais c’est ce vers quoi je tendais !)

    • vote
      Par C.la.Vie (---.---.---.192) 6 septembre 2012 20:51
      C.la.Vie

      pour ma part je préfére trouver les meilleurs Hommes plutôt que des systèmes qui peuvent avoir autant de bons que de mauvais, selon, encore une fois, la direction qu’on lui donne ("on" les Hommes" a qui la direction est confiée).. L’orientation économique est une chose, le choix de celui qui l’oriente est primordiale a la qualité de son application...

    • 1 vote
      Par rastapopulo (---.---.---.163) 7 septembre 2012 09:37
      rastapopulo

      La vie du politicien chinois qui a fait basculer la Chine dans l’économie de marché est passionnante. Il était tourneur-fraiseur chez Renault avant de retourner en Chine !

    • vote
      Par TZ (---.---.---.23) 8 septembre 2012 11:00
      TZ

      @C.la.Vie et Gerfaut : non, l’exemple ne marche pas pour le libéralisme. Pour ce dernier, le renard doit renaître car, c’est bien connu, le "marché" s’auto-régule.

  • 5 votes
    Par Arsene Icke (---.---.---.149) 6 septembre 2012 15:20
    Arsene Icke

    Si la Chine tombe, alors c’est la fin des haricots !
    Par ailleurs je ne comprends pas les votes négatifs qui me semblent plus dogmatiques que raisonnés. En tout cas merci à Erwanet pour cette info.

  • 6 votes
    Par Poire à lavement (---.---.---.24) 6 septembre 2012 15:24

    C’est donner une explication simpliste à un problème autrement plus compliqué, le keynésianisme a priori c’est pour essayer de stimule la demande intérieure, ça n’a pas vraiment d’impact sur le problème des exportations évoqué au début de la vidéo, du coup ça laisse plutôt à penser que le souci vient du fait que c’est un problème plus global que simplement national, le modèle de la "Chine atelier du monde" ne fonctionne que si le monde achète sa production.

  • 1 vote
    Par sergel (---.---.---.130) 6 septembre 2012 16:01
    sergel

    http://www.youtube.com/watch?v=_RjwP761i8A


    ville, construite par les Chinois, cherche désespérément 500 000 hab !


    La folie du système ultra libéral :

    la population vit avec moins de 100 € mensuel et les logements coûtent 75 000 € l’ unité !

    vivement un peu de planification !

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 16:17
      maQiavel
      Attention, la Chine n’ est pas un pays libéral .
      Je ne suis pas un libéral mais je crois qu’ une économie de marché libre empêcherait la survenue d’ abbérations de ce type ! 
    • 1 vote
      Par papone (---.---.---.76) 6 septembre 2012 16:32
      papone

      Sauf en cas de bulle, cf. Espagne et subprimes
      Donc économie de marché ok mais sans la spéculation.

    • 4 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 16:32

      Cette ville d’ Angola, un magnifique exemple de libéralisme n’ est-ce pas, décidée par le président pour son peuple, et construite par les Chinois qui s’ y connaissent en villes fantômes en contrepartie du pétrole national. Ou sont les privés là-dedans ? En quoi sont-ils responsables du prix des appartements, si l’ Etat les fixe à ce niveau ? Il ne suffit pas de dire pétrole pour aboutir à ultralibéralisme. 


      Vraiment, la mauvaise foi dans toute sa splendeur
    • 2 votes
      Par sergel (---.---.---.130) 6 septembre 2012 16:40
      sergel

      « ville fantôme bâtie par une compagnie d’Etat chinoise – China International Trust and Investment Corporation (Citic) – pour la modique somme de 3,5 milliards de dollars. »

      "Il n’y a tout simplement pas de classe moyenne en Angola, uniquement les très pauvres et les très riches. Et donc, il n’y a personne pour acheter ce type de logement"


      nous sommes bien dans une économie de marché !

      Si c’ était le contraire, les logements seraient attribués .


      Un système planifié : serait de construire suivant les besoins et les moyens de la population, en suivant les principe de Keynes .

    • 3 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 16:42

      Et comme sergel ne creuse pas ses sujets, il faut le faire à sa place :


      Dans son enquête, la BBC a interrogé sur ce sujet Paulo Cascao, le directeur général de Delta Imobiliaria – l’agence immobilière en charge de la vente des appartements de Kilamba. Ce dernier leur a indiqué qu’une partie des biens à vendre sera prochainement désignée comme logements sociaux. De nombreux appartements seront dès lors loués à bas prix, et à long terme. Personne ne sait encore comment ce sera organisé, et qui pourra y prétendre. Mais des esprits cyniques s’inquiètent déjà de voir cette manne employée à des fins électoralistes, en vue des législatives qui doivent avoir lieu le 31 août.


      Toujours le dogme...sergel...et du n’ importe quoi.
    • 1 vote
      Par sergel (---.---.---.130) 6 septembre 2012 17:28
      sergel

      une simple question, Gerfaut : la France est actuellement dirigée par un système Socialiste ou Libéral ?

    • 2 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 17:38
      @sergel

      Une simple question avant de changer encore de sujet, parce que cela va bien, la Chine, puis l’ Angola maintenant faudrait la France : 

      le président de l’ Angola qui vient d’ être réélu, il représente quel parti ?



      "De 1975 à 1992, le MPLA gouverne en tant que parti unique de la République populaire d’Angola. Dès l’indépendance, tandis que le MPLA soutenu par le bloc de l’Est et Cuba accède au pouvoir, une guerre civile qui l’oppose à l’UNITA soutenue par les États-Unis, l’Afrique du Sud et le Zaïre éclate, pour ne prendre fin qu’en 2002 avec la disparition au combat de Jonas Savimbi le dirigeant historique de l’UNITA.

      Il est membre de l’Internationale socialiste."

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 17:45
      maQiavel

      @papone

      D’ accord .
      @ Gerfaut
      Que ces logements deviennent des logement sociaux ne veux rien dire , puisqu’ elle le devienennent parce que l’ opération a complètement foiré. C’ est donc une conséquence.
      @ Sergel
      Si réellement cette opération était le fruit d’ un marché libre , l’ Etat Angolais ne serait pas intervenu , la société chinoise a construit parce que le gouvernement angolais l’ a demandé , dans un marché libre , cette société serait intervenue après avoir conduite une étude de marché et au cas ou elle se serait trompé , ce serait elle qui engrangerait les pertes et non l’ état angolais .
      - Pour la question de savoir si la France est libérale ou sociale , moi je dirais aucun des deux et les deux à la fois .
      La France est en transition et passe d’ un système libéral -social vers un pur capitalisme oligopolistique ( sur le modèles des USA ) qui est à la fois anti-libéral et anti social dans lequel les oligopoles privés et l’ Etat contrôlent tout !
    • 1 vote
      Par sergel (---.---.---.130) 6 septembre 2012 18:36
      sergel

      « dès lors loués à bas prix, et à long terme. »

      quand le système capitaliste ultralibéral a failli, il tente de sauver la mise en bradant sa production

      les soldes !

      ( il n’ y a aucune intention sociale )

    • 1 vote
      Par rastapopulo (---.---.---.163) 7 septembre 2012 09:43
      rastapopulo

      Si vous regardez l’apparition des classes moyennes non endetté, c’est dans des pays ni ultralibéraux, ni communiste avec les USA suite au New Deal et l’Europe des 30 glorieuses.

  • 4 votes
    Par Erwanet (---.---.---.5) 6 septembre 2012 17:08
    Erwanet

    sergel : "La folie du système ultra libéral  :"
     
    Faut vraiment n’avoir strictement rien compris au libéralisme et être totalement inculte sur le sujet pour sortir un truc aussi gros... Bravo ^^

    • 4 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 18:07
      maQiavel
      @Erwanet
      A un moment donné , il faut admettre la folie du libéralisme économique ( donc courant de pensée qui estime que le marché ne doit être soumis à aucune instance politique , qu’ il doit être auto régulé grâce à une main invisible ) puisqu’ il est destiné à se tuer lui même .
      Votre problème tient plus de la philosophie , de votre perception de l’ être humain qu’ autre chose . Par exemple de votre marché libre émerge des oligopoles , voir des monopoles.
      Ce qui est normal puisqu’ il y’ a deux manières pour que naissent les monopoles selon vos propres théories :

      1- en étant tellement plus performante que ses concurrents, en ayant des produits avec un rapport qualité prix tellement bon, qu’aucun autre concurrent n’arrive à faire mieux et fait ainsi faillite.

      2- en obtenant par l’Etat, qui a le monopole de la coercition/violence, un privilège lui permettant, par la Loi, d’être le seul offreur (exemple : monopole d’Etat ).
      2 étant exclut donc par 1 .
       Vous estimez que selon les lois du marché , l’ existence de monopoles ne peut qu’ être momentané puisque évidemment des concurrents au moins aussi efficace émergeront également ( qui s’ inspireront de l’entreprise qui a le monopole ) . Et ainsi , la vie du marché libre continue ... foutaise !
      C’ est une loi de la nature , toute entité en position de monopole fait tout ce qui est en sont pouvoir pour le conserver , cette entité utilisera elle même la coercition soit directement ( ce qui est plus rare mais qui a existé cfr cette société de chemins de fer aux USA dont le nom m’ échappe ) soit en s’ appuyant sur l’ Etat ( ce qui est plus fréquent ) . Et votre marché libre meurt ... on passe à un capitalisme de copinage anti-libéral ou état et grosses entreprises évoluent main dans la main , vivent heureux et ont beaucoup d’ enfant !
      Le truc c’ est que vous fonctionner comme les laborantins dans des systèmes idéaux , faut sortir du laboratoire et prendre en compte la nature humaine .
    • 2 votes
      Par kemilein (---.---.---.171) 6 septembre 2012 18:15
      kemilein

      heps
      ""L’administration et ses gaspillages planifiés condamnent l’économie libre ""
      -
      ça veut dire quoi l’économie libre ? ca vie a la sauvage en pleine nature ? parce que des fois on la retient dans une prison, genre "oui mais heu non, l’économie ca suffit vous allez directe en prison tout caaaaa"
      -
      ha et encore une question la star de service, c’est quoi le problème de la planification ?
      genre vous vous pointez chez votre dentiste a l’improviste ? genre avant chaque repas vous allez faire les courses, parce que planifier son stock c’est MAL ? ou genre encore, pour envoyez des satellites on fait ca a la dernière seconde ? l’école c’est pas un peu de la planification dans le fond ? ou l’agriculture tien...
      -
      l’économie c’est la gestion des ressources nécessaires a notre survie et notre vie, vos mieux prévoir et planifier un minimum plutot que d’être un con obligé de piller ses voisins.
      -
      enfin moi je dis ça je dis rien, les dogmateux dans votre genre... on tellement raison qu’y qu’a regarder le monde juste pour voir comment vous le gérez a merveille sans la moindre prévision. (tien fukushima c’est sympa les festivité de dernière minutes non ?)
      -
      est-ce que libre signifierait par hasard : inconséquent et irresponsable ?

    • 2 votes
      Par sergel (---.---.---.130) 6 septembre 2012 18:23
      sergel

      Ultralibéralisme = économie de marché sans règles et contrôles étatiques .(absence de régulation économique de l’ État.)

      il existe des états qui se comportent comme des entités privées : sans contrôle parlementaire .( exemple le Chili de Pinochet )

      En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. ( exemple la France de Hollande )


      Le socialisme est une doctrine politique et économique qui vise, à l’inverse du modèle libéral , à réformer le système de propriété privée des moyens de production et d’échange et à l’appropriation de ceux-ci par la collectivité .

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 18:33
      maQiavel

      Autant je trouve le libéralisme économique dangereux , autant je trouve dangereux la planification de l’ économie et la socialisation des moyens de production , car cela suppose une centralisation , qui dit centralisation dit bureaucratie lourde , et qui dit bureaucratie lourde dit oligarchie .

      Ploutocrates américains ou bureaucrates bolcheviques , deux faces de la médaille oligarchique !!!
    • 2 votes
      Par kemilein (---.---.---.171) 6 septembre 2012 19:25
      kemilein

      absolument pas machav
      l’administration pourrait être avantageusement remplacée par des programmes informatiques fiables et le collectif réuni en cession pourrait parfaitement décider collectivement de ce qu’il veut produire (car c’est lui qui le produit).
      dans la bureaucratie et tout le reste c’est qu’une portion du "peuple" prend le contrôle du processus de décision, et ça na pas de lien avec la planification (si ce n’est que le producteur délègue la supervision de la planification qui le concerne, parce qu’il se prend pour une bête de somme a travailler 40 heures par jour -sont très très fort oui-)

    • 2 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 19:38

      Décidément, vous ne comprenez rien, au lieu de partir de vos récitations dogmatiques, voulez-vous bien partir des faits ?


      Dos Santos est au pouvoir depuis 33 ans, son parti est le MPLA, un parti unique jusqu’ en 1992, soutenu par le bloc de l’ Est et Cuba. C’ est ainsi que Dos Santos et ses petits protégés sont devenus maitres du pays, grâce au socialisme. 

      En bon autocrate africain, il détourne la manne pétrolière de son pays malgré le slogan du MPLA lors des dernières élections "Une meilleure croissance mieux répartie". Donc cet autocrate et sa clientèle sont des vôtres . Ils continuent à se faire passer pour socialistes. Les pays socialistes du bloc soviétique ont souvent engendré des dictatures, qui n’ ont rien de libérales.

      Maintenant concernant le libéralisme ou ultralibéralisme du projet, il n’ en est pas question car il n’ y a eu à aucun moment appel à la libre concurrence. 

      L’ Angola a décidé avec la Chine, donc entre Etat, du projet. Nulle entreprise libérale n’ a jamais construit une ville ex-nihilo de 500 000 habitants, il n’ y a que les pays de l’ ex-bloc de l’ est pour faire ça. Quel entrepreneur privé se lancerait dans une telle folie, sauf un dictateur ou un Etat du même bloc. Des gens qui se foutent de l’ argent.

      Vous confondez dictature, oligarchie, avec un pays à économie libérale..

      Alors gardez vos casseroles. Un peu trop facile de la refiler au libéralisme !
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 20:10
      maQiavel

      @kémilein


      R / D’ abord qui élaborera ces programmes informatiques ? Parce que remplacer le bureaucrate par l’ informaticien ne change rien. 
      Mais si on va au fond des choses , une société ne vaut selon moi que dans la mesure ou elle aide l’ homme à s’épanouir ,à mener une vie heureuse et créatrice .
      La centralisation ( par des hommes et surtout par des programmes informatique ) et la planification mènent au développement d’ une société contrôlée , à l’ excès d’ organisations , à une volonté implacable d’ ordre, à l’ uniformisation ce qui est fortement dommageable dans l’ espace socio-économique qui n’ est pas l’ espace idéal des nombres , c est un espace discontinu qui n’ est ni plan , ni isomorphe , l’ espace humain n’ est pas un espace mathématique.

      En économie cet excès d’ordre, c’est l’usine fonctionnant parfaitement dans laquelle les ouvriers sont parfaitement adapté aux machines. 

      Pour s’ intégrer dans un excès d’ organisation , l’ homme doit se dépersonnalisé , renier sa diversité naturelle , se conformer à des normes standardisées, en gros devenir un automate.

      Physiquement et mentalement, l’homme est un être unique , il n’ est pas fait pour être un automate , s’ il en devient un son équilibre est détruit et il s en suit névroses et autre paraphrénies.

      L’organisation est indispensable mais son excès transforme les hommes en automates et anile toute forme d’ indépendance . C’ est la servitude.

      Et ces excès d’ organisations , on les a retrouvé autant dans le bolchevisme qu’ aujourdhui dans le capitalisme .


    • vote
      Par kemilein (---.---.---.171) 7 septembre 2012 11:19
      kemilein

      d’accord avec ce que vous dites
      mais pas sur ce que vous en concluez.
      -
      si vous donnez des bases en informatique a tout le peuple, que vous faites (obligatoirement) des programmes opensource, y’ pas de problème.
      -
      le contrôle n’est pas un mal en soit, c’est quand le contrôle devient innaccepté par la dite société que le problème surgit, c’est donc parfaitement subjectif
      -
      l’uniformisation n’est pas un problème non plus, c’est pas parce que vous n’avez pas les même fringue que votre voisin direct que vous n’êtes pas victime DEJA d’ uniformisme et ça ne tue pas l’individu.
      celui qui utilisa l’agriculture uniformisa ses voisins qui firent pareil...
      -
      une société paisible et harmonieuse (bizounoursland) n’a par exemple pas peur d’avoir un prélèvement ADN a la naissance, puisque vous n’avez aucune autorité de contrôle autonome qui aurait des prérogative échappant a la décision collective ; et au contraire cette société réclamerait cette mesure, car ca n’entrave aucune liberté et ca permet de sanctionner les comportement qui ne sont pas souhaiter au sein de la société.
      -
      en fait si vous parlez des être humains, oui de telles projections sont improbables... faudrait... j’en sais rien parce que je ne crois pas l’Homme capable de s’extraire de la voie sur laquelle il s’engage en toute connaissance de cause.

    • 1 vote
      Par TZ (---.---.---.23) 8 septembre 2012 11:05
      TZ

      Aux admirateurs du libéralisme et de l’école de Friedman : lisez donc "la stratégie du choc" de Naomi Klein pour vous faire une idée sur les millions de morts que cette idéologie a provoqués.
      .
      Sans parler des dictatures mises en place parfois pour éviter qu’un pays ne participe pas à cette entourloupe qui ne profite qu’aux intérêts privés et pas aux peuples (Pinochet, Soearto, etc.).

    • 3 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 6 septembre 2012 20:04

      Si la Chine se mettait au libéralisme total avec un marché aussi ouvert que celui de l’UE (car la Chine est très protectioniste) et un Yuan convertible la Chine connaitrait une inflation incontrôlable et son économie tomberait en flamme..
      .
      et pourtant, Hong-Kong, composé de chinois, a appliqué le libéralisme depuis 50 ans. on ne peut pas dire qu’ils ne se sont pas développés smiley lol

    • 3 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 6 septembre 2012 21:31
      QaviQeQuarQo

      hong kong est un paradis fiscal !

      si tout le monde copie les paradis fiscal, les effets attractifs de ceux ci s en retrouveraient annulés.
    • 3 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 6 septembre 2012 23:28

      hong kong est un paradis fiscal !

      si tout le monde copie les paradis fiscal, les effets attractifs de ceux ci s en retrouveraient annulés.
      .
      Hong Kong a faible taux de taxes, (cad que ce n’est pas un enfer fiscal).
      ça lui a permis de créer énormément d’entreprises, et faire travailler des millions de gens, dans de nombreux domaines..
      .
      intéresse-toi à l’histoire et la structure de l’économie d’HK, ce petit port avec une importante densité de population, et tu verras que ça n’a rien à voir avec les îles caïman (par exemple) qui servent de boites aux lettres fiscales.
      .
    • 4 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 00:06
      QaviQeQuarQo

      - Pas d’impôt sur les sociétés ni sur les bénéfices
      - Pas de T.V.A

      - Pas de droit de succession sur les actions détenues par les non-résidents
      - Une seule personne est nécessaire pour la constitution de la société
      - Pas de capital minimum pour constituer la société
      - Anonymat garanti des actionnaires et des directeurs
      - Le secret bancaire est respecté
      - Enregistrement de votre société en 7 jours
      - Parfaite transparence vis-à-vis de vos clients et fournisseurs
      - La meilleure renommée et image dans le milieu des sociétés offshore et internationales

       il n’est pas nécessaire de résider à Hong Kong pour y créer une société ou d’y exercer des activités commerciales.

      - salire minimu tres bas, et des helpers venus des phillipines sans salaire minimum



      Si ca c est pas un paradis fiscal !

    • 2 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 00:31

      non ça s’appelle un pays libre avec respect des libertés fondamentales, et comme je te le disais, ça lui a permis de créer énormément d’entreprises, et faire travailler des millions de gens, dans de nombreux domaines..
      .
      encore une fois, regarde le résultat et compare l’histoire et la structure de l’économie d’HK, avec une boite aux lettres comme les îles caïman

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 01:17
      QaviQeQuarQo

      tout a fait Hk S est tres bien devellopé, ceci est du essentiellement aux impots tres bas doublé des salaires tres bas.

      On se retrouve avec un melange des iles caiman avec la chine.
      comment les entreprises n iaraient elle pas investir la bas ?

      le probleme c est que demain un autre mini pays peut baisser les impots encore plus que HK, et payer ses salariés encore moins.
      cela s appelle du dumping fiscal et c a n est vraiment pas dans l interet des populations qui voient leurs salaires stagner et les apports public inexistant (ecole, infrastructures....)
    • 2 votes
      Par rastapopulo (---.---.---.163) 7 septembre 2012 09:46
      rastapopulo

      Rappelez moi quelle classe moyenne sert de moteur à l’économie de HK...

    • 2 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 19:53

      davidedouardo, le développement de Hong-Kong s’est fait au détriment des salaires de sa population ? tu en es sûr ? smiley
      .
      tiens , toi qui pense que ce n’est qu’une boîte aux lettres fiscales :

      "La superficie limitée de Hong Kong l’a poussé à développer une industrie manufacturière demandant peu de ressources matérielles et énergétiques mais beaucoup de ressources humaines. Hong Kong privilégie ainsi les industries légères (électronique, optique, informatique, horlogerie, télécommunication, petit électroménager) aux dépens de secteurs tels que l’automobile. Le tissu industriel est principalement composé de PME.

      La stratégie commerciale de Hong Kong - plus que celle de Taïwan et de Singapour, par sa situation singulière de carrefour et de métropole des chinatowns d’Amérique, d’Asie, d’Océanie et d’Europe - fut d’abord de fournir en grande quantité des produits relativement simples, de bonne qualité et à prix modiques à la consommation de base pour se faire connaître et reconnaître auprès de la plus grande partie possible de la population de la planète et des pays industrialisés : directement sur les marchés africains, asiatiques et latino-américains et indirectement à travers les chinatowns d’Amérique et d’Europe. La deuxième phase fut de fournir des composantes anonymes des produits de marque et la troisième a été de fournir des accessoires obligés des produits de prestige. L’image de marque et la réputation de crédibilité et de fiabilité acquises, la quatrième vague consiste à fournir des produits aussi prestigieux, de meilleure qualité et à moindre prix avec de meilleurs services en prime que des produits déjà bien établis, à l’exemple de l’optique, de l’électronique et de l’automobile pour le Japon".

      .
      quant à dire comme Nevenoë que les anglais ont inspiré ce système économique, ça ne fait aucun doute. mais ça ne remet pas en cause le fait que c’est bien la population hong-kongaise qui s’est développée dans ce système. et surtout, contrairement à ce qu’annonce ce spécialiste de Hong-Kong et de la Chine, leur libéralisme total aurait dû faire tomber l’économie en flamme. ah ah ah !

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 22:16
      QaviQeQuarQo

      malgré la relative capacité des asiatique a encaisser les injustices sociales, des milleirs de salariés ont manifesté leur mécontentement dans les rue en 2010 pour avoir pour la premiere fois un salaire minimum.

      Si ils étaient si content de la politique pourquoi vouloir un salaire mini ?
    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 8 septembre 2012 00:07

      ah tiens ? maintenant HK n’est plus juste un paradis fiscal comme tu le soutenais,(c’est déjà un progrès) car tu nous trouves des manifestations de la population demandant un retour à un état exigeant un salaire minimum ? je croyais qu’il n’y avait que des riches à HK ? smiley
      .
      je suis preneur des sources des revendications dont tu parles, pour aller au fond des choses..

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 8 septembre 2012 01:13
      QaviQeQuarQo

      a votre service


      comme je le disais plus haut hong kong est un melange entre les iles caiman, un paradis fiscal(peu d impot, secret bancaire...) et la chine, pays esclavagiste (salaires tres faibles...).
      Comme le montre le magnifique exemple de HK l un n empeche pas l autre, et HK n est vraiment pas un modele a suivre, a moins que vous aimiez les paradis fiscaux et les pays esclavagistes.
    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 8 septembre 2012 03:35

      bon au moins on a fait un premier pas, sur le fait que HK n’est pas qu’une boite aux lettres fiscale, contrairement à ce que tu disais. mes liens t’ont au moins apporté qu’il y avait autre chose que des banques ...genre une industrie.
      .
      après, comme t’es un peu dans la merde dans tes connaissances sur ce pays, tu parles d’esclavagisme. ça prouve que tu ne connais pas la définition de l’esclavagisme.
      comment explique-tu que des philippins et autres ressortissants de pays voisins immigrent à HK pour travailler si c’est un pays esclavagiste et absolument horrible ? on les a forcés peut-être ?
      .
      tu me fais penser à la guerre froide, les pays occidentaux étaient tellement "horribles" qu’on aurait pu voir un mouvement d’occidentaux migrant vers l’urss et ses pays satellites...
      .
      sur la horde de manifestants qui remettent en cause le système de HK, il est fait part de 5000 personnes d’après l’express et l’afp. mouais. pas convaincant dans le genre on remet en cause le système.
      combien étaient -ils dans les dernières manifestations contre le projet chinois sur l’éducation ? 36 000 selon la police. 120 000 selon les organisateurs..
      .
      je répète donc la question : quel système a permis à HK de se développer en 50 ans ? l’esclavagisme ? de qui ? de la population de pêcheurs ? hmm,
      ils ont forcé des gens de pays étrangers à venir dans leur pays ? explique-nous l’histoire de ces pays asiatiques champion.

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 8 septembre 2012 10:29
      QaviQeQuarQo

      personne ne les a forcé , mais un phillipin preferera toujour un travail tres mal payé a HK qu un travail encore plus mal payé au phillipine voir pas de travail du tout.

      Ce n est pas pour ca qu il faut prendre en exemple ces pays esclavagiste comme modele.
      Le liberalisme c est le nivellement par le bas (contrepoint.org devrait changer son slogan)
    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 8 septembre 2012 15:08

      HK est justement réputé pour respecter les libertés individuelles fondamentales, alors qu’un esclave en est privé, mais bon, comme tu ne veux pas répondre aux différents arguments, tu ne souhaites pas discuter, tu te contentes juste de balancer des poncifs que tu as eu lu ici ou là
      .
      rien de concret tout ça.

    • 1 vote
      Par davideduardo (---.---.---.90) 8 septembre 2012 21:10
      QaviQeQuarQo

      pour ton argument des 57% :


      les depenses publiques n augmentent pas , c est un leurre.

      pareil pour la santé et tout le reste...

      ce qui augmente c est la charge de la dette.
      Il n y a donc pas de raison de baisser les depense de ces secteurs qui sont deja a leur minimum vital pour le bon fonctionnement du pays.
      ce qu il faut baisser c est la charge de la dette en devaluant, nationalisant les banques, monetisant la dette, faire defaut, assurer les petit epargnant et en coulant ceux qui ont joué en bourse....

  • 3 votes
    Par davideduardo (---.---.---.90) 6 septembre 2012 19:45
    QaviQeQuarQo

    erwanet n a rien compris au keynesienisme


    Les chinois sont en crise directement a cause des crises occidentales, de la meme maniere que la france est entré dans la crise en 1931, soit 2 ans apres la crise de 29 americaine.
    Le pouvoir d achat occidental baisse donc les exportations chinoises baissent, c est logique.

    Donc la crise chinoise a directement pour cause le financiarisme americain qui a donné des taux directeurs tres bas pendant des années favorisant ainsi les crédits des ménages et des entreprises, crédits mis en boite et joué sur le marché casino, et créant des bulles financieres.
    Le keynésianisme n a rien a voir car lui, il crée directement de l argent qui sera dépensé par l état dans l économie réelle.
  • vote
    Par elmi (---.---.---.89) 6 septembre 2012 23:27

    je serais intéressé par des bouquins sur le libéralisme
    que me conseilleriez-vous ?
    cdlt

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 6 septembre 2012 23:34
      QaviQeQuarQo

      le capital de marx

      qu est ce que la propriété ? de proudhon
    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 6 septembre 2012 23:40

      Je te conseillerai de commencer par "l’économie politique en une leçon" de Henry Hazlitt, c’est très bien écrit, dans un langage clair et en une seule leçon, tu auras déjà une approche précise sur le fonctionnement d’une économie. ça démonte point par point le keynesianisme.
      .
      tu peux le trouver ici gratuitement.
      http://herve.dequengo.free.fr/index1.htm

    • vote
      Par gerfaut (---.---.---.174) 6 septembre 2012 23:43

      Vachement libéral ça ...

    • 1 vote
      Par davideduardo (---.---.---.90) 6 septembre 2012 23:44
      QaviQeQuarQo

      La Richesse des nations de adam smith avec la main magique et invisible du marché, grande déesse par qui tout les problemes se réssolvent.


      Sophismes économiques de frederic bastiat (definition de sophisme:argument, raisonnement ayant l’apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion.)

      Il y a d autres arnaqueurs dans le me style : hayek, von mises le dernier des entubeurs : milton friedman himself
    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 6 septembre 2012 23:45
      QaviQeQuarQo

      @gerfaut


      je deconnais pour marx bien sur
    • 1 vote
      Par elmi (---.---.---.89) 6 septembre 2012 23:52

      merci ! :)
      .
      gerfaut & Erwanet vous préconisez quoi ?

    • 3 votes
      Par Erwanet (---.---.---.225) 7 septembre 2012 00:11
      Erwanet

      @ elmi : il y en a tellement.. commence par Bastiat, Tocqueville, Smith etc...
      Mais lis aussi Marx, hein ! car il faut toujours avoir l’esprit critique et surtout connaitre ce qui est mauvais. ^^

    • 2 votes
      Par Erwanet (---.---.---.225) 7 septembre 2012 00:17
      Erwanet

      @ elmi : Quelques auteurs et grandes lignes ici :

      http://institutdeslibertes.org/2012...

    • 2 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 7 septembre 2012 00:19

      Bonsoir elmi, 


      Je ne suis pas un théoricien dans l’ âme, donc pas le meilleur pour te conseiller des livres, pourtant je les aime les livres, je pars des faits pour remonter au concepts, si possible, je trouve que les idées du libéralisme sont très simples mais qu’ il faut les pratiquer pour les comprendre, les intérioriser. C’ est une forme d’ intelligence, très peu en parle vraiment concrètement..

      Pour moi, il faut pratiquer, lire un manuel de base, mais rien de plus beau que la vraie vie, acheter et vendre quelque chose, suivre son marché dans le temps, les délais, le prix, la concurrence.. 

      Ce n’ est que du bon sens, et c’ est peut- être cela le plus difficile. Ce n’ est finalement pas répandu, le bon sens. Delamarche est comme ça, il ramène tout à des choses simples qu’ il domine..

      Fonder ta boite si possible, c’ est ça l’ aventure de nos jours, la liberté.

       :)

      Si j’ ai un titre, c’ est l’ Investisseur intelligent de Benjamin Graham, pour comprendre ce qu’ est un investisseur.
    • 3 votes
      Par Erwanet (---.---.---.225) 7 septembre 2012 00:25
      Erwanet

      Entièrement d’accord avec tout ce que vient de dire Gerfaut.. Le plus important est de "sentir" le libéralisme, que ça vienne naturellement de toi... En réfléchissant, en te posant des questions et en trouvant tes réponses, tu verras que ça viendra tout seul. En fait, le libéralisme est très logique.

    • 3 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 00:26

      gerfaut & Erwanet vous préconisez quoi ?
      .
      sympa ça , et moi ? je pue le gaz ? smiley
      heureusement que je suis pas susceptible comme un coco marxiste de base arrogant :)
      .
      gerfaut, on a les mêmes références (sur l’investissement) mais pas facile pour un débutant.

    • 1 vote
      Par gerfaut (---.---.---.174) 7 septembre 2012 00:40

      Merci gaz, j’ irai lire ce tes conseils. C’ est vrai pour le livre de Graham, pas si facile, car adapté au marché US.


      Tu connais bien mieux que moi le sujet, merci à toi.
    • 2 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 00:45

      je pense pas que j’y connaisse plus que toi. j’essaie comme toi tant bien que mal de "vivre" le libéralisme et la liberté.

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 00:56
      QaviQeQuarQo

      "Le plus important est de "sentir" le libéralisme"


      ca, pour le sentir, on le sent bien en ce moment le libéralisme !!!

      vous aimez ca , hein, la déflation ?
    • 2 votes
      Par gerfaut (---.---.---.174) 7 septembre 2012 00:59

      Hé bien les gars, c’ était super sympa, pour une fois que le libéralisme est discuté sans tous les rageux, et les temps sont difficiles pour lui, je ne suis pas un chantre du libéralisme, plus attaché au bon commerce disons au jour le jour, mais j’ irai voir vos conseils. Bonne nuit.

    • 2 votes
      Par Erwanet (---.---.---.225) 7 septembre 2012 01:13
      Erwanet

      davideduardo : "ca, pour le sentir, on le sent bien en ce moment le libéralisme !!!"
      ---------
      ¨

      En France ? (la majorité des participants ici sont en France)
      Comment peux-tu dire une telle chose ??

      ¨

       En France, l’État consacre 57% du PIB à la dépense publique (2011), ce chiffre étant d’ailleurs en constante augmentation :

       

       http://www.coe-rexecode.fr/Analyses-et-previsions/Presidentielle-2012-Faits-Chiffres/Faiblesses-et-atouts-de-la-France-dans-la-zone-euro-le-defi-de-la-reconvergence/Le-poids-de-la-depense-publique-francaise-est-le-plus-lourd-de-la-zone-euro

      ¨

       Et pour ceci, la France est l’un des pays de l’OCDE où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés :

      ¨

       TPO/PIB = 45% —> http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html

      ¨

       Et comme ce n’est pas suffisant, l’État français s’endette en plus sur les marchés (qui ne font que répondre à sa demande) en pénalisant ainsi les générations futures et nos enfants.

      ¨

      L’État procède ainsi pour payer ses gabegies de dépenses publiques, exact contraire du libéralisme.

       ¨

      Comment peux-tu parler de libéralisme dans un pays où un actif sur 5 est un fonctionnaire ?

      ¨

       http://www.lecri.fr/2011/09/08/la-france-compte-un-trop-grand-nombre-de-fonctionnaires/25240

       ¨

      .....et où les contribuables (moyenne) travaillent jusqu’au 28 juillet pour l’État :

      ¨

       http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_de_lib%C3%A9ration_fiscale

       ¨

      La France est une social-démocratie, oui, mais en aucun cas un pays où règne le libéralisme, au contraire, c’est même une démocratie opposée au libéralisme. En France, l’État est obèse or le libéralisme est pour que l’État se limite à ses fonctions régaliennes, ce qu’il ne fait pas du tout, au contraire.

      ¨

      D’ailleurs la France est 67ème dans le classement des nations en fonction de leur liberté économique :

       http://www.heritage.org/index/ranking

      ¨

      Dès lors, sous-entendre que le libéralisme en France crée la misère ou la pauvreté est un sophisme car la France ne fonctionne pas du tout comme un pays libéral. La pauvreté vient d’ailleurs, notamment de cet Etat obèse qui saignent ses moutons. En France, quand quelqu’un marche bien, tu le taxes à mort et quand il est cuit, tu le subventionnes (avec l’argent des autres qui marchent encore un peu), c’est ça la servitude, l’opposé du libéralisme, donc difficile de le sentir... le libéralisme, c’est l’Arlésienne.

    • 4 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 01:40
      QaviQeQuarQo

      l’État consacre 57% du PIB à la dépense publique 


      1-c est exact, les prelevements sont tres élevés en france, mais l impot n est pas le seul critere du liberalisme.

      2-Un autre critere est le libre échange et dans ce domaine la france est tres liberal, il n y a aucune limite aux investissements etrangers, aucune aide aux entreprises francaises, peu de taxe douaniere comparé aux décennies passées....

      9-Le troisieme critere est la privatisation. depuis 30 ans, aucune nationalisation n a été faire, au contraire on privatise tout ce qui peut l etre : les autoroutes, le gaz, l electricité, sncf, la poste.....

      4-et pour finir la création monétaire est interdite par les traités pour limiter l inflation au détriment des emplois (phillips)

      donc oui, la baisse des prelevements est votre dernier cheval de bataille, mais les 3 autres criteres sont réunis, donc oui on peut dire que la politique francaise est liberale.
    • 2 votes
      Par freddy (---.---.---.106) 7 septembre 2012 07:59

      @david,

      les libéraux te rétorqueront que si le libéralisme ne marche pas, c’est parce qu’il n’y a pas assez de libéralisme... c’est comme pour l’union européenne, il faut plus d’europe bla bla.

    • 1 vote
      Par rastapopulo (---.---.---.163) 7 septembre 2012 09:50
      rastapopulo

      http://www.solidariteetprogres.org/...

      Dingue de voir que Leibnitz ne s’opposait pas qu’au prestige de l’empire britannique dans les sciences mais aussi à ses fondements économiques.

    • 2 votes
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 20:39

      les prélèvements élevés, 57 % du PIB gérés par le secteur public, mettent d’emblée l’économie actuelle hors du champs d’une économie libérale.
      .
      rien d’étonnant à ce que les critères dont tu parles ensuite soient complètement biaisés, puisqu’ils ne concernent plus les libéraux.
      exemple, tu parles du libre-échange appliqué par une économie étatiste.
      à ce propos, je ne veux pas être trop méchant mais
      c’est là où l’on voit que tu restes dans la grande théorie car tu n’es jamais intervenu dans l’économie "gérée par le secteur public" .
      Tu n’as jamais répondu à un appel d’offres public. Tu saurais qu’il y a énormément de règlements, de critères impossibles à répondre pour des PME.
      avec tous nos fonctionnaires zélés, (qui font doubler le coût de la moindre commande publique au passage) tout est compliqué, et il faut pas s’étonner que seules les grosses boites privées proches du pouvoir (capitalisme de copinage) puissent répondre.
      c’est le même problème avec la privatisation dont tu parles. y a t’il réelle mise en concurrence ? t’as pas l’impression que ce sont encore des grosses boîtes qui ont eu ces marchés ?
      .
      le seul exemple de mise en concurrence "réussie" à la rigueur c’est dans les telecoms avec l’arrivée de free qui a fait chuter le prix de l’abonnement internet et maintenant celui du mobile.
      tiens au fait, ça t’étonne les critiques de martin bouygues vis-à-vis de free ? libéral quand ça l’arrange, étatiste quand ça lui pose des problèmes. et sinon, pourquoi tu ne parles pas de la remunicipalisation de l’eau comme à Paris, toi qui connais sur le bout des ongles l’économie française ? smiley
      .
      quant à la courbe de Philipps que tu viens de découvrir, sache que ce constat (vague) ne fonctionne plus dès lors qu’une économie commence à s’ouvrir.
      .
      mais le plus amusant là, c’est que la BCE a décidé d’acheter les dettes espagnoles et grecques. vachement libéral ça.smiley

    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 7 septembre 2012 20:48

      ma réponse ci-dessus est destinée à davidedouardo, outré qu’on puisse créer une société en 7 jours dans d’autres pays smiley

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 21:22
      QaviQeQuarQo

      j ai eu l experience de répondre a un appel d offre aux travaux de canalisation d un quartier d un petit bled au bresil avec un ami portugais qui vivait la bas.

      Le systeme est le meme qu en france, c est celui qui rince le mieux le responsable public qui remportera le contrat.
      Et je ne vois pas ce que le liberalisme peut faire a ca : chaque entreprise fait la portion de route qu il a décidé de faire et fait payer des droit d octroi a ceux qui veulent la traverser ?
      soyons serieux !!
      la corruption est certe un probleme du secteur public mais ce n est pas pour ca qu il peut etre remplacer par le secteur privée.
      La solution se trouve au niveau du controle démocratique des citoyens.


      t’as pas l’impression que ce sont encore des grosses boîtes qui ont eu ces marchés ? 

      tu as bien résumé le probleme du liberalisme. Ton utopie du liberalisme ou les petits ont autant de chances que les gros est impossible. dans la réalité, les gros font toujours disparaitre les petits a l image de leclerc qui a détruit tous les petites épiceries des années 60.
      Les grosses boites ont les marchés , bien sur.
      comment veux tu gérer un tissus autoroutier en le découpant en des milliers de petites entreprises qui gérerait chaque troncon ? ou en decoupant la sncf de meme (voir les probleme qu a la grnade bretagne avec ses trains) ? comment privatiser l eau de paris a plusieurs entrreprises ?

      Vous les liberaux etes surement autant dans l utopie que le sont les communistes.
      vous etes en quelqu sorte des hippies de droite !
    • 1 vote
      Par davideduardo (---.---.---.90) 7 septembre 2012 22:26
      QaviQeQuarQo

      "quant à la courbe de Philipps que tu viens de découvrir, sache que ce constat (vague) ne fonctionne plus dès lors qu’une économie commence à s’ouvrir."


      C est bien pour ca qu il est grand temps de la fermer
    • vote
      Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 8 septembre 2012 00:26

      Le systeme est le meme qu en france, c est celui qui rince le mieux le responsable public qui remportera le contrat.
      .
      eh beh, tu fais des progrès. tu touches bien là le problème, le responsable public. d’autant que je ne parlais même pas de corruption, mais juste de règlements à n’en plus finir.
      .
      celà dit, tu confirmes ce que je disais, tu n’es jamais intervenu dans l’économie française pour décréter qu’avec 57 % du PIB géré par le secteur public, elle est libérale. La vérité, c’est que tu n’as jamais fondé une boite ici, ni employé la moindre personne. et tu viens donner des cours sur ce qui s"y passe en prenant comme exemple le brésil.
      .
      tu ne rencontres même pas les pme et les tpe qui sont dans une situation critique comptable critique.
      .
      bref, sur les critères dont tu faisais allusion, tu ne réponds pas sur le fond du problème : qui gère les 57 % du PIB en France ? des libéraux ? non et à partir de là, je le répète, tous tes critères venant d’un étatisme exacerbé sont biaisés. (puisque gérés par celui-ci)
      .
      apparté sur les commandes publiques, la majorité sont des petits appels d’offres. un marché à 10000 € demandent ici en france, des dizaines de fonctionnaires exigeants des papiers, des réglements, que seulent les plus grosses boites peuvent se payer in fine.
      .
      en plus, pourquoi tu éludes systématiquement les exemples concrets que je te donne ?
      la remunicipalisation de l’eau, les télécoms, la création monétaire avec l’intervention de la BCE qui a racheté les dettes, comme tu le souhaites ?
      .

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.90) 8 septembre 2012 01:23
      QaviQeQuarQo

      en france ma famille a crée plusieurs bars et boite de nuits, ainsi qu une SCI immobiliere et une petite entreprise de construction et j ai eu l occasion de me pencher sur chacun de ces cas.

      Mon experience perso est certe plus réduite mais j ai deja monter une microentreprise il y a 10 ans pour la vente sur les marchés, je connais la lourdeur des administrations.
      Ne suputez pas ce que vous ne savez pas.


      la création monétaire avec l’intervention de la BCE  

      ce n est pas exactement ce que je souhaite.
      cette création de monnaie, n est pas un plan de relance keynesien car tout le benefice de la relance de la conso va vers les pays etrangers (la france est toujours en deficit commercial) et au remboursement de la dette.
      ce que je veux c est une annulation de la dette une nationalisation des banques, sauvetage des petits epargants, du protectionnisme, ...
      apres on pourra reparler d un plan de relance....
    • 1 vote
      Par elmi (---.---.---.89) 8 septembre 2012 01:54

      c’est pas très fair-play ça !...
      (suivez le lien on y parle des français héhé :)

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