• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Actualités > Médias > I-Média #148 : les sondages se trompent-ils ou vous trompent-ils (...)

I-Média #148 : les sondages se trompent-ils ou vous trompent-ils ?

Une émission présentée par Jean Yves Le Gallou et Hervé Grandchamp. A la une cette semaine : les sondages se trompent-ils ou vous trompent-ils ? 

 

Election présidentielle, les instituts de sondages donnent leur classement des 11 candidats. Malgré le Brexit et l’élection de Donald Trump, les observateurs n’ont pas retenu la leçon. Ils se basent encore et toujours sur ces chiffres et façonnent ainsi l’opinion. Une influence des sondages trop importante qui fausse le jeu démocratique.

 

Source : https://www.tvlibertes.com/2017/04/21/16801/i-media-148-sondages-tvl

 

 

 ? Retrouvez l'actualité de la WebTV sur notre site : http://www.tvlibertes.com/
 ? Suivez-nous sur Facebook : https://www.facebook.com/tvlibertes
 ? Suivez ce lien pour nous suivre sur Twitter : https://twitter.com/tvlofficiel
 ? Faîtes un don pour soutenir le travail de TV Libertés : http://www.tvlibertes.com/don/
 ? Vous pouvez également faire un don directement via Facebook : 
https://www.facebook.com/tvlibertes/a...

 

Tags : Sondages Donald Trump Présidentielle 2017 Brexit


Réagissez à l'article

71 réactions à cet article    


  • vote
    fred fred 25 avril 09:40

    les sondages vous trompent..regardez les résultats disponibles en Suisse ou en Belgique a partie de 18 heures ?


    • vote
      Sylvain Sylvain 25 avril 12:07

      Ah le mythe des "sondages " qui nous trompent....


      Contrairement à la sphére dissidence j’ai toujours pris trés au sérieux les sondages, et je considère que il représente a un moment M un rapport de force. Ces élections ont été parfaites pour eux, les sondages de la dernière semaine font quasiment un sans faute sur tout les candidats. 

      De la meme maniére il y a une grande légende sur trump et le brexit, lors de la derniere semaine de ces élections j’ai vu des sondages très serrés, en aucun cas le camp de Trump et du Brexit était pronostiqué a 20 ou 30 % , les sondages était très souvent dans la marge d’erreur. 

      En France, hormis 2002 qui s’explique par des raisons rationnelles, les sondages ont eu tout juste en 2007, 2012, 2017...

      • vote
        maQiavel maQiavel 25 avril 12:28

        @Sylvain

        Contrairement à la sphère médiatico-politique, j’ai la conviction que les sondages sont une méthode d’ingénierie électorale performante.

        Je ne nie pas qu’ils puissent représenter à un instant t une photographie de l’opinion qui puisse être juste mais ce n’est pas tant leur rôle descriptif qui pose problème mais leur effet prescriptif. Quand on rajoute la multiplication des sondages et les centaines d’heure de commentaires dans les médias, cet effet prescriptif se renforce. Il y’a des études de psychologie sociale qui vont dans ce sens.

        Parfois ça fonctionne très bien comme c’est le cas pour le premier tour en France, parfois ça ne fonctionne pas aussi bien comme on l’a vu ailleurs. Mais ce que je veux dire, c’est que le fait que les sondages se trompent ou pas ne nous dit rien sur ce que seraient les résultats s’ils n’étaient pas diffusés. Et ça ne nous dit rien nous plus de la vertu ou du vice que ces sondages représentent pour la politique.

        Pour en finir avec ces perceptions, il faudrait faire une étude précise avec de grands échantillons sur l’effet prescriptif de ces sondages, on en saura plus. Mais de toute façon, je ne pense pas que la majorité des Français soit intéressé par ces questions, ça règle le problème, on peut continuer comme ça …

         


      • vote
        Sylvain Sylvain 25 avril 12:35

        @maQiavel

        Tout a fait d’accord, les sondages ont un effet prescriptif et il serait interessant d’avoir des études 


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 12:41

        @maQiavel
        "Mais de toute façon, je ne pense pas que la majorité des Français soit intéressé par ces questions, ça règle le problème, on peut continuer comme ça …"

        Non. La grande majorité se moquait aussi de savoir si la relativité était valide ou pas. Ça se règle entre expert. C’est pareil en politique, certains sujets, comme celui que tu soulève se règle entre expert, et non pas sont laissé à l’abandon.

        Le problème de la démocratie c’est son fondement même : croire que l’homme est un être de raison qui pense par lui même, alors qu’il est un animal social ... politique même si j’osais.

        Ça veut dire qu’on vit et qu’on pense en groupe, en fonction de rapports de forces intra et inter-groupes.

        C’est la notion "d’individu" qui fausse tout du début à la fin dans notre civilisation, c’est la dessus que se base le marché, le suffrage universel, le libéralisme et tout ce qui en découle.

        Alors qu’à de très très rares exceptions près, nous ne sommes pas des individus, ni de près, ni de loin (peut-être nous le seront un jour, dans quelques milliers ou millions d’années, je ne sais pas, ce n’est pas le sujet).

        D’ailleurs, c’est même pire que ça, puisque ce mème de l’individu (qui ne peut survivre que dans une niche écologique particulière) est clairement une stratégie qui profites aux groupes qui ne l’ont pas assimilé. Pour le dire autrement, cette idéologie de l’individualisme est une arme redoutable pour affaiblir des groupes opposés.

        Le problème c’est qu’à titre personnel, ce mème de l’individu fournit un confort incomparable et qu’il est difficile d’en sortir pour revenir dans le monde brutal du rapport de force intra et inter-groupe, sachant qu’il a déjà débouché dans un passé récent sur des horreurs sans nom. D’ou le rôle clé de la religion shoatique pour maintenir un place ce mème.

        Bref ...

        Me suis un peu égaré dans mes digressions mais je pense que c’est un sujet fondamental.


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 12:44

        @Sylvain
        ce n’est pas directement ça mais il y avait eu une étude sur la manière dont google ou facebook pouvaient influencer (de l’ordre d’une petite poignée de pourcent) des résultats de vote rien qu’en modifiant les résultats de leur algo de recherche.

        Ensuite, sur les sondages, c’est évident que ça joue comme effet prescriptif : pas sur tout le monde, mais sur les indécis notamment. L’humain aime être du coté du vainqueur (quand il hésite, je le redis encore une fois).

        Des études, pas directement sur la politique, mais en théorie des jeux, il y en a. Les retrouver, c’est une autre paire de manche ! lol


      • vote
        maQiavel maQiavel 25 avril 13:14

        @yoananda

        J’ai compris ce que tu as dit et tu as raison : la grande majorité se moquait aussi de savoir si la relativité était valide ou pas. Ça se règle entre expert !

        Le truc, c’est que là , je me situais pas dans la sphère de la connaissance scientifique mais dans celle des rapports de force , de propositions de changement institutionnel et d’action politique pour mener à ces changements. Ce que j’ai voulu dire, c’est que de ce point de vue là, ça ne sert à rien, ça n’intéresse pas les Français ces histoires de sondages épicétou, à chacun d’en tirer les conséquences.

        Bon, c’est un commentaire amère lié aux derniers du premier tour qui reflète plus mon état d’esprit qu’autre chose, j’avais l’intuition que les Français étaient comme Barbier et l’éditocratie les décrivait càd en gros une masse sous influence d’un clergé. J’espérai que cette intuition était fausse et que je surévaluais l’influence de ce clergé mais non, finalement elle était bonne. Donc, je tire des conséquences de ce constat de façon amère mais bon, je pense qu’avec le temps, ça va me passer, ces scores offrent d’ailleurs des perspectives intéressantes. 


      • vote
        Sylvain Sylvain 25 avril 13:25

        Sur l’influence des sondages sur l’électorat on peut s’interroger sur finalement les 3 évolutions dans les sondages entre janvier et Avril : 

        - le passage de Melenchon de 10% a 20 % 

        - celui de Hamon de 16 a 6 % . 

        -Celui de Lepen de 26 a 21 % 

        Rationnellement je pense que melenchon a fait une meilleur campagne que hamon et lui a gratter des voix petit a petit pour finir par être le "vote utile" de la gauche.

         Concernant Lepen, je ne crois pas a "l’effondrement" , son socle entre Janvier et Avril a été inchangé a mon avis, mais elle n’a pas su convaincre une personne en plus de son socle de Janvier. Or les sondages de janvier ou elle est a 26 % évalué à l’époque une abstention autour de 30-40 % tandis que le jour du vote il n’y a eu que 20 % d’abstentionniste.

        Dans ces indecis de Janvier, quasiment aucun n’a voté pour elle en Avril, donc elle subit une forte "baisse relative".


      • vote
        CoolDude 25 avril 13:26

        @yoananda

        "Des études, pas directement sur la politique, mais en théorie des jeux, il y en a. Les retrouver, c’est une autre paire de manche ! lol"

        C’est toutes les expériences de Ash et associé... faites dans les 50 !

        Expérience de Asch , le conformisme : https://www.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 13:27

        @maQiavel
        moi j’ai toujours pensé que les français sont des veaux, j’ai l’avantage d’en avoir de beaux spécimens autour de moi, et je me frotte à différent site web aussi ! lol

        leur pensée politique se limite à, selon leurs églises respectives "c’est la faute au riches", ou "c’est la faute aux bougnoules", ou "c’est la faute des juifs", ou "c’est la faute aux religions". En gros je crois que j’ai fait le tour.

        Certains savent élaborer / argumenter un peu plus en te sortant tel ou tel auteur, mais la pensée racine ne diffère pas et surtout :

        * quasi-personne (sur le net, et à fortiori dans la vraie vie) ne pense aux effets systémiques

        * quasi-personne ne sort du mono-paradigme (qui consiste à se fixer sur une cause unique)

        J’ai souvent essayé de te le dire : tu fais trop monter le niveau des débats, au point que tu es quasi tout seul dans les hautes sphères.

        Il en faut des comme toi, ce n’est pas un reproche, mais juste (et je crois que maintenant ce sera le cas) tenir compte du fait que la plupart n’allouent que peu d’espace cognitif à la politique (comparé à toi, puisque quand même il semble que les français le fassent plus que la moyenne des autres peuples).

        Choix politiques qui en plus se résument souvent à choisir l’élu qui leur facilitera le plus la vie : l’intérêt supérieur de la nation, ça n’existe absolument plus nulle part (sauf cas très très rares comme toi, Chouard, et une poignée d’autres).


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 13:30

        @CoolDude
        pas que. Ash, c’est la base, le tout début, mais ils sont allé (beaucoup) plus loin depuis. Mais la, je suis plus trop dans ce bain la ces dernier temps, ça me revient pas immédiatement.


      • 1 vote
        CoolDude 25 avril 13:34

        @CoolDude

        Bref, les sondages ont une influence manifeste car elle identifie une majorité à laquelle il faut se conformer... De même, elle identifie une minorité. Un argument vu souvent ici pour contrer l’argumentaire de l’UPR et de F. Asselineau, c’est son faible score des sondages.

        Tu as 0.5%, donc tu te tais !

        Ce n’est parce que l’argumentaire vient d’une minorité quel ne mérite pas d’être entendu ou illogique, etc...


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 13:35

        @CoolDude
        il y a aussi des études sur les "minorités", ce sont les minorités actives et cohérentes qui ont le plus de pouvoir (notamment parce que les masses suivent par nature "le plus fort").

        Et l’un des chercheurs dans ce domaine c’est Papa Moscovici ! comme par hasard.


      • vote
        maQiavel maQiavel 25 avril 13:40

        @yoananda
        Je ne serais pas aussi extrême que toi car on voit ces dernières années une floraison de mouvements citoyens éclore. 

        D’ailleurs si on s’intéresse aux résultats de ces élections on constate que 52 ,9 % des électeurs ont voté pour un candidat qui proposait un référendum d’initiative populaire et /ou une constituante ( quand bien même ces propositions posaient des problèmes sur le fond mais je m’intéresse à la forme ici ).

        Alors il y’a 1000 nuances qu’on peut faire sur ces résultats (beaucoup des électeurs qui ont voté pour ces candidats ne l’ont pas fait à cause de ces propositions par exemple) mais ils reflètent une tendance de fond qui progresse au sein de la société française, qu’on aime ou pas cette tendance. 

        L’influence du clergé est grande et les Français sont plutôt conservateur ( dans le sens de craindre les changements ) mais il y’a des motifs d’espérance. 


      • 1 vote
        CoolDude 25 avril 13:40

        @yoananda

        "pas que. Ash, c’est la base, le tout début, mais ils sont allé (beaucoup) plus loin depuis."

        Oh oui, ils ont dû aller plus loin, mais pour avoir accès à leurs études... Il faut s’accrocher. J’image que pour des problèmes éthiques et morales...

        Dans les années 50, au début, il s’en foutaient un peu (ex Mk-Ultra, vive le LSD).

        Maintenant, c’est plus compliqué.


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 14:08

        @maQiavel
        "mais il y’a des motifs d’espérance. "

        Il y a toujours eu des "progrès" de tout temps, les puissants ont toujours proposé des sussucres à leurs sujets.

        Les "vrais" progrès ? si tu en connais, c’est à dire qui ne découlent pas de la modification de l’infrastructure de production ... je suis preneur (encore une fois la vision culturelle et mécaniste qui s’opposent ! lol)


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 14:14

        @CoolDude
        non y a pas de soucis d’accès, si ce n’est de trouver les bonnes publications. Parfois tu tombes sur une publication et dans les références ce sont de vrais filons qu’il suffit d’exploiter.

        MkUltra je te garantit qu’ils s’en foutent, ce qui les intéressent c’est la manip douce des foules et non pas les trucs hollywoodiens. C’est la guerre secrète. Et ce qui la rends secrète ce n’est pas qu’ils tuent les gens qui en parlent mais simplement que c’est l’aiguille perdu dans les mottes de foin des publications scientifiques.

        Tu sais, l’ingénierie sociale tu as presque toutes les clés dans la théorie des jeux. Bien sûr les scientos se contentent de décrire des résultats expérimentaux, mais je suis persuadé qu’il y a des petits malins chez les militaires et les marketeux qui comprennent mieux que les scientos les applications pratiques de leurs découvertes.

        Voila c’est tout.

        Faudrait que je te retrouve un ou 2 exemples concrets pour que te montrer ...


      • vote
        maQiavel maQiavel 25 avril 14:38

        @yoananda
        Si par "vrais progrès" tu entends des révolutions (sanglantes ) et des sauts dans l’inconnu , je suis contre car on revient aux points de départ. Ça ne marche pas comme ça (sinon c’est la catastrophe ). Il faut toujours être prudent dans les "progrès" , il ne faut pas que ce soit des sauts dans le vide mais des évolution marches par marches. Des progrès compris dans ce sens là , oui j’en connais , il y’en a énormément depuis l’antiquité à nos jours.


      • vote
        yoananda yoananda 25 avril 14:50

        @maQiavel
        non je parlais de progrès sociaux ou institutionnels, du genre de ce que serait le RIP de nos jours.

        C’était pas ça le sujet ?

        du coup, tu peux citer quoi (qui ne dépende pas des progrès de l’infrastructure je précise, sinon c’est trop facile)


      • 3 votes
        Joe Chip Joe Chip 25 avril 13:31

        Il faudrait demander également à Soral et quelques autres quelles sont leurs sources à la DGRSI qui leur ont fourni les "vrais chiffres des Renseignements Généraux" mettant Macron à 12% et MLP à 31%, car soit ils ont enfumé leur public, soit ils ont participé à une véritable intox en dernière instance bien comprise smiley


        • vote
          yoananda yoananda 25 avril 13:34

          @Joe Chip
          tu fais bien de rappeler que le gourou Soral est loin d’être aussi infaillible que ses groupies ne voudraient le faire croire !

          Vite Soral ... va te coucher ...


        • vote
          Sylvain Sylvain 25 avril 13:36

          @Joe Chip

          Je crois qu’on a tous la reponse, les " Renseignements Généraux " de la clique a Soral c’est les commentaires et le forum du site Egalité et Réconciliation, le drame de l’entre-soi...


        • 1 vote
          Le corbeau de Port-Real Le corbeau de Port-Real 25 avril 18:23

          @Joe Chip
          Chez Soral il y a du bon, du moins bon et même du délire. Il y a les fans et les détracteurs. Entre les 2, chacun peut raisonnablement faire le tri. Bref, j’ignore bien sûr qui est sa source aux RG. La mienne en revanche m’avait donné le 29/03 qualifiés au 1er tour : Marine Le Pen (32%) - Benoit Hamon (23%). Je l’avais indiqué dans un post, on était à cette époque dans le même ordre de grandeur pour Marine que la source de Soral. J’ai fait un autre post 2 jours avant le 1er tour où j’indiquais "ça pue le fennec". Selon la même source : Macron - Fillon sans précision de %. Ce qui était pour le coup plus proche de la réalité. Conclusion : j’ai passé 2 jours à prier.


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 avril 18:38

          @yoananda
          "le gourou Soral"

          Soral n’a vraiment rien d’un gourou, ni au sens propre (maître de sagesse de l’hindouisme, du jaïnisme ou du sikhisme), ni au sens figuré (chef de groupe se faisant passer pour un maître de sagesse). Il est beaucoup trop nerveux et impulsif pour ça. 


        • 4 votes
          Le corbeau de Port-Real Le corbeau de Port-Real 25 avril 19:13

          @yoananda
          Désolé, "gourou" est une marque déposée par monsieur Asselineau. Il entraîne à présent ses adeptes au suicide collectif du mouvement en participant aux législatives avec un objectif cette fois-ci plus réaliste qu’un groupe parlementaire : récolter des pépètes.


        • 1 vote
          Un gars lambda Un gars lambda 25 avril 15:11

          Une recompte des voix est nécessaire : https://www.youtube.com/watch?v=ozBGGcs29TE


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 25 avril 15:40

            Je viens de lire ceci :

            « 64% des Français estiment que la télévision a été le média qui les a le plus aidés à se forger une opinion pendant la campagne (contre 72% pour l’élection présidentielle de 2012).

            26% des Français estiment que les médias en ligne les ont le plus aidés à se forger une opinion (devant 24% des Français qui déclarent s’être forgé une opinion grâce à la profession de foi des différents candidats).

            70% des Français qui ont déclaré s’être forgé une opinion avec l’aide de la télévision ont voté pour Emmanuel Macron.
            OpinionWay, 04/2017 ».

            C’est intéressant mais j’aurais aimé savoir quel est le % de Français qui se forge une opinion spécifiquement avec les sondages. Mais évidemment, c’est plus polémique … 




            • 1 vote
              Sylvain Sylvain 25 avril 16:46

              @CoolDude
              https://www.marianne.net/politique/les-electeurs-de-macron-ne-comptent-pas-sur-lui-pour-ameliorer-leur-sort

              Encore un sondage trés intéressant et ... très vrais. 

              Macron agrège autour de lui la partie de la population française qui a déjà réussi dans la vie ! Logique qu’elle ne demande pas qu’on "ameliore son sort" , elle vote juste pour le candidat qui lui ressemble et qui fait que le chemin et le système continue de tourner : dynamique, urbaine, diplômé, multi-culturel, mondialisé. 

              Forcement chez Marine lepen, sont électorat est pauvre, au chomage et voit tout les jours des services publics fermés, on n’attend autre chose des éléctions ^^ 

              Je caricature bien sur, mais le sens de ce sondage est celui la. 


            • vote
              maQiavel maQiavel 25 avril 17:03

              @Sylvain

              Très intéressant en effet.

              « Les catégories sociales privilégiées sont surreprésentées dans l’électorat d’Emmanuel Macron : 33,3% des personnes ayant voté pour lui sont cadres ou appartiennent à des professions intellectuelles supérieures, ce chiffre tombe à moins de 10% pour Marine Le Pen. Il est logique d’avoir une vision plus positive de l’avenir quand son présent est déjà plus joyeux… «  L’optimisme de l’électorat de Macron est directement lié à ses caractéristiques sociales », confirme le sondeur Bruno Jeanbart. Contrairement à ceux de Marine Le Pen et des autres candidats, les soutiens d’Emmanuel Macron n’ont pas forcément besoin de s’en remettre à la politique pour espérer un avenir meilleur  ».

              Mais je me pose des questions sur les 66.7 % restant. 


            • 1 vote
              CoolDude 25 avril 17:04

              @Sylvain

              Ils (les EMeuh... > :) Je blague) ne font pas parti non plus des plus optimiste sur l’amélioration de la France suite à son mandat même si le résultat est quand même mieux.

              Je pense plutôt à un vote par défaut. Faute de mieux... d’une classe Gauche/Centre/Droite. Et il y avait un vrai boulevard.


            • vote
              yoananda yoananda 25 avril 17:10

              @maQiavel
              "Mais je me pose des questions sur les 66.7 % restant. "

              Donc ma réponse ne t’a pas satisfaite. C’est pourtant celle de Zemmour aussi et il l’a appuyée par des chiffres (que j’ai oublié).

              Ce sont les zurbains (les cadres sont plus nombreux en ville). Dans les grandes villes les perspectives éco-tainment sont assez bonne somme toutes, même avec la crise. Macron c’est l’assurance que la fête continue.

              Ca ne te va pas comme esplication ?


            • vote
              yoananda yoananda 25 avril 17:12

              @CoolDude
              Macron est aussi un vote utile, faut pas l’oublier.


            • vote
              maQiavel maQiavel 25 avril 17:14

              @yoananda
              Ce sont les zurbains (les cadres sont plus nombreux en ville)

              ------> Justement , là on est dans les 33.3 %. C’est sur les 66.7 % restant que je me pose des questions. 


            • vote
              yoananda yoananda 25 avril 17:22

              @maQiavel
              33% ce sont les cadres non ?

              les 66% ce sont les zurbains non cadres (qui voient quand même leur niveau de vie croitre - ou du moins leurs perspectives s’améliorer).

              Tu m’as bien compris tu es sûr ?


            • vote
              maQiavel maQiavel 25 avril 17:28

              @yoananda

              Peut être mais je ne pense pas qu’ils l’ont voté par rapport à leur niveau de vie ( le niveau de vie des ubrains non cadre croit ??? ). D’ailleurs seuls 32% de ses électeurs l’ont choisi pour ses propositions politiques. Donc ils l’ont voté pour autre chose. 


            • 1 vote
              Qamarad Qamarad 25 avril 17:36

              Tous ceux qui nous ressortent le coup de la France intégrée/ périphérique et qui nous recrachent à peine bien reformulées les thèses de Monsieur Guilluy, vous avez raison en partie.

              Mais voilà qu’une réflexion me vient à l’esprit : comment un homme qui se déclare anti-système et vouloir faire "bouger les choses", "libérer les énergies", tout en restant vague sur les moyens pour se faire, peut-il rameuter ceux dont l"intérêt objectif est justement que rien ne change ?

              Je vous le redis : des cadres sup constituent bien son électorat, mais il y a quelque-chose qui cloche. Anguille sous roche comme disait feu mon grand-père.

              Vous vous targuez d’ultra-rationalité, de compréhension de stricte transparence des événements, comme les libéraux que vous déclarez combattre par ailleurs smiley ...

              Seulement, dans vos constructions si logiques et transparentes, le marketing macronien vient brouille vos cartes...


            • vote
              maQiavel maQiavel 25 avril 17:39

              @Qamarad
              Exactement ! 

              Je ne serais pas surpris que "penser printemps" ne joue aucun role dans une grosse proportion des 66.7 % restant. 


            • vote
              yoananda yoananda 25 avril 17:44

              @maQiavel
              vote utile. Vu qu’ils savaient déjà que Marine serait au second tour, il y a eu un effet "vote utile" (habituellement réservé au 2ème tour) dès le premier tour.

              Tes 32% c’est un peu normal, il n’a pas vraiment de proposition politique ... ce n’est pas trop un critère et ça ne nous dit pas qu’ils ne sont pas "urbains".

              Quand je dis urbain, je dis grandes métropoles qui profitent indéniablement de la mondialisation, qu’ils soient simple balayeur ou patron de multi-nationale.

              On dirait que ça ne te convient pas comme explication. Trop simpliste ?



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

TV Libertés

TV Libertés
Voir ses articles







Palmarès